Clara Serra: "Hay mujeres que tienen fantasías de violación y no hay que castigarlas por ello"

Portavoz de Podemos por la Asamblea de Madrid. Filósofa. Feminista militante. Clara Serra (Madrid, 1982) presenta Manual Ultravioleta (Penguin Random House), un ensayo sencillo y didáctico sobre cómo mirar el mundo desde la igualdad y charla con EL ESPAÑOL acerca de educación sexual, palabras peyorativas que censuran el cuerpo de la mujer -y cómo revertirlas-, de la restricción del porno por edades y de incluir a las prostitutas en los debates sobre regulacionismo y abolicionismo. 

¿Cómo ha cambiado la educación sexual desde tu época hasta ahora? Naciste en el 82.

Hay una ausencia total de educación sexual y además ha habido una batalla muy beligerante por parte del partido que ha gobernado los últimos años contra la posibilidad de que la haya. Incluso que haya asignaturas donde abordemos en general la cuestión de la igualdad, como era la asignatura de Educación para la ciudadanía. Yo daba esa asignatura y era muy necesaria. Creo que hay un desconocimiento muy grande por parte de los chicos y las chicas. Aparte de eso, los recortes de los últimos años se han llevado por delante las políticas de planificación familiar, que muchas veces también eran un recurso al que acudían los jóvenes, y las chicas jóvenes, y han sido desmantelados, muchos han cerrado. Es una situación de insostenibilidad de esos recursos. La educación sexual es una asignatura pendiente en nuestro país.

Yo creo que ha habido un avance, las chicas jóvenes de hoy en día tienen una cultura mayor. Creo que en la generación actual de chicas adolescentes hay una mayor libertad sexual con respecto a la orientación sexual, yo eso sí que lo noto bastante. Cuando yo pasé por el instituto no era así. Ahora hay mayor libertad a la hora de elegir tu orientación sexual, y eso acaba influyendo en un montón de cosas más.

¿Qué hay del porno? Hoy existen los pornonativos, es decir, los chicos que tienen su primera experiencia sexual con el porno y no con otra persona. ¿Cómo afecta esto al imaginario de los hombres y a lo que después pueden esperar del sexo?

Efectivamente, hay muchas voces que alertan del problema que supone el acceso de los chicos jóvenes al porno sin ningún tipo de límite. Los móviles y las nuevas tecnologías son casi incontrolables. El porno es machista y eso influye en la mirada que tienen los chicos acerca de qué es una relación sexual y cómo se trata a las chicas en las relaciones sexuales. Es preocupante. Una de las cosas que tiene que hacer el feminismo es plantearse, bueno, cómo podemos más que abolirlo, transformarlo profundamente.

El porno es una herramienta de cosificación de las mujeres y de perpetuación de estereotipos. Me pregunto: ¿hay que abolirlo? Es una opción, pero tiendo a pensar que no es muy viable. Pero claro, siempre que no vamos a acabar con una cosa, lo que no podemos hacer es, entonces, desentendernos de ella. Si no vamos a acabar con el porno, lo que tendríamos que hacer es hackearlo, tomarlo y transformarlo. Creo que muchas mujeres deberían tener acceso a la posibilidad de hacer otro tipo de porno, creo que es importante que no sea una industria dominada por hombres y además en pocas manos. Hay que democratizar y feminizar el porno: que haya más mujeres y que no tenga que ser un negocio multimillonario como lo es, actualmente.

Pero, ¿crees que por parte de las mujeres va a haber esa demanda tan feroz? Es cierto que hay mujeres que consumen porno, pero nunca al nivel de los hombres.

Pues no lo sé. Yo tiendo a pensar que el avance de la libertad de las mujeres tiene que ver con el avance en la libertad de su acceso a una sexualidad libremente elegida. Siempre nos fijamos en el porno en vídeo, pero hay literatura, hay dibujo, hay cómic. Son lugares donde creo que hay cosas interesantes que pueden hacer las mujeres y que pueden demandar las mujeres.

¿Piensas que hay restringir el porno por edades?

Sí. Con la tecnología móvil tenemos un problema con eso, pero a mí me parece fundamental, en este caso, la distinción entre lo que es un adulto y lo que no lo es.

¿A los 18?

Sí. Ahí colocaría la restricción al porno. Hay que distinguir entre el adulto y el chico y la chica, sobre los que hay que tener una mirada educativa. Con un adulto no. No se le puede mirar de forma educativa. Con los niños y las niñas, con los menores, obviamente.

¿Por qué aún hoy las niñas, en 2019, temen que las llamen “puta”?

A lo largo de la historia de la humanidad ha habido un control sobre las mujeres, sobre su sexualidad y sus cuerpos, para la cual se han desarrollado diversos dispositivos culturales, que, entre otras cosas, sancionan y estigmatizan la sexualidad femenina. Y castigan infinitamente la promiscuidad en las mujeres que en los hombres. Esa censura y ese juicio social que tantas chicas hemos experimentado se debe en parte a eso. Hay una sociedad que nos está diciendo que no deberíamos ser sujetos libres que deciden sobre su sexualidad, sino más bien objetos elegidos por hombres. Esa palabra cumple esa función social. Y es enormemente educativa y adoctrinante.

Tenemos ejemplos en el trap que se hacen con la palabra “puta” y le dan la vuelta apropiándose de ella, como La Zowi. ¿Qué opinión te merece esto? ¿Puede suceder lo mismo que pasó con la palabra “marica” o “maricón”? El colectivo LGTB se ha hecho con ellas y les ha quitado la carga peyorativa.

Bueno, sí que me parecen políticamente muy interesantes esas apropiaciones que se han hecho con el término “marica”, con término “queer”, dejando al enemigo sin recursos para insultarte. Y sí que creo que el feminismo puede hacer mucho con eso. También con la palabra “zorra” ha habido esa apropiación para descargarla de su sentido peyorativo. Es interesante. De todas maneras, La Zowi es una cantante que tiene un público restringido. Tendría hacerse de forma más mayoritaria esa operación para que tuviera éxito. Pero claro que sí, es la manera de desarmar al enemigo y dejarle sin palabras para nombrarte, cuando la sociedad patriarcal se caracteriza también por eso, por todas las palabras que tiene el español para llamarnos “putas”.

¿Y dónde están las palabras para llamarlos “putos” a ellos? ¿Por qué está en desuso?

¡No hay! No se dice.

¿Cuáles son nuestras armas?

Primero, nuestras armas están con cambiar la sociedad en ese sentido, pero con respecto al lenguaje es cierto que hay muchísimas palabras para insultarnos, así que una de las estrategias debe ser apropiarnos de ellas.

Clara Serra. Jorge Barreno.

¿Cómo se diferencia cuando un producto erótico o de carácter sexual (desde una portada con una mujer desnuda a una obra de arte pasando por una performance) está sirviendo al feminismo o está sirviendo al capitalismo?

Tiendo a pensar que no hay una regla prestablecida con la que podamos, de antemano, discriminar, porque creo que siempre depende del contexto. La mayoría de espacios, revistas, tribunas, donde las mujeres salen desnudas se deben a puntos donde se cosifica a la mujer y se reproducen estereotipos machistas, pero no sé: por ejemplo, que una mujer trans haga un desnudo puede ser enormemente visibilizador, y, en ese sentido, transgresor. Rompe una normalidad y es revolucionario. ¿Cuándo el desnudo sirve más para romper estereotipos que para perpetuarlos? En determinadas ocasiones y pegado muy a tierra, al contexto. Sí deberíamos tener la advertencia de que no siempre el desnudo femenino es una perpetuación del poder. Una mujer transexual puede decir “aquí estoy yo, vengo a romper tabúes”.

Aquí también aparece el mito de la libre elección. ¿Cuando una mujer elige voluntariamente ser cosificada, ya no se está cosificando? Por otra parte hay filósofas, como Ana de Miguel, que dicen que “no porque una mujer elija algo, esa acción tiene que ser feminista”.

Creo que el mito de la libre elección forma parte del problema de la libertad, en general, no de las mujeres, sino de lo que es una elección libre. En filosofía se ha planteado este problema desde que Platón escribió el mito de la caverna, cuando él dice que hay esclavos que se creen en libertad mientras están encadenados, y que ellos no ven sus propias cadenas, y entienden lo que hacen como un acto libre. Bueno, es que esto es un problema filosófico de lo que en general llamamos una elección. Pero lo que no quiero es que aparezca asociado a las mujeres, a la elección de las mujeres. Yo ahí tengo una alerta. La otra cosa que ha hecho el patriarcado toda la vida es desproveer a las mujeres de la voluntad, de la elección, de la decisión. Nos ha considerado sujetos que no eligen libremente, y yo en este sentido tendría mucho ojo: como si el problema de qué es una elección libre naciese cuando las mujeres nos planteamos los muchos debates que tenemos sobre este tema.

Para que el feminismo no caiga en el paternalismo (y a veces se desliza hacia ahí) tenemos siempre que preguntarnos cuáles son las condiciones que tenemos que poner en una sociedad para que las mujeres elijan libremente. Esto quiere decir: que el acceso de las mujeres a la educación, que se nos ha negado mucho tiempo, es una condición para nuestra libertad, como el acceso al empleo, a la independencia económica y a la independencia civil. Son condiciones para nuestra libertad. No es lo mismo las elecciones que hacen mujeres que dependen de sus maridos que las que no dependen de sus maridos. O de sus padres. O de sus hermanos. O las que no han podido ir a la escuela. El feminismo tiene la tarea de asegurarse de que todas esas condiciones están puestas, y una vez que estén puestas, creo que tiene que tener la prohibición de atreverse a juzgar si en el interior de una mujer eso es verdaderamente una elección libre. Porque me parece que no se puede saber. ¿Puede una mujer elegir ponerse el velo porque realmente quiere? Esa pregunta es tan difícil como ¿puede una mujer española hoy día elegir ser madre porque realmente lo ha elegido?

Nunca vamos a saber quiénes seríamos nosotras sin todos los condicionantes externos. Sociales.

Exacto. Nunca lo vamos a saber. Podemos decir: “Bueno, tenemos la sospecha de que el velo es una imposición”. Vale, pero, ¿y la maternidad? ¿Cuántas sospechas tenemos de que es una imposición? Claro que es una imposición: ¡si nos ponen un bebé de plástico a los tres años en los brazos! Todo lleva hacia ahí. Es un camino un poco complicado. Lo único que podemos decir es: en una sociedad en la que la maternidad no sea obligatoria (y rompamos esas reglas que nos llevan hacia ahí), donde las mujeres lesbianas sean visibles, donde las familias sean de muchas maneras diferentes, donde las mujeres que no son madres sean perfectamente visibles y tan mujeres como… etc. Ahí tendremos más motivos para pensar que quien elige ser madre lo hace libremente, pero hasta ahí podemos llegar.

¿No estamos en ese punto todavía?

Tenemos que librar aún muchas batallas culturales. Con la maternidad, con la sociedad que nos obliga a tener una belleza que nos esclaviza, con el hecho de cuidar a otros (¿hasta qué punto esa es una elección de las mujeres, renunciar a sus trabajos para cuidar a otros?), etc. No podemos ser una especie de dios y decir “ah, tú elegiste libremente, tú no”.

Es perverso. Pero es cierto que todos los años en nochevieja, de lo que habla todo el país (y de lo que hablamos las feministas) es de: ¿qué pasa con el vestido de Cristina Pedroche? Está claro que es una mujer fuerte, inteligente, que ha tenido acceso a la educación, que goza de independencia económica… esos requisitos de los que hablabas antes. Bien: ¿quiere ponerse ese vestido; hay un incentivo para que se lo ponga, a quién beneficia que se lo ponga?

Yo creo que tenemos que hacer dos cosas: una, las feministas no deberíamos censurar o criticar o estigmatizar a Cristina Pedroche ni a las mujeres que hacen lo que hace ella; no contribuye a nada. Sigue habiendo mucho machismo en muchas de las críticas que se le hacen, así que no sumaría en esa dirección. Pero al mismo tiempo creo que deberíamos seguir preguntándonos lo que tú dices: ¿cuántos condicionantes hay, cuántos la empujan a ella y a otras mujeres…? Yo haría la batalla contra los condicionantes y nunca contra la mujer que está haciendo eso.

Yo he visto a mujeres feministas que dan clases en másteres de feminismo: casadas, con hijos, con un anillo de casadas y subidas a unos tacones, y critican a Pedroche. Y yo digo: “Bueno, también es problemático estar casada, con hijos, con un anillo y con unos tacones”, y tiendo a pensar que no se cuestiona eso tanto porque es más compartido, porque es más tradicional.

¿Qué es lo que desconocen los hombres de la sexualidad femenina aún en 2019? ¿De qué no se han enterado?

De muchas cosas. Pero qué difícil ésta. Antes hablábamos de la pornografía: yo creo que siguen anclados a un modelo de relación tradicional y clásica que muchas veces no es la que gusta a la mayoría de las mujeres, pero ellos lo hacen pensando que gusta. Quiero decir: los hombres, en la construcción de la identidad masculina, parte de esa identidad tiene que ver con satisfacer a las mujeres, aunque sea de una forma muy patriarcal. Pero sí que creo que siguen equivocados en la medida en la que siguen anclados a estereotipos que no casan con nosotros y con lo que nosotras queremos.

¿Qué estereotipos?

No quiero entrar en detalles. No quiero concretar más. Me refiero al hombre que tiene relaciones sexuales de la misma manera, tal y como se ve en las películas.

¿Es cierto esto de que los hombres feministas follan mejor?

Pues es un lema feminista que me parece muy interesante porque sirve para desactivar justamente algunas de las caricaturas o estereotipos que se han hecho de las feministas, como mujeres que odian a los hombres, que están amargadas, que no tienen vida sexual y que viven con un montón de gatos en su casa. Yo lo vi en una manifestación, creo que era un 8 de marzo, lo vi en un cartel y me pareció interesante. Creo que sí, que una de las cosas que tiene que disputar el feminismo es esa: que la libertad sexual de las mujeres y los hombres es mejor para todos y crea una sexualidad más interesante, también para los hombres. Escuchar a las mujeres y abrirse a nuevos modelos de relación sexual puede dejar atrás a los hombres que se siguen pensando que no tienen nada que cambiar, y al final pueden quedarse ellos justamente fuera.

Clara Serra. Jorge Barreno.

Dijiste que una mujer feminista puede fantasear con una violación o con ser humillada. Hubo bastante polémica, pero a mí me pareció muy interesante. ¿Por qué arma tanto revuelo esto, por qué parece que eres mala feminista si tienes unas fantasías que se salen de la norma, y, sobre todo, de dónde vienen estas fantasías, o no vienen de ninguna parte?

Eso ha sido utilizado de manera totalmente interesada y tergiversada, especialmente por parte de algunos medios de la derecha, que pusieron en mi boca tesis que no defiendo, y menos en el momento en el que estamos, con lo importante que es denunciar hasta el final la violencia sexual. Esa frase la dice Despentes en Teoría King Kong. Ella habla de esto. Estábamos en un debate feminista y analizábamos que el feminismo tiene que ser tan crítico y tan serio que aborde el problema de fondo, dificilísimo, de que los roles del patriarcado nos han calado también a nosotras.

Si no, ¿qué problema tendríamos delante? Si dijéramos que eso no nos ha rozado y que nuestros deseos, gustos y fantasías no tienen nada que ver con el patriarcado, ya le habríamos ganado casi la batalla al machismo. Pero lamentablemente no es así. Las feministas tenemos que abordar este punto, que es problemático, no es a celebrar, vale, pero dentro de esto yo diría que al tiempo que tenemos que batallar por cambiar el mundo donde sólo hay un rol del hombre y otro de la mujer; la otra tarea importante es no censurar. Hay mujeres que tienen fantasías de violación y no hay que castigarlas por ello, porque han sido permeadas por un imaginario patriarcal. 

No sé hasta qué punto los deseos pueden ser sometidos a cambio.

Yo no lo sé. Tampoco quiero tener una concepción rígida del deseo. Creo que se puede cambiar, pero creo que tiene sus densidades, y sobre todo lo que creo es que lo que no se merece ninguna mujer y menos en el mundo en el que vivimos es que las feministas sumemos al juicio patriarcal una acusación permanente por la que tengan culpa. La sociedad siempre nos ha hecho sentir culpables. Y ahora que estamos denunciando la violencia sexual es importante aclarar esto: es preocupante que no se distinga el plano de la realidad del plano que tiene que ver con lo imaginario. Me parece gravísimo eso. Una mujer no es responsable de una agresión sexual porque lleva falda corta, porque vuelva tarde a casa o porque haya ido al cine y le haya gustado 50 sombras de Grey, pero, ¿qué es esto? O sea: ¡sólo faltaba que nosotras fuésemos responsables! Nada es ningún amparo de la violencia sexual. Y si hay mujeres que han leído 50 sombras de Grey, una cosa es que con su pareja haya jugado a determinadas fantasías, y otra cosa diferente, censurable y execrable, es que alguien violente su voluntad.

Obvio, pero el sexo también es juego. Y dentro del juego se pueden probar diferentes roles sin que la mujer sea criminalizada por ninguno.

Claro, faltaría más que esto sirviera (una vez más) para criminalizar a las mujeres.

Clara Serra. Jorge Barreno.

¿Qué hay de la prostitución? Está el debate muy sangrante entre regulacionistas y abolicionistas. No sé cómo lo valoras tú.

Es un tema en el que, sinceramente, yo necesitaría que hubiera un debate más tranquilo. Cuando se enquista no ayuda ya a que nos llevemos bien entre las feministas (que es como, qué pena que acabemos enfadadas), es que además no ayuda a que solucionemos el problema. Yo tengo dudas sobre algunas cosas. Pero por ejemplo, algunas cosas que tengo claras: me parece que no se puede tener este debate manteniendo una ocultación y una exclusión de las mujeres prostitutas del espacio público y del propio debate. No seamos ingenuas. Hay una estigmatización enorme sobre las mujeres que ejercen la prostitución y están excluidas. Yo creo que las feministas no podemos defender esa exclusión. Son ciudadanas también, pero en concreto sobre el debate de la prostitución. Ellas tienen que estar.

En términos feministas hay que defender que ellas puedan y deban hablar. Lo que no podemos hacer es seguir teniendo debates con muchas feministas y que no haya ninguna mujer prostituta. Deberíamos comprometernos a no asistir a debates sobre esto donde ellas no estén. Tenemos que encontrarnos en los argumentos. Y tiendo a pensar en las políticas públicas concretas, más allá de si queremos erradicar del mundo la prostitución. Hay muchas feministas abolicionistas que estarían de acuerdo en determinadas políticas públicas que ponen los derechos humanos de las mujeres en primera línea. Eso es lo fundamental. Para mí, una política pública tiene que estar destinada a que ellas tengan todos los derechos y yo no quiero ningún tipo de facilidad para ni los clientes ni los empresarios o los proxenetas. Esos son más bien sujetos a los que yo quiero dificultar o incluso prohibir muchas de las cosas que hacen. Son ellas las que tienen que estar en el centro.

¿Crees en perseguir al putero, como propone el PSOE?

(Piensa). Yo lo que quiero es por ejemplo escuchar a las prostitutas, que a veces cuentan que determinadas maneras de perseguir al cliente han acabado teniendo un efecto malo para ellas. Por la puerta de atrás, de repente, lo que pretendía ser una política que las ayudara acaba haciendo que tengan que esconderse, que la policía empiece a ser en vez de una aliada alguien de quien te tienes que esconder, que negocien en peores condiciones y que cobren menos porque el cliente es perseguido, tal… eso es lo que cuentan ellas.