Elizabeth Duval (Alcalá de Henares, 2000) es ya un icono de nuestro tiempo: jovencísima y brillante escritora, pensadora, filósofa, crítica e, inevitablemente, perspicaz comunicadora, porque su discurso es generoso, empático, divulgador y, por qué no decirlo, compasivo con la estupidez o incluso la intolerancia de los otros. En los años del ruido, lean a Duval. En los años del caos cae su palabra como una razón luminosa, trabajada, humanista, sensata, juguetonamente irónica con sus detractores y también genuinamente polémica para los dogmáticos de un lado y el otro: una palabra fundamental que reinicia la conversación deprimente del mundo, que la limpia y la pone a andar. Duval es el antónimo de "panfleto".
La han llamado "activista trans", pero nada más lejos de la realidad: a menudo el activismo es terco, simplón, sordo a los matices, a ratos negado al debate de lo incómodo, enrocado en una idea sin salida y además, carente de humor. Elizabeth Duval es lo contrario a todo eso. Es más, está literalmente "hasta el coño" del tema trans, como avisa en las primeras páginas de su ensayo -literario, poético, panorámico, felizmente molesto- Después de lo trans. Sexo y género entre la izquierda y lo identitario (La Caja Books). Con esta obra viene a zanjarlo, viene a aparcar definitivamente la cuestión, viene a quitarse la cáscara de la pregunta obligada para que la dejen ser libremente ella a partir de ahora. Charlamos con Duval sobre lo trans por primera y última vez.
¿Qué es ser trans? Parece una pregunta de perogrullo, pero no lo es.
Es más complicado de lo que parece en un primer momento, y es por eso que al final del libro hago la distinción entre lo que puede suponer el ser trans para una persona y lo que se diferencia de otro tipo de categorizaciones como puede ser “hombre” o “mujer”. Según en qué categorizaciones vemos lo “trans” casi como adjetivos sustantivados que tienen un sentido propio y que no modifican a la otra cosa. Lo trans, en todo caso, supone una modificación o movimiento dentro del espectro del género.
Se es hombre trans o se es mujer trans o se puede ser persona no binaria pero no se es simplemente trans, se es trans en relación con alguna cosa. A menudo se utiliza una definición muy simple que es la de “no coincide tu identidad de género con el sexo asignado al nacer”, y es problemática, porque al fin y al cabo a lo que te estás refiriendo y a partir de lo que estás ‘recibiendo’ a una persona es a través de sus genitales.
Es algo intrusivísimo, morboso y horrible.
Sin duda. Y además, a nivel visual hay tanta variedad de personas dentro del colectivo de lo trans como en cualquier otro aspecto de la vida humana. Podría darse el caso, es viable, de que existieran dos mujeres, una cis y una trans, que fueran indistinguibles a primera vista. Planteo en el libro que si se diera ese caso con qué derecho categorizarías a una como distinta de otra por aquello que tiene entre las piernas y planteo cómo afecta eso a su vida diaria.
¿Qué es ser mujer? ¿Qué tenemos en común todas las mujeres, ya seamos cis o trans?
Ser una mujer es ocupar -dentro de una sociedad patriarcal dividida por géneros- la posición de la dominada por el género masculino y la identidad de género mujer. Una de las cosas que muchas veces parte del argumentario feminista transexcluyente es que critican que hablar de género en la ley esté invisibilizando la violencia de género, cuando yo creo que no es así. En el ensayo muestro que hay teóricas del feminismo que son trans o transexcluyentes y que separan el género como estructura social y la identidad de género.
Existe una estructura de la que luego bebemos, unos roles imbuidos que absorbemos, una identidad nuestra que se construye en base a esos roles y que es, en parte, políticamente modificable, pero también hay unos aprendizajes que tienen en sus raíces componentes biológicos, vivenciales, culturales… donde se internaliza ese ‘ser mujer’. Ese ser mujer en la sociedad actual está apegado a absorber ciertos roles y cierta mentalidad de ser dominada.
¿Qué es el género y por qué has señalado que no se abolirá? ¿Te gustaría, no obstante, que se aboliese: es el género un mecanismo social de opresión?
Dice Amelia Valcárcel, a la cual cito en el ensayo para hablar de mi postura sobre la abolición de género, lo siguiente: claro que cualquier tipo de feminismo tiene que aspirar a la abolición del género en tanto que esa abolición del género sea una superación de ese carácter opresivo o ese dejar atrás la dominación del hombre hacia la mujer, pero el género, histórica y culturalmente, no se reduce sólo a esa dominación -aunque esa dominación sea su fuente-. Hay un conjunto de normas sociales y de relaciones que hay que tener en cuenta e intentar comprender. La manera de ocupar e espacio. Muchos comportamientos en el trabajo o en la familia están construidos en base al género.
Cuando digo que no se abolirá digo lo mismo que ella: dudo que se puedan superar estas divisiones binarias de la mente humana, olvidar miles de años de historia… si hacemos un análisis materialista, si consideramos que desde el neolítico hay una utilización de la función reproductora de las mujeres, si ya desde ahí hay división y roles de género -aunque cambiantes a lo largo del tiempo pero que siguen existiendo para comprendernos con el otro-, veo difícil que esos sistemas desaparezcan. A lo mejor dejan de ser opresivos, pero para que dejen de ser inherentemente violentos no hace falta que desaparezca lo que es ser un hombre o una mujer.
Dices que el género ni siquiera es autodeterminado, sino que esta marcado -en parte- por la familia y la sociedad. ¿Cómo funciona este proceso?
Hay variables que juegan dentro de ello. La filosofía no debe separarse radicalmente de la ciencia, está obligada a tenerla en cuenta. Hay estudios que dicen que puede haber factores biológicos en la existencia de las personas trans, cuestiones genéticas, variaciones. Si tenemos en cuenta que estos roles de género no existen fuera de una sociedad mediada socialmente por ellos… cuando simplemente hablamos de la ideología de los cuerpos o de un estado puramente animal donde no hay relaciones sociales o no existe el género, sigue habiendo factores biológicos que confluyen para que haya mayor receptividad a esos mensajes.
En el caso de las personas trans: el cuerpo, según los mensajes que lanza la sociedad o la familia, entiende que tendría que recibir otros. Si un cuerpo recibe mensajes relacionados con el género masculino puede producirse que acabe desarrollando una identidad de género femenina. En el centro de la familia se aprenden roles y comportamientos familiares, igual que en el seno de la educación o de los seres sociales… esa es la problemática con la que se encuentra alguien que intenta ciar a sus hijos fuera de las normas o roles estereotipados de género, que quizás pueden hacerlo en la familia ¡o a lo mejor no!, porque esos comportamientos ya están genetizados y lo que intenta escaparse del género sigue siendo género.
Interesante.
Hay estudios que dicen que los bebés distinguen entre voces, que a los 24 meses ya son capaces de elaborar casi una taxonomía mental, una distinción categorizada en base al género desde el primer momento en que escuchan una voz. Y ahí empiezan a separar sus comportamientos en base a cuestiones genetizadas. En ese primer momento que es el momento de la niñez.
Viene una cuestión un poco abstracta, quizá, Elisabeth. ¿Cómo sabe verdaderamente una persona que es hombre o mujer? Me digo siempre a mí misma que, si no tuviésemos cuerpo, es decir, esta realidad material con la que hemos nacido, yo no sabría si soy mujer u hombre. No lo sabría porque entiendo que tengo características históricamente atribuidas a lo femenino y a lo masculino. Mis gustos son variados, sexualmente también -y ya sabemos que las lesbianas son mujeres y los gays, hombres: entiendo que es un debate superado, pero si no es así, cuéntame por qué-. ¿Qué opinas de esto?
De hecho, uno de los errores que se comete mucho al hablar de personas trans es pensar que a todas las personas trans a las que puedes preguntar sobre su género tienen una definición desarrollada en estudios de género, concepciones feministas o cualquier otra cosa sobre qué es ser mujer y qué es ser hombre. Esa internalización o esos mecanismos psicológicos, en la mayoría de la gente, lo que son es una adecuación entre cómo tú (ni siquiera conscientemente) te percibes y cómo te percibe el resto de la sociedad. Nunca llegas realmente a hacerte una pregunta sobre ello. Lo dice Butler: el género nunca es una posesión propia, es, sobre todo, maneras de ser para el otro, en virtud del otro y siendo desposeído por el otro. Una cosa es la identidad de género que es propia, personal e intransferible y otra cosa es el género como sistema relacional.
Yo soy mujer, en parte, porque los ojos de quien me contempla me ven de esa manera. Digamos que me adecuo a esos ojos. En el caso de las personas trans a la hora de ver manifestarse su género… todo es tan granado… dentro de la existencia de esa persona no es ninguna decisión sopesada, o autodeterminada, o voluntarista, sino algo más bien irracional e íntimo. Es lo que digo siempre: no comprendo el argumento de quien dice que se puede escoger ser mujer, ¿cómo lo escogerías voluntariamente, con todas las violencias que acarrea?
Aunque ser mujer tenga cosas buenas, ¿quién en su sano juicio tomaría esa decisión? Si puedes elegir entre no estar en peligro caminando por la calle sola o estarlo, eliges no estarlo. Esta identidad se construye de forma inconsciente, no deliberada. Es la cosa de “no podría vivir el resto de mis días si se me obligara a levantarme de la cama y a pretender ser un hombre”. Es una imposibilidad.
¿Qué opinas de la hormonación y de las operaciones? ¿Ser mujer consiste, también, en tener un ‘aspecto’ clásicamente asociado a la mujer?
En muchos casos, para lo que son necesarias las hormonaciones es para modificar la percepción social que los demás tienen sobre ti y tener una vida más vivible. Para que la percepción de los demás coincida con la autopercepción propia. En el caso de las operaciones, está más ligado a un malestar con el cuerpo propio que se debe a una internalización de esos roles de los que hablábamos. A largo plazo se debería aspirar -y se ha intentado con campañas en respuesta a lo que decía Hazte Oír de ‘los niños tienen pene y las niñas tienen vulva’- a que uno pueda estar lo máximo de cómodo posible con sus partes íntimas y con lo más íntimo de su cuerpo. Eso sería un éxito a nivel cultural: que disminuyera el número de operaciones de personas trans.
Cuando hablamos de esta transición física, ¿cuál es el límite? Uno de los temas que me parecen reseñables ha sido el cuestionamiento a la hipersexualización en la que han caído gran parte de las personas trans, sin duda, no por su culpa, sino precisamente para adaptarse a esa mirada condenatoria de la sociedad que entiende a las mujeres como seres con grandes pechos, labios carnosos, etc. Una imagen estereotipada de la que el feminismo siempre ha pretendido huir.
Igual que para atacar a las personas trans se ha usado la cuestión voluntarista de “lo son porque lo deciden” -es decir, caen en la trampa neoliberal de la libre elección-, aquí sucede lo mismo. Para hablar de hipersexualización se tiene que tener en cuenta a las mujeres trans mayores de cincuenta años y la precariedad que han vivido. La única salida posible que han tenido hasta hace unos cuantos años era la prostitución, y para prostituirse tenían primero que hipersexualizarse.
En España salimos de la dictadura muy tarde, con todas sus leyes de peligrosidad social y su marginación a las personas trans. Para que La Veneno pudiera existir, tuvo que pasar por esa hipersexualización. A partir de 2015, las familias, los padres y madres de gente trans, han instaurado nuevos modelos que no pasan por esa hipersexualización. De hecho, dejar atrás la hipersexualización es algo deseable a largo plazo: necesitamos más referentes.
Leía una entrevista el otro día en la que Miquel Missé decía que “los derechos de las trabajadoras sexuales deben ser una prioridad de la agenda trans”. ¿Choca el abolicionismo de la prostitución -del feminismo radical- con la agenda trans? ¿No es un reduccionismo y un cliché terrible asociar el ‘trabajo sexual’ con las personas transexuales?
No tiene por qué chocar el abolicionismo con la agenda trans ni tiene que chocar la crítica al vientre del aquile con la defensa de los derechos trans. El abolicionismo siempre ha sido la postura en la que yo históricamente me he visto más identificada, y así lo defendí en Playz, por ejemplo, aunque después algunas de las personas con las que yo estaba de acuerdo en eso me dijeron de todo por Twitter a raíz del tema trans.
No sé cuáles son necesariamente las mejores soluciones, pero tengo claro que el putero es una lacra social, lo que no sé bien es cómo se ataja el problema. En cualquier caso, decir que los derechos de las trabajadoras sexuales son un componente de la agenda trans es excesivo, yo diría que un titular mal cogido. En la agenda trans no tiene por qué estar la regulación de la prostitución. Los derechos trans no están vinculados a una lucha regulacionista.
“La ley no debe ser un reflejo de identidades o reconocer todos y cada uno de los sentimientos de los individuos, sino de funcionamientos y órdenes sociales”. A tu juicio, ¿qué conquistas legales le faltan al colectivo trans -sea eso lo que sea, como dices en tu libro, siendo, al menos, una asociación política que abraza también muchas formas de ser trans-?
La propuesta de ley que se hace ahora no es que sea muy novedosa, porque las competencias de Sanidad están transferidas a las comunidades autónomas que han registrado el tema y las instituciones penitenciarias llevan ya diez años aplicando la norma. Esta ley lo que intenta es armonizar esas normativas, pero no propone tantas cosas nuevas. Se adecua a ciertos estándares internacionales que surgen de sentencias. Entender que las personas trans no tienen obligatoriamente que someterse a tratamientos hormonales o quirúrgicos y construir procesos que sean lo más ágiles posibles, lo más eficaces, transparentes y menos intensivos posibles… es un avance.
Es fundamental la labor de ofrecer alternativas y de ocuparse y de cuidar a la población trans más envejecida, que ha padecido mayor precariedad. Mujeres de 50 o 60 años que han vivido la prostitución. Hay que hacer con ellas una labor de memoria histórica. Uno de los grandes problemas de la serie de La Veneno fue hacer pasar por decisión de ella el hecho de que fuese a una cárcel de hombres, hacerlo pasar por una elección individual cuando se debía a cuál era la legislación vigente en ese momento. Estaría bien una declaración de perdón por parte de las instituciones y del Estado.
Cierto es que esta sociedad tan amarillista y cotilla anda muy preocupada por lo que tenemos todas entre las piernas, pero he leído a muchas personas trans señalar que han sido rechazadas a la hora de intimar -sexualmente, en la cama- porque la otra persona no ‘deseaba’ sus genitales. Lo han acusado de transfobia. ¿Lo es?
No creo que esa sea una conducta censurable. En el ensayo digo que la orientación sexual puede formar parte de un esquema sexual donde subyace una imagen de lo que va a ser el otro que contenga también esa genitalidad. Desde luego, eso viene de una incapacidad primera para concebir que existan las personas trans o que sean sujetos deseables, pero creo que más allá de señalar transfobia en casos particulares, la única manera de atajar esto es ofrecer referentes culturales y un imaginario para que esas personas trans puedan ser sujetos deseables. Señalar casos específicos en los que se han dado conductas tránsfobas no es muy productivo. Lo fundamental es, a nivel social, educa la mirada ajena.
¿Hay que estar avisando constantemente de que una es trans? ¿Por qué parece que sí, para que nadie se ‘sorprenda’ después o, incluso, se ‘ofenda’? ¿Hasta qué punto es necesario comunicar algo así?
Creo que no hay que decir por adelantado que alguien es trans, surge solo, pero hablo de que hay personas trans con una apariencia física o con variedad de motivos que hacen que no puedan ocultarlo y que sea más perceptible el hecho de que son trans. Es una conversación que en los casos ideales se puede dar de forma natural, en lugar de verlo como una etiqueta. Cuál es tu trabajo, cuál es tu nombre… datos para que los sepa el cliente, por ejemplo. No creo que esto entre ahí. No creo que deba comentarse como ‘aviso de contenido trans’.
¿La heterosexualidad es peligrosa, como decía Paul B. Preciado en aquel polémico artículo en El País?
Recientemente ha habido muchos artículos en esa línea, no solamente contra la heterosexualidad, sino contra la monogamia. Antonio J. Rodríguez decía en su último libro que la monogamia era una posesión, una propiedad privada de los hombres sobre los cuerpos de las mujeres y planteaba el poli amor como un modelo liberador. Yo no creo que sea liberador per se, creo que igualmente en las relaciones homosexuales y heterosexuales pueden darse violencias. No hay un componente inherentemente liberador, porque reproducimos los mismos esquemas. El poliamor puede ser una trampa neoliberal de consumo de cuerpos particularmente adaptada al momento en el que estamos, a nuestra sociedad de consumo rápido y líos de una noche donde no llega a existir ningún tipo de afecto duradero.
Que la heterosexualidad históricamente haya estado vinculada con violencias no hace que las relaciones heterosexuales sean peligrosas o algo condenable. Que exista la violencia machista no convierte a todos los hombres en el diablo.
Hay que reconocer que corren muchas fake news en cuanto al tema lingüístico, pero, intentando no hacer una categoría de las anécdotas, es cierto que se ha hablado de que la palabra “madre” puede ser “fascista” y de que hay que buscar una nueva. Se dice que “el embarazo está muy feminizado” o se vuelven cada vez más presentes términos como “persona gestante”. ¿Qué opinión te merece?
Lo que hace el borrador de la propuesta de Ley Trans es sensato, porque no borra las instancias de legislación que hacen referencia a la 'madre' ni a la 'mujer' ni la forma de inscribir a los hijos una vez han nacido, sino que se expande y habla o bien de madre o bien de progenitor gestante. No borra el hecho de que la enorme mayoría de personas que van a gestar son madres y son mujeres, ni que el aborto mayoritariamente es un derecho de las mujeres, pero añade la posibilidad de que los hombres trans puedan hacer uso de él y hace que eso esté contemplado por la ley.
No hay necesidad de borrar ningún término que se aplica a una mayoría de la población. Se soluciona incluyendo a personas sin hacer desaparecer la cuestión original. Expandir conceptos en vez de sustituirlos es clave en este asunto. Sustituirlo sí me parece problemático, pero hay que expandirse a otra realidades existentes.
Me decía Valeria Vegas en cuanto al lenguaje inclusivo que ella prefería hablar en femenino genérico antes que usar la ‘e’, porque era una conquista aún pendiente. Me gustó.
Sí, yo estoy de acuerdo y utilizo más el femenino genérico que la ‘e’. En Francia son particularmente reacios a estas cosas. De hecho, el Gobierno acaba de sacar una prohibición del femenino genérico, y eso hace pensar que tiene interés defenderlo políticamente.
¿Cuál es hoy el mayor enemigo de las personas trans?
A nivel político, sigue siendo la derecha. El mayor enemigo de las personas trans no es Lidia Falcón, por mucho que la veamos en Libertad Digital o en Intereconomía, o por mucho que veamos a Vox pidiendo su comparecencia: el mayor enemigo sigue siendo la derecha que utiliza su discurso y que procura confrontar al feminismo con la gente trans, aprovechándose de que ese feminismo tenga dudas sobre la ley para convocar ruedas de prensa conjuntas. El movimiento feminista en su mayor parte es transinclusivo y nuestro enemigo común es la dominación patriarcal y económica. El enemigo a abatir sigue siendo el mismo y hay que darse cuenta de ello para construir ese sentimiento de lealtad compartida.