Torres, nuevo ministro de Política Territorial: "Yo sí creo que estamos en una nación de naciones"

Torres era hasta mayo presidente de la comunidad autónoma, donde gobernaba en coalición. Ahora le corresponde un ministerio que, en teoría, se encargará de la puesta en marcha de los pactos del PSOE con partidos nacionalistas e independentistas.

Acepta que en esta legislatura se pueda avanzar hacia un Estado federal y sostiene que "más autogobierno no rompe España".

Defiende la amnistía y la negociación con verificadores entre partidos que, como el PSOE y Junts, deben vencer sus desconfianzas.

A las competencias de su ministerio se le ha unido la de Memoria Democrática y, concretamente, el desarrollo de la ley aprobada en la pasada legislatura.

Esta semana se ha celebrado el aniversario de la Constitución. Desde el punto de vista de política territorial, ¿qué se puede avanzar en el desarrollo o aplicación de la Constitución?

Bueno, justamente colaborar desde el Ministerio y ayudar en lo que es el desarrollo de la Carta Magna, junto a los Estatutos de Autonomía de las distintas Comunidades Autónomas, y adecuarla a lo que es también el momento en el que vivimos.

Estamos en una situación donde se habla mucho de la Constitución. Ahí está la historia para recordar quiénes fueron los que la impulsaron y quienes pusieron algunos palos en las ruedas.

Nuestra labor es fundamentalmente de intermediación entre los ministerios y los gobiernos autonómicos, y tenemos que trabajar para que los acuerdos sean buenos para las dos partes.

Y respecto a política territorial ¿cabe alguna nueva interpretación de la Constitución? 

Yo creo que la Constitución está clara. Otra cosa es el debate de su reforma o no, de su renovación. Lógicamente eso exige mayorías cualificadas, un consenso difícil en estos momentos donde hay partidos políticos que parece que se apropian de algo que no es propio de los partidos, que fue fruto del consenso, el mejor texto posible en un momento complejo y complicado.

Quiero recordar que el Estado de las Autonomías ya existía antes de la dictadura. Y lo que tenemos que hacer es caminar para tener la mejor Constitución y el mejor Estado de las autonomías.

Hay quienes creen que tener mayor autogobierno -y esto se puede hacer en concordia con el Gobierno central- es perder el poder del Gobierno central. Y no tenemos menos España si tenemos más autonomías. O sea, yo, que vengo de un territorio alejado, entiendo el concepto de España como un país en el que, a mayor autogobierno, también mayor pluralidad y diversidad. 

Vamos a lo concreto. Entiendo que usted considera que la amnistía cabe en la Constitución.

Yo no soy jurista. Es una interpretación fundamentalmente jurídica. Lo que sí digo es que la ley, o la propuesta que ha sido registrada, indudablemente cabe en la Constitución. Y hay expertos constitucionalistas que así lo avalan.

Indudablemente, se han producido amnistías en otros momentos de la historia democrática de nuestro país, y creo que es un mecanismo fundamental para caminar en convivencia y mejorarlo. Estoy convencido de ello. 

El ministro de Política Territorial, durante la entrevista con Fernando Garea para EL ESPAÑOL. David Morales

Y cuando en la anterior legislatura Pedro Sánchez y la mayoría en el Gobierno del Partido Socialista decía que no cabe la amnistía en la Constitución ¿usted discrepaba de ellos?

No, había una afirmación que también era de carácter político, pero las circunstancias cambiaron el 23 de julio. Hubo unas mayorías determinadas y otras que, no siendo mayorías, aspiraban a serlo.

Había dos opciones: un Gobierno progresista y caminar en cuestiones en las que teníamos que negociar con otras formas políticas, o un gobierno conservador y ultraconservador, que creo con sinceridad que hubiese sido una regresión de derechos y de libertades en nuestro país. Eso creo que es muy peligroso y me alegro, lógicamente, de que la propuesta que haya salido sea la de gobiernos progresistas.

¿No le parece que en realidad es que, como ha habido un resultado electoral que requiere siete votos para una investidura, cambia la posición y la amnistía pasa de ser inconstitucional a ser constitucional? 

Sinceramente no, porque hay incluso un tribunal que es el que termina decidiendo y concluyendo si una propuesta legislativa se encuadra dentro de la Constitución o no.

Sé bien de lo que hablo; yo vengo de una presidencia autonómica y soy del mismo partido político que el actual presidente de España y lo fui durante los años que fui presidente autonómico, y a veces teníamos que acudir al Tribunal Constitucional. En ocasiones daba la razón a la Comunidad Autónoma, en otras no. Por tanto, es una disquisición jurídica.

Otra cosa es la política, y yo creo que nosotros tenemos que buscar soluciones políticas a los problemas políticos. Hoy hay mayor convivencia en Cataluña que la que había en el año 2017. No tenemos referéndum de autodeterminación ni declaraciones unilaterales de independencia. El sentimiento independentista no ha avanzado, sino justamente todo lo contrario.

Y creo que hay dos mecanismos de buscar acuerdos: uno, a través de sentarnos en una mesa de manera democrática y caminar. El tiempo es el que concluirá si eso es lo que se tenía que haber hecho o no. El otro, aplicar otras fórmulas más coercitivas, que son las que llevaron al sentimiento catalanista e independentista a sus mayores cotas

"La amnistía es un paso fundamental para la convivencia, resultado también de la manifestación expresa de los españoles"

Las encuestas indican, prácticamente todas, que hay un rechazo mayoritario a la amnistía y un rechazo importante entre los votantes del Partido Socialista. 

Yo creo que eso es consecuencia de hablar de documentos inexistentes. Es decir, ya incluso mucho antes de que tuviéramos un texto, una proposición de ley, ya se decía que la amnistía era inconstitucional. ¿Cómo se puede afirmar eso de algo que se desconoce? Ha habido un caldo de cultivo.

Con el texto que ya tenemos, con su tramitación parlamentaria, eso cambiará, y cambiará de manera clara. 

Ha habido quienes siempre se han opuesto a mecanismos que decían que eran inconstitucionales y luego el tiempo les ha quitado la razón. Estoy hablando, por ejemplo, del matrimonio entre personas del mismo sexo, estoy hablando del divorcio, estoy hablando de la interrupción voluntaria del embarazo y otras leyes que la derecha siempre decía que eran inconstitucionales. Y hoy, por fortuna, la eutanasia. Son derechos consolidados que creo que estaban en riesgo todos ellos de tener gobiernos involucionistas donde Vox sea determinante.

Pero no era la derecha, era el propio Gobierno de Sánchez el que en el informe de los indultos ponía claramente que la amnistía, independientemente del texto que llevara, no cabe en la Constitución. 

Vuelvo a afirmar que ahora hay un texto que tiene su trámite parlamentario. Parece que puede haber propuestas de enmiendas parciales, y cuando ese texto esté concluso y terminado, solo será el Tribunal Constitucional quien terminará diciendo, si alguien apela al mismo, si es o no constitucional.

Yo de lo que estoy convencido es de que es un paso fundamental que había que dar para caminar en convivencia, resultado también de la manifestación expresa de los españoles. Si los españoles hubiesen querido un Gobierno conservador con mayoría absoluta, hubiese sacado Feijóo esa mayoría absoluta que decía que iba a lograr. No lo logró. Si hubiesen querido un gobierno en el que la derecha y la ultraderecha conformaron la mayoría, lo hubiesen conseguido. Tampoco se logró.

Se logró apoyo mayoritario a otras fuerzas políticas, ocho de 11 que terminaron apoyando a Pedro Sánchez y, por tanto, un mecanismo y una manera de ver España, que es distinta que la que creo tiene la derecha y la ultraderecha, pero que creo que es la España que la mayoría de los españoles y españolas quieren.

Si no hubieran sido necesarios los votos de Junts no hubiera habido amnistía. 

No, es que no sé qué hubiese ocurrido. Si PP y Vox hubiesen sumado mayoría absoluta, hoy tendríamos en España lo que hemos visto en muchas comunidades autónomas.

Le pregunto si el Partido Socialista pudiera gobernar sin los votos de Junts.

Si el Partido Socialista hubiera tenido mayoría absoluta, sería el programa electoral exclusivo del Partido Socialista el que se aplicaría. Pero eso no se dio.

Ángel Víctor Torres ha relevado a Isabel Rodríguez en Política Territorial David Morales

¿Cómo explicar a los ciudadanos que haga falta un verificador extranjero y reunirse fuera de España para un acuerdo parlamentario entre dos partidos? 

Justamente porque son acuerdos entre partidos políticos que se suscriben a la firma de esas dos formaciones políticas, y creo que eso también debe ayudar para interpretar y despejar cualquier situación de conflicto entre los partidos que firman ese documento.

No creo que tenga mayor relevancia que la que realmente tiene: verificar y ver qué esos acuerdos se cumplen. Y en estos momentos, tenemos acuerdos diversos con distintos partidos políticos: PNV, Bildu... también con Coalición Canaria, con el BNG, con Esquerra Republicana de Catalunya, con Junts, que lógicamente son acuerdos que deben también tener un seguimiento. No, no, no hay más.

Pero, por ejemplo, usted ha sido presidente de un gobierno autonómico de coalición. ¿Hubiera entendido que con alguno de los partidos con los que pactó para ser presidente hiciera falta reunirse fuera del territorio y con un verificador extranjero?

Es un acuerdo muy específico entre dos formaciones políticas, Partido Socialista Obrero Español y Junts, que incluso en el acuerdo dicen que hay divergencias importantes. Ante ello, no es extraño que pueda haber un verificador, y le puedo asegurar que hablando de Canarias, ese verificador muchas veces tenía que ser yo mismo, o sea, el presidente, que participaba lógicamente de los acuerdos entre las distintas formaciones políticas. Se da siempre en las políticas de pactos.

Creo que quizás hay quien está acostumbrado a no pactar, y por eso está en la oposición. Y hay quienes entienden que la política hoy, y fundamentalmente vengo de un territorio donde nunca ha habido mayorías absolutas, es más acuerdos y pactos.

A veces, quien no está acostumbrado, lo que hace es deslegitimar, decir que está fuera de la Constitución, decir que son golpes de Estado, que hay una tiranía... No. Estamos en el momento del diálogo y del acuerdo. Y para eso hay que sentarse con las formaciones políticas y llegar a puntos en común.

"No he sido informado de la reunión de Ginebra porque eso se ha producido entre partidos políticos"

Para explicar el procedimiento: en esas mesas, la de Junts, la de Esquerra, se van a tratar temas que tienen que ver con la política territorial. ¿Cuál es el papel del ministro de Política Territorial en esas negociaciones y en esas mesas?

Tenemos que impulsar, y de hecho ya lo hemos hecho en estos pocos días que llevamos en el Ministerio, los acuerdos que tienen que ver con distintos ministerios y con gobiernos autonómicos, que también son fruto de acuerdos entre partidos políticos, y por tanto, hay acuerdos que tienen que ver con el Ministerio de Transporte y la Consejería o el Gobierno pertinente.

Lo mismo ocurre con otras áreas, y para eso están las reuniones interministeriales, las comisiones bilaterales y las bilaterales mixtas, y hay que actuar de árbitro, intentar ver las peticiones de los dos lados para llegar a puntos en común.

Pero de esas mesas será informado y estará al tanto de qué es lo que se trata para poderlo aplicar en su ministerio, supongo.

Indudablemente. Yo tengo sobre mi mesa todos los acuerdos y todas las peticiones de todas las Comunidades, con conflictos diversos, algunas de ellas que vienen de la legislatura anterior.

¿Ha sido informado de la primera reunión en Ginebra?

No, eso se ha producido entre partidos políticos, y yo lo que sí he hecho, lógicamente, es, esta misma semana, tener las primeras reuniones interministeriales para, por ejemplo, los acuerdos que tenemos con los distintos partidos políticos, también catalanes.

A Torres se le ha incluido en su cartera la Ley de Memoria Democrática. David Morales

Dos de sus socios parlamentarios piden referéndum de autodeterminación ¿qué posición mantendrá el Gobierno respecto a eso?

Como siempre, y también sé de lo que hablo, hay peticiones de máximos que se ponen sobre la mesa para cualquier tipo de negociación. Al final, lo que se llega es a un acuerdo. El partido ha sido claro al respecto: eso no cabe. Y ha sido contundente.

En cualquier caso, repito, son peticiones de máximos que siempre se realizan. No tengo que criticar que otro partido lo haya hecho. Y de facto, en ese documento firmado entre Junts y el Partido Socialista, están esos máximos y también la negativa del Partido Socialista al respecto.

Puesto que ustedes dijeron que la amnistía no cabe en la Constitución y ahora sí la aceptan, cuando dicen que el referéndum no cabe en la Constitución ¿qué garantiza a los ciudadanos que no cambien también de posición respecto a eso?

La Constitución. Es que creo que hay conceptos que quedarán bien claros -y eso no es malo, sino todo lo contrario-, como que la Carta Magna del 78 establece que pudiera caber una ley de amnistía en estas condiciones, como la hubo en el año 77 y posteriores, y no cabe un referéndum de autodeterminación de un territorio. No cabe, eso está clarísimo.

¿Y hay garantías de que no cabrá nunca?

La garantía que tiene una Constitución que, salvo su modificación por las mayorías cualificadas, deja bien claro que eso no es posible.

Uno de los problemas que tienen estos pactos es que, en dos comunidades concretas, Cataluña y País Vasco, sus socios están duplicados con intereses diferentes: ERC-Junts, PNV-Bildu. Usted, como ministro, supongo que tendrá relaciones institucionales con la Generalitat y con el Gobierno vasco. ¿Cómo hará para que no se crucen los pactos con partidos con distintos intereses?

Son acuerdos, por un lado, partidarios, y puede haber una comunidad, como bien explica, en la que hay dos partidos que cierran un acuerdo con un tercero, que es el Partido Socialista. Ocurre tanto en el País Vasco como en Cataluña, y la labor del ministro de Política Territorial y su equipo es tener en cuenta todos esos acuerdos para negociarlos con el legítimo representante de la comunidad autónoma.

Eso es lo que he hecho. Hemos tenido ya contacto telefónico y también por carta con los distintos presidentes, y también con representantes de los partidos políticos. Y los seguiremos teniendo los próximos días.

"Yo no tengo una lengua [propia] porque fue eliminada por razones históricas. Otras comunidades tienen lenguas incluso más antiguas que el castellano"

¿Cataluña y País Vasco son naciones?

Nosotros estamos en un país que tiene un concepto histórico de defensa del Estado de las autonomías, y el concepto de nación, el concepto de país, tiene sus propias definiciones.

Yo sí creo que estamos en una nación de naciones, en cuanto al concepto de nacionalidades; en un país de naciones. Y yo, que vengo de un territorio totalmente distinto al País Vasco, puedo decir que tengo mi intrahistoria.

Yo no tengo una lengua [propia] porque fue eliminada por razones históricas. Otras comunidades tienen lenguas que son cooficiales, incluso algunas de ellas son más antiguas que el castellano. No significa que haya una prioridad, no está por encima una de otra, se convive, y por tanto, yo entiendo que tenemos 17 comunidades que tienen sus propias características.

¿Cabe la posibilidad de que el Gobierno reconozca a alguna de esas comunidades como naciones?

Cabe cualquier posibilidad en una España que evoluciona y que evoluciona acorde a lo que es el devenir de la historia. Y estamos en el siglo XXI, y en el siglo XXI, con internet, con la realidad virtual… También con un orden internacional diferente.

España sigue siendo España. Y ni se ha roto ni se va a romper. Y por mucho que caminemos, vuelvo a decir, el que tengamos -porque yo también lo demando- más capacidad de autogobierno, no significa que el país se vaya a romper. No se es menos España porque tengamos autonomías que tengan más autogobierno, siempre con reglas claras, que son sus Estatutos y el ámbito constitucional que nos compete a todos.

¿Cuál es su previsión respecto a la posibilidad de que haya un nuevo sistema de financiación autonómica en esta legislatura?

Que es un objetivo del Gobierno de Pedro Sánchez, que lo ha sido siempre, que lo ha manifestado claramente la ministra de Hacienda, que después de no estar actualizado, incluso se han enviado borradores, y que me manifiesto absolutamente a favor, teniendo en cuenta que también esto depende, lógicamente, del arco parlamentario y de la voluntad de los partidos políticos. Creo que es necesario que esto se actualice, que se tengan parámetros transparentes y claros.

A partir de esos acuerdos, han surgido algunas críticas o dudas sobre si ese sistema de financiación autonómica en el futuro va a ser igual para todas las comunidades.

Es que todos los sistemas de financiación han tenido sus peculiaridades y ha habido quien ha estado de acuerdo y quien se ha manifestado en contra. Esto tiene que ser obligatoriamente solidario, porque hay territorios que tienen menor renta per cápita y precisan más de los ingresos de todos.

Hay muchísimas infraestructuras que están centralizadas en detrimento de otros territorios y, por tanto, hay un concepto claro que no es de solidaridad, sino de realidad interterritorial, que tenemos que entender las 17 comunidades.

A partir de ahí se abre una negociación. Yo vengo de un territorio donde tenemos un régimen económico específico, como hay sistemas forales que también lo tienen, y depende de la voluntad política. No ha sido posible en estos últimos años, en estas últimas legislaturas, porque no ha habido acuerdo político.

Torres defiende la amnistía, pero dice que el referéndum de autodeterminación no cabe en la Constitución. David Morales

Su mandato como ministro tiene la peculiaridad de que deberá gestionar un mayor número de Comunidades Autónomas con un signo político diferente. ¿Cómo prevé que va a ser la relación con esas Comunidades?

Hombre, yo expreso un deseo sabiendo que otra cosa es la realidad, como bien decía Luis Cernuda en ese libro magnífico de La realidad y el deseo. Y es que en los últimos cuatro años hemos tenido mucha menos litigiosidad que en otras legislaturas. Se han avanzado muchísimos acuerdos, no hemos tenido que ir al Tribunal Constitucional en muchos de los casos y ahí está la memoria del Ministerio de Política Territorial.

Es verdad, como bien dice, que ahora cambia. Antes había una mayoría de presidentes que eran del mismo color político que el presidente del Gobierno de España. Ahora no es así.

Conozco a muchos de los presidentes porque he compartido la mesa de la Conferencia de Presidentes. Apelo a lo que hacíamos cuando estábamos en esa mesa: intentar buscar el mayor número de acuerdos posibles.

Siempre hemos apelado, por ejemplo, al espíritu de La Palma. En esa conferencia estaban todos los presidentes. Algo histórico: todos. Y ahí conseguimos sacar por unanimidad un acuerdo y un espíritu de ayuda a la isla ante una tragedia como la que tuvimos.

Yo apelo a ese espíritu para también tender la mano como expresidente y ahora ministro, ante compañeros y compañeras que conozco. Y ellos saben que quien defiende ahora al Ministerio estuvo en ese lado de la mesa.

"En Memoria Democrática hay que reecuperar de las fosas a las víctimas de ese genocidio y de ese golpe de Estado"

Los presidentes autonómicos del PP han pedido precisamente una reunión urgente de la Conferencia de Presidentes. ¿La va a haber? 

La convocatoria puede ser pedida por un número determinado de presidentes, pero sólo el presidente del Gobierno la convoca. Estoy convencido que la va a convocar, porque el presidente del Gobierno central que más conferencias de presidentes ha realizado nunca ha sido Pedro Sánchez. Más de 20. Y eran conferencias muy productivas, en las que nos ayudábamos y nos apoyábamos. También tengo que decir que no es un órgano para dirimir cuestiones competenciales, que su fin es el consenso.

Hay otros órganos para otro tipo de debates. Está el Parlamento, está el Senado, están los parlamentos autonómicos. Este es un órgano de consenso, aunque haya diferencias políticas. Y yo apelo a que así siga siendo esa conferencia de presidentes. 

En Castilla-La Mancha hay un presidente autonómico, Emiliano García-Page, que tiene una posición muy crítica con algunas de las decisiones del Gobierno central, especialmente el pacto con los independentistas. ¿Ha habido algún acercamiento?

Somos amigos. Me felicitó con llamada telefónica inmediata. Nos conocemos desde hace muchísimo tiempo. Es un hombre que es muy apreciado en nuestra organización y respetado, y tiene sus criterios. Somos un partido plural.

Del mismo modo, tenemos también una militancia, que es la que termina decidiendo.  En el Partido Socialista los militantes son consultados, y ese voto vale en igualdad, se sea militante de base o ministro de Política Territorial.

Bueno, sobre el acuerdo de amnistía no se consultó. Se consultó sobre el acuerdo de coalición.

Sí, en el que ya estaba implícito, porque ya estaba claramente publicado que esto se iba a producir, y además fue manifestado por el propio secretario general.

El presidente del PNV, Andoni Ortuzar, escribió un artículo en el que pedía que se avance hacia un Estado federal con reconocimiento de identidad. ¿Es posible hacerlo en esta legislatura?

No lo sé. Sí creo que el Estado autonómico tiene que ir caminando. Hace décadas era impensable que pudiéramos tener, por ejemplo, tantas competencias delegadas en las Comunidades Autónomas. Yo soy de los que defiendo absolutamente el tener delegadas muchas de las competencias que tiene el Gobierno central. Apuesto por la descentralización. Creo que eso hace crecer el país y, por tanto, la propuesta por supuesto puede caminar.

En memoria democrática ¿qué cosas concretas quedan por hacer y se propone avanzar?

Hay que educar y enseñar qué fue esa etapa de la historia, que fueron cuatro décadas donde no había libertad, no había democracia. Los hombres y mujeres de este país no podían elegir a sus representantes municipales y, a través de un golpe sangriento, se acabó con un orden democrático. Y eso también tiene que ser conocido.

Recuperar a las víctimas de ese genocidio y de ese golpe de Estado que están en muchas fosas, víctimas de una guerra, que deben ser también entregados sus restos y lógicamente, también respetados.

Y por supuesto, no cabe el enaltecimiento de todo lo que significaba justamente un orden totalitario en contra del orden internacional democrático, incluso de como iba cambiando Europa después de la Segunda Guerra Mundial.

En manifestaciones recientes se han visto símbolos nazis y de exaltación del franquismo, como banderas franquistas. ¿Qué puede hacer la Ley de Memoria Democrática?

Lo primero sería que todo el arco parlamentario, sin excepción, y eso no ocurre, condenase esos gestos, porque en otras democracias que han sufrido también totalitarismo, genocidio, crímenes de lesa humanidad, movimientos fascistas y nazis, hoy lo apartan absolutamente, incluso de sus ordenamientos políticos.

Lo primero es que unánimemente se condene el que un símbolo que representa la exaltación de esa etapa es ir en contra de que nuestros hijos puedan vivir en libertad. A partir de ahí, formación, educación, concienciación.

A mí me preocupa ver jóvenes que han nacido en democracia, enaltecer sistemas totalitarios. No saben lo que tienen. Creo que no valoran la libertad que tienen de poder expresarse.

Hay formaciones a la izquierda del Partido Socialista con las que tiene acuerdos, que defienden que incluso habría que revisar judicialmente algunos de los hechos de la dictadura, torturas, etcétera. ¿Se puede avanzar en esto? Hay una Fiscalía creada según la Ley de Memoria Histórica, pero hasta el momento los pasos que ha dado en los tribunales no han sido muy exitosos.

Es complejo. Ha habido presidentes, como lo fue Felipe González, que de volver atrás hubiesen dado más pasos, más valientes, para la restitución de las víctimas de la dictadura. Y no han sido pasos fáciles. Por lo tanto, hay partidos de la izquierda que reclaman mucho más. Se ha ido avanzando y yo intentaré hacer lo máximo, incluso concienciando a quien no cree en ello.

Ángel Víctor Torres, en su despacho, esta semana en Madrid. David Morales