Hay una escritora novel que habla de cosas que conoces muy bien pero nunca has expresado en voz alta: ¿sabes eso del rugido de las tripas después del sexo? Ese pequeño pudor. Ese complejo por estar viva y ser sonora. Ese secreto. Anna Pacheco (Barcelona, 1991) lo llama el ruido de la intimidad. Habla de “los amores que caducan por el bien de una convivencia pacífica”, habla de que “si no fuera así, el ambiente sería sofocante”. Habla de esa vergüenza culpable y adolescente que uno siente hacia sus padres. Habla del intentar arrancarse el traje de lycra de la propia clase social y, a los años, regresar a buscarlo y no abandonarlo ya nunca: eso era la conciencia. La raíz última. El imperceptible orgullo por la calle en la que crecimos, por las vacaciones humildes de la infancia, por nuestro amigo más viejo. La vida que no elegimos es la que dicta nuestras leyes no escritas. Más vale tener pasado. Más vale tener memoria.

Pacheco habla de las niñas que comparan el tamaño de sus muslos con los de sus amigas. Habla de las preguntas que una joven -cambiante, creciente- guarda dentro. Habla de los detalles donde reside el demonio. De los correos para dos novios a la vez, sin enviar. Habla del método anticonceptivo de muchas abuelas: mirar al techo fijamente y apartarse cuando todo empiece a temblar. “A veces, nosotras también nos aburrimos mirando al techo. Pienso en la abuela y en mí mirando al techo y en todas las mujeres de todos los siglos mirando al techo. La última vez que tuve sexo con Hugo me quedé con la mirada fija en los restos de sangre de un mosquito muerto que una vez matamos juntos. Él me penetraba y yo miraba la marca del mosquito. Los restos de sangre estaban en el rincón derecho de su habitación de niño. Esperé a que acabara, busqué mis bragas y me fui de la cama. Qué aburrimiento. Estoy bien. No importa. Todo bien”.

Es un extracto de Listas, guapas, limpias (Caballo de Troya), es un hilo invisible que comunica soledades femeninas, hastíos, dolores, deseos muertos. Es un cordón umbilical que traspasa generaciones y sentires. Las historias que nos contaron las nuestras importaban. Pertenecen también a esta línea, a esta idea, a este presente, a estos pechos premenstruales, a esta emoción y a este pánico: los de la protagonista; que no, que no, que no es Anna.

Será lógico que muchas jóvenes se encuentren aquí. Es hermoso imaginar esta novela como un rincón de reunión. Es luminosa, sabe ser cruda, es escueta, sugerente, tierna a ratos -“qué bien conduces, papá, sobre todo cuando aparcas con una sola mano mientras fumas”-, hilarante si quiere. Lo más interesante de Listas, guapas, limpias, lo que la hace imperdible para el mes, para el otoño, para el año que acaba o empieza, es que no es, en absoluto, inocente. Es una mujer creciendo dentro de un libro. Ya la escuchan revolverse.

Hay algunos pensamientos en la novela que, comentándolos con amigas cercanas, parecen comunes a muchas mujeres. Eso de “siempre he creído que practico mamadas con mucho talento, o es que todas nos sentimos muy talentosas haciéndoles mamadas a los chicos”. O esa pregunta no de a qué sabe otra vagina, sino a qué sabrá la nuestra. ¿Por qué no habíamos hablado de eso en voz alta?

Supongo que esto está atravesado por una cuestión patriarcal que nos ha hecho siempre más perezosas y cohibidas a la hora de hablar de nuestra sexualidad. Se ha dicho muchas veces que ellos hablaban de las pajas que se hacían a la hora del patio mientras que en nuestros corrillos de amigas nadie se masturbaba ¡bajo ningún concepto…! No estaba esto, no estaba en nuestra intimidad, domesticidad ni en nuestros hogares. Hemos buscado antes en internet cómo hacer una buena mamada, cómo ser una amante perfecta, una gran compañera sexual, antes que cómo hacer para que nos practiquen bien sexo oral.

El orgasmo femenino se está discutiendo cada vez más y se ha puesto en el centro del debate gracias al movimiento feminista. Nos hemos educado en la entrega absoluta a nuestros compañeros sexuales. En el libro no soy yo la protagonista, pero a ella también le pasa, y a mí: cuando hago revisión de las relaciones sexuales que he tenido en la adolescencia y en los primeros años de la universidad me doy cuenta de que era una persona complaciente.

¿Cuánto de lo que hacemos y pensamos -en cuanto al propio cuerpo- está al servicio de los hombres?

Muchas cosas, pero van cambiando con la madurez. El feminismo abre sensibilidades y pone sobre la mesa temas como los juguetes sexuales. El ‘Satisfyer’ está ahora en casi cualquier conversación con amigas. Hay un punto en el que empiezas a hacer revisión de tus chascos amorosos y sexuales y empiezas a decir “el sexo es aburridísimo, algo me he perdido, algo se me ha quedado por el camino...”. Eso lo refleja muy bien Fleabag. Ella habla de que es una persona obsesionada con el sexo, pero especialmente, con la performance del sexo. Esa idea de sentirse deseada. La primera vez que eres consciente de que tu cuerpo genera desea hacia el otro… ese momento es más interesante que cualquier otra cosa.

¿Qué cosas de las que hace la protagonista de Listas, guapas, limpias, con 20 años no volverá a hacer?

Una de las claves del libro es la crueldad y la condescendencia con los padres y la familia. Qué asquerosas fuimos, qué idiotas… es un proceso que ella misma, la protagonista, irá entendiendo a lo largo de los años, pero lo interesante es que esa vergüenza absoluta de tratar fatal a sus padres llega en la postadolescencia, ya en la universidad… Es también su momento previo al feminismo. Ella tiene una sensibilidad muy sutil o inconsciente sobre las cosas (la clase, el género), pero aún no tiene ni idea. Sigue obsesionada con fascinar, con gustar, con ser deseada por el resto y poco a poco se va dando cuenta del catálogo de tíos que está acumulando. Es un momento de descubrimiento. Y de cambio.

¿Cuánto tenemos irremediablemente de nuestros padres? ¿Cómo podemos librarnos, en el mejor de los sentidos, de su tremenda influencia?

Bueno, ella se avergüenza de haber pensado demasiado como su madre: es el colmo de la crueldad. “Esto lo podría haber dicho mi madre… qué vergüenza”. Eso tiene mucho que ver con lo que decía Pierre Bordieu sobre la clase alta y la clase baja. Sus teorías. Aunque la protagonista adquiera costumbres o habitus o esas aficiones de la clase media alta con la que ella, de repente, se codea, se sigue sintiendo desubicada. Siente que no encaja. Pero eso es gracias a la herencia de sus padres. Lo entenderá después, pero aún lo vive como una culpa o un lastre que arrastra. La genealogía familiar lo es todo, pero durante un tiempo muy largo intentamos negarla.

¿Cuándo aparece la conciencia de clase? En el libro hay una escena muy suspicaz, muy reveladora, que es cuando ella, debatiendo sobre educación, se enfrenta a Pau y le dice algo como “no sé por qué te cuesta tanto entender que hay gente que no puede vivir como tú”. Además, se da cuenta de lo que ha dicho y se siente “orgullosa”. Usa esa palabra: orgullo. ¿Era eso el orgullo de clase?

Justo. Ella es de un entorno cero politizado. No tiene teoría social o política de clase trabajadora, no es una de esas jóvenes de izquierda de familias muy politizadas. Es precisamente en esas conversaciones donde ella empieza a notar al diferencia… por primera vez no se avergüenza y siente una especie de orgullo. “Este tío no se está enterando de nada”, piensa. Detecta que él vive en una fantasía que no se parece en nada al entorno de su familia, y advierte que puede que hay gente que no conozca su entorno nunca. Son desclasados perdidos, desclasados absolutos. Lo dice Marina Garcés: “Lo clave son los retornos. Huir es lo fácil. El reto es cómo volver sin claudicar”.

Ahí está un poco el conflicto de ella. Se está alejando del barrio y de sus amigas de siempre al entrar en la universidad… se aleja y comienza un proceso de regreso. Hay esperanza en esa contestación que le da a Pau. Es la conciencia asomando. Empieza a notar la falsa humildad de los pijos de su entorno. Esa falsa sensación de que éramos iguales. Yo con los años he empezado a valorar la honestidad del pijo: el pijo que reconoce que no paga su alquiler porque su familia tiene pisos, por ejemplo. Valoro la sinceridad de entrada porque odio averiguarlo después, me parece una estafa. Ella peca de ingenuidad también: es muy joven. Aún está imbuida por los poderes y el Estado, por esta idea de “todos somos clase media, yo quiero parecerme a ellos, no estoy tan lejos...”.

¿Hay un desprecio subterráneo del obrero al pijo? ¿Es posible mirarse de forma horizontal?

Hay algo de violencia, porque al final el origen de todo está en la desigualdad social. Es normal que cuando tú despiertas y comprendes la movida de las clases sociales sientas un enfado. No tanto una revancha. Lo dice Miqui Otero: “El orgullo de clase no sirve para pisar al resto, sino para que a ti no te pisen”. El orgullo de clase nace por una cuestión de supervivencia. No hay revancha.

Es cierto que cuando describes a los amigos de Pau, destilan una pose bestial… ¿sientes que siempre es un poco así? ¿Dónde está la pureza del pijo?

(Ríe). Siempre hay una cosa cosmética o estética en ciertos entornos. Ella empieza a rodearse de cierta “clase creativa”: todos son estudiantes de Humanidades, de cine… es una cuestión profunda. Tratan de demostrar capital cultural. Lo de la pureza del pijo es complejo. Da para otro libro.

¿Qué aprende ella de Yaiza, su amiga fiel y chabacana, su amiga del barrio de toda la vida que nunca fue a la universidad y (según cuenta ella misma) habla de obviedades?

Ella es casi más clave que la protagonista. En el perfil que ella compone, Yaiza parece vulgar, ordinaria, parece que hace cosas que no le interesan… pero es la amistad de raíz. La menos capitalista de todas las amistades que intenta generar. Todo lo que ve en su entorno es aspiracional: observa el capital cultural que le falta para esa nueva clase a la que aspira, por así decirlo. Pero Yaiza es la amistad pura que no le está aportando ese capital cultural que ella necesita. Es algo mucho más importante: su ancla con su pasado, su capacidad de no olvidar de dónde viene.

Yaiza la mantiene en su sitio.

Exacto. Y le muestra sus vulnerabilidades, y la conoce mejor que nadie. Ella no tiene que fingir como finge en esa casa con los techos altos.

A veces preferiría que Yaiza no estuviera. Hay cierto desapego.

Sí. Hay un “estoy aquí porque no tengo otro plan”. Con el tiempo entenderá que la amistad con Yaiza es relevante en sí misma. La protagonista es una desgraciada de forma muy deliberada. Es un conflicto universal entre los amigos que fueron a la universidad y los que no fueron, o no exactamente eso, pero hay dos mundos: los amigos del barrio y los amigos de la universidad, por ejemplo. Dos universos paralelos y difíciles de conciliar. Hay mucha gente que en cuanto tiene amigos en la universidad se olvida rápidamente de los del barrio. El libro está justo en ese momento: puede que se separen… o no. Yo creo que la amistad encontrará la forma de salir de ahí. Ella está cambiando, Yaiza no tanto. Yaiza es mucho más sincera y consciente de quién es. Está lejos de la aspiracionalidad de la protagonista.

¿El orgullo de clase es algo que se diluye cuando se tiene un poco de dinero?

El orgullo de clase no se diluye por tener dinero, sino por lo que haces con él y cómo lo vives. Esta cosa de que ganas dinero y te vas del barrio y buscas otro piso y te vas alejando de tu gente. Hay gente que se encarga de capitalizar una especie de orgullo falso: esto de sí, sí, mucho rollo pero en el barrio no te conoce ni dios. A veces todo esto del “orgullo de barrio” puede ser muy cosmético. Hay mucha fachada con estos conceptos. El orgullo de barrio nos nace a muchas y a muchos cuando nos damos cuenta de todo y tenemos la necesidad de explicarnos a nosotros mismos. Lo notas cuando te sientes una excepción. Una intrusa. Estar con hijas e hijos de abogados, de periodistas, de médicos… y decir “estoy desubicada”. Como la protagonista. En ese momento te empiezas a cuestionar algunas cosas.

¿Por qué el orgullo de clase lo suelen tener todos los ricos y muchos menos pobres? Hay una suerte de vergüenza… no sé si por la aporofobia patria.

Sí. Pasa mucho con los relatos obreros o campesinos: parece que la épica rural es menos épica que la de esas familias burguesas con apellidos catalanes. Parece que mola menos si eres nieta de una campesina andaluza. El sistema aniquila de una manera muy deliberada esta idea de pertenecer a la clase obrera. Y es cuando se nota que funciona: cuando nos avergonzamos de las profesiones de nuestros padres. Sin embargo, las hijas e hijos de banqueros, o tasadores, o especuladores pueden decir muy tranquilos “mi padre es empresario”, y se llenan la boca.

Pero ah, decir que soy hija de mecánico y que mi madre es administrativa suena menos glamouroso. Esta semana salía el CIS y decía que un 62% de la población sigue considerándose clase media. Se consideran eso mientras no llegan a fin de mes. Es incompatible. La clase media para mí siguen siendo esas personas que podrían estar una temporada sin trabajar mucho porque a través de sus rentas tienen un colchón, un patrimonio desahogado. Me ha sorprendido mucho el dato…

Es hasta ridículo. Ese wannabismo.

Sí. Lo decía Nacho Pato en un tuit muy divertido, algo así como “me gustabas, pero te llamaron del CIS y dijiste que eras clase media”. Vamos a entender la importancia política de nombrarnos como somos.

El cuerpo es algo que está muy presente en esta novela. Comparar las piernas con las amigas. Mirar los pechos de la abuela y pensar en los propios. Estar con Pau en la cama y colocarse de una manera muy concreta que te hace parecer más delgada.

Sí. Me parecía que ese despertar de la protagonista a la clase y al género tenía que tener un componente muy privado, muy íntimo, y retratar esos complejos que la rodean. Ella es tremendamente insegura, no creo que sea el estándar de todas las mujeres.

Pero no hay un problema real, sino frustraciones secretas, casi imaginarias. Parece, por cómo la describen las demás, que es una chica muy bella. Y deseada.

Sí, por las descripciones suponemos que la tía liga bastante, que tiene una belleza normativa, que no tiene problemas… pero lidia con esa insatisfacción propia. Hemos crecido en competiciones, clasificándonos… y hemos mantenido hasta tiempos bochornosamente tardíos eso de ir por la calle y mirar las piernas de una chica, o su cuerpo, o su cara, y querer intercambiarlos por los nuestros. Nos han dicho cómo tenía que ser nuestro cuerpo y nuestra forma de estar en el mundo.

Hay una reflexión muy interesante sobre el amor. Y las relaciones. La abuela que miraba al techo cuando su pareja la penetraba y la niña que mira la marca de la sangre del mosquito. ¿Hemos aprendido algo?

Esa escena es interesante porque se encuentran las dos en el descontento. La abuela vivía en la insatisfacción. Contrae matrimonio mediante rapto… eso sí, han cambiado las formas y evidentemente la situación de la protagonista no se puede comparar a una violación o un matrimonio forzoso. El aburrimiento sigue ahí, pero de otra forma. Ahora vamos habitando de otra forma nuestra sexualidad. Leí un artículo interesante el otro día en Smoda que hablaba del ‘Satisfyer’ y señalaba el espíritu capitalista de un artefacto que nos da orgasmos en dos minutos. Llegamos al orgasmo tan rápido para poder seguir con nuestras vidas aceleradas. Hay que poner también esto en cuestión. Encontrar un equilibrio. No deshumanizarnos.

Me gusta cuando la protagonista cuenta que imagina el futuro como una habitación llena de personas que le gustan y con las que interactúa según sus necesidades en cada momento. En el libro no hay un amor, no hay una gran historia de amor. Hay varios amores. ¿Es sintomático de algo? ¿Crees que se van a abrir las relaciones?

Es cierto que no hay una historia de amor propiamente dicha, puede haber algo ahí de cobardía por su parte. ¿Dejo o no dejo a mi novio…? Pero es bueno que ella se cuestiona todo, incluso la monogamia, de forma muy primaria. Tiene una intuición de que es difícil gestionar las relaciones. Sabe que le van a gustar un montón de chicos. Esa anarquía relacional me interesa mucho. Todas nuestras viejas convicciones se van desmoronando un poco, ¿no? Ya no tenemos ese referente tan fuerte de estar casadas con la misma persona durante muchísimo tiempo. Nuestros padres y madres se divorcian. Tenemos varias relaciones a lo largo de la vida. No sabemos si el poliamor es una solución… hay una frase de Isaac Rosa que me gusta mucho: “El poliamor es como la economía colaborativa”. También Brigitte Vasallo decía que el pensamiento poliamoroso tiene grietas y puede reproducir los vicios de las relaciones monógamas. También se pueden perpetuar las dinámicas del amor romántico en una pareja de tres o de cuatro.