"Te voy a decir la verdad". Estas son las primeras seis palabras que ha pronunciado Fernando Savater (San Sebastián, 1947) una vez que la grabadora se ha puesto en marcha. Estábamos en la terraza interior de su vivienda madrileña, un octavo piso que, a media mañana, recibía un agradable sol de invierno. El motivo de esta entrevista era la publicación de un nuevo libro del pensador, acaso el último, aunque sospechamos que un episodio ocurrido hace menos de 48 horas podría desvirtuar el encuentro.

Carne gobernada, publicado en Ariel, es el testimonio más sincero e intrépido de toda su obra, jalonada por títulos inmarcesibles como Ética para Amador (1991) y reconocimientos como el Premio Nacional y el Anagrama en la categoría de ensayo o el Planeta en la de novela. "De política, amor y deseo", reza el subtítulo de un libro que, efectivamente, se abisma en la confesión desgarrada —no exenta de un sentido del humor marca de la casa— al tiempo que serpentea entre el ensayo de profunda erudición y el columnismo más combativo.

Han sido, precisamente, sus opiniones críticas acerca de El País, diario en el que colaboraba desde su fundación, las que han desencadenado su despido. Ocurrió este lunes hacia el final de la tarde, por lo que sería imposible obviarlo en la conversación que sigue, pero antes era oportuno tratar cuestiones de otro calado. Algunas corresponden a Carne gobernada y otras quedan muy cerca, pues este texto, aunque breve, sintetiza el ideario del autor, que lo mismo incluye pasajes prodigiosos a la memoria de Sara, su compañera fallecida hace nueve años, que reparte tapabocas a diestro y siniestro. 

[Fernando Savater y 'El País': crónica de un histórico y polémico divorcio]

P. Hacia el inicio de Carne gobernada, asegura que es su libro “menos planeado”. ¿Puede que también por esto sea el más honesto? 

R. Sí. Al principio quería hablar de la sorpresa de alguien que, sentimentalmente, se daba por muerto. Después de que perdí a Sara, encontré a otra mujer después de la Covid y nos casamos. Evidentemente, para mí fuera una sorpresa. Me pareció que como había escrito de la pérdida de Sara [La peor parte, Ariel, 2019], estaría bien redondearlo con el relato de esta nueva experiencia. Luego empezaron a enredarse las cosas y desde entonces el libro fue solo. Yo casi no intervenía ya en él y escribía lo que salía.

P. Dice también que no comprende cómo alguien puede recordar su juventud sin sentir vergüenza. Imagino que habla en términos ideológicos, pero me preguntaba qué hay de su obra. ¿Hay alguno de sus libros con el que ya no esté de acuerdo?

R. Te diría que acepto todos mis libros, pero con la fecha puesta. Creo que solo así todos tienen justificación, aunque por supuesto hay muchas tonterías. Alguien que ha escrito tanto como yo no puede pretender no haber metido la pata nunca. Sé que me he equivocado montones de veces, desde los detalles fácticos hasta las ideas. Pero teniendo en cuenta el momento que vivíamos, no rechazo ninguno.

P. A más de uno le sorprenderá que lea a autores jóvenes como David Jiménez Torres o Rodrigo Cortés. No es usted de esos que dicen que solo leen a los clásicos...

R. La verdad es que a mi edad uno relee más que lee. Me gusta encontrarme con cosas que leí demasiado joven, porque todos los que hemos leído mucho normalmente lo hemos hecho en épocas inapropiadas. Si lees Madame Bovary a los 14 años, no te enteras de nada. También procuro abrirme a lo nuevo, no por ningún deseo de estar a la última, sino porque me interesa.

P. ¿Podremos seguir disfrutando de este “estilo tardío” del que hablaba Edward Said o aquí se corta la coleta, por seguir, como hace usted en Carne gobernada, con la referencia taurina?

R. En vista de lo que me ha costado hacer este libro, que a pesar de su brevedad he tenido que sacármelo de dentro, la verdad es que no me veo haciendo otro libro. A lo mejor reúno artículos y le pongo un prólogo, pero como libro creo que esto es una despedida.

P. Esto sí que es una mala noticia y no la que conocimos este lunes…

R. Bueno, el mundo está lleno de libros para leer... Y mejores que los míos (risas).

[Fernando Savater: "Que sigan considerándome un rebelde es el mejor homenaje que puedo tener"]

P. Si desde que murió Sara se le secó el apetito de vivir, ¿cómo hace para encarar la escritura? ¿Es un impulso, una autoimposición…? 

R. Es que no sé hacer otra cosa. Cuando murió Sara, me di cuenta de que no tenía ganas de vivir, pero tampoco tenía ganas de morirme. No son dos vasos comunicantes, o sea, la muerte te sigue pareciendo igual de reprochable, pero tampoco tenía ganas de vida. 

»Siempre me ha aliviado escribir cosas breves, con cierto humor o protestando por las cosas que pasan. Yo no sabía que iba a volver a escribir con tanta regularidad, pero me propusieron la columna de El País en una época [2015] en la que había un equipo directivo muy distinto del que hay ahora. De pronto descubrí que aquellas columnas breves tenían su gracia, era como escribir un soneto. Alejado ya de aquellos grandes libros de filosofía, volví otra vez a tener ganas.

P. Carne gobernada parece un libro de alguien que ya no espera nada de la vida, y sin embargo conserva un sentido del humor muy genuino. ¿Esta circunstancia tiene un diagnóstico filosófico?

R. Yo creo que lo que tiene mucho que ver es con el carácter. Yo he sido lo que en Navarra llaman un ganso. Lo mismo que don Miguel de Unamuno tenía un sentimiento trágico de la vida, yo tengo un sentimiento cómico; en cualquier circunstancia y desde hace mucho tiempo. Años después de la muerte de Franco me encontré con un amigo que había estado conmigo en la cárcel de Carabanchel y me recordó lo que yo les hacía reír en la cárcel.

»Me encantó que guardara la idea de que en vez de estar allí desesperados, yo les hiciera reír. En fin, no creas que es una cosa tan filosófica; simplemente que me sale. Incluso en los momentos más dramáticos veo enseguida el lado cómico que tienen las cosas.

"Desde que murió Sara no he vuelto a estar alegre ni un solo día"

P. ¿Y no cree que esa retranca quizás ahora se ha vuelto más ácida?

R. Por supuesto. Te diría que desde que murió Sara no he vuelto a estar alegre ni un solo día. Para mí la gran sorpresa fue que se podía vivir triste. Yo era como los pajaritos: me despertaba cantando y creía que eso era la vida normal de todos los seres. Luego me enteré de que no y empecé a saber que también se puede vivir triste.

»Uno no se muere de pena, pero se puede vivir de pena. Yo no he vuelto a sentir la alegría que tenía antes, pero el humor no es lo mismo que la alegría. Mientras que la alegría es una especie de aceptación gozosa del presente y la realidad, el humor puede ser una visión ácida, distanciada, algo así como meter un dedo en la herida.

P. Tengo entendido que las clases de filosofía siguen estando muy alejadas del humor. En un momento del libro, se detiene en la asignatura escolar para impugnar que se imparta como una doctrina. ¿Quién es responsable de esto: el que crea los contenidos o el profesor que los divulga?

R. Yo he intentado dar mi propia imagen de lo que podría ser impartir literatura. Por ejemplo, Las preguntas de la vida es un libro que escribí porque me parecía absurdo enseñar filosofía con una ristra de nombres. ¿Qué coño le importa a un chico de 15 años quién es Tales de Mileto? Además, no sabe a qué viene de pronto empezar a hablar de esto. Lo mismo que con Aristóteles, vamos. La filosofía debería empezar por plantear las dudas y los problemas. Y luego si a alguien le interesa el problema del tiempo, por ejemplo, que vaya a ver a Aristóteles porque él también lo trató. Pero no empezar hablando de Aristóteles sin explicar por qué.

»En realidad, esa es mi idea de lo que es la filosofía, lo que está en Las preguntas de la vida y, en cierta manera, en la propia Ética para Amador. En la asignatura quieren darle un revestimiento académico que creo que no tiene mucho sentido. Otra cosa es la gramática, que se trata de un conocimiento técnico, pero la filosofía no es una técnica, sino una especie de arte, de curiosidad… Es distinto.

»Las preguntas que nos hacemos en la vida tienen una finalidad instrumental y una vez que sabemos la respuesta, dejan de interesarnos. La filosofía, en cambio, está hecha de preguntas cuya respuesta es otra pregunta y despiertan la curiosidad, más que saciarla. Qué es el tiempo, qué es la libertad… Son preguntas que nos hacemos porque somos esas preguntas y estas no tienen, por tanto, una respuesta final porque albergan una profundización permanente. Yo creo que eso es lo que debería transmitir el profesor.

"Todo esto que oímos respecto a lo trans, la cancelación y otras cosas por el estilo no son más que disparates"

P. ¿Cree que el librepensamiento en España está en la derecha? Si es así, ¿considera que es una marca histórica o es algo que ha propiciado la izquierda?

R. Los pensamientos libres no sé, pero lo que está cada vez más claro es que los pensamientos encadenados están en la izquierda. La izquierda se ha convertido en una jaula regida por los más brutos del lugar. Todo esto que oímos respecto a lo trans, la cancelación y otras cosas por el estilo no son más que disparates. Hay gente que, aunque no se sienta muy de derechas, no puede compartir esas cosas. Y como cuando te apartas un poco del camino de lo que marca la izquierda ortodoxa, inmediatamente eres un facha… Bueno, pues seré un facha, pero esto es lo que pienso.

»Siguiendo con tu pregunta, creo que era Jean-François Revel el que decía que la extrema derecha es un invento de la extrema izquierda. Y es que es verdad. La izquierda llama extrema derecha a la derecha que no logra refutar bien. Por otro lado, los grandes escritores del siglo XX no han sido precisamente de izquierdas: Borges, Rilke… Pero más allá de lo genérico en torno al siglo XX, esa consideración actual de 'ser de izquierdas' es como cuando se considera antisemitismo a todo lo que sea una crítica hacia la política de Israel. Defendiendo que el país tiene derecho a existir, se puede criticar la política de Netanyahu y eso no tiene por qué ser antisemitismo.

"Los grandes escritores del siglo XX no han sido precisamente de izquierdas"

»De la misma manera, no sé por qué Pedro Sánchez es de izquierdas. Será porque lo diga él. Pero ¿por qué, qué hace usted? Yo veo que vive usted como cualquiera de derechas, se aprovecha de todo lo que le rodea exactamente igual que uno de derechas… ¿Por qué tengo que reconocerle yo que es de izquierdas? Afortunadamente, esto cada vez se lo traga menos gente. Yo he estado en la cárcel con Marcelino Camacho y este sí que era de izquierdas: un señor que había trabajado toda la vida, que había defendido los salarios dignos… Con todos mis respetos, Yolanda Díaz tampoco es como Marcelino Camacho.

P. A propósito de su mención a Israel, ¿los que dicen que entre Israel y Hamás no hay una guerra sino un genocidio que el primero está ejerciendo sobre el segundo forman parte de esa falsa izquierda a la que alude?

R. Eso es, directamente, una visión disparatada de la historia. Hamás es un grupo terrorista cuyo objetivo es acabar con Israel. Israel se está defendiendo y, en alguna ocasión, habrá cometido algo que nosotros consideremos un exceso, pero evidentemente tiene derecho a existir y Hamás no, porque es un grupo terrorista. Los niños que murieron en el atentado del famoso 7 de octubre no eran daños colaterales; Hamás había ido a matarlos.

»Y es que cuando, para hablar de lo que hace Israel, se dice eso de que ninguna causa vale más que la vida de un solo niño, me acuerdo de que los bombardeos de los aliados también mataron a muchos niños… ¿qué le vamos a hacer? La lucha contra Hitler también trajo muchas muertes de inocentes, de la misma manera que en Alemania no tenía nadie la culpa de que Hitler fuera Hitler.

"No sé por qué Pedro Sánchez es de izquierdas. Será porque lo diga él"

P. Ha dicho que Israel se está defendiendo. ¿Quiere matizarlo?

R. Se está defendiendo de la fuente de ataques de Hamás. En principio, a mí me parece bien el objetivo de acabar con Hamás, pero claro, está infiltrado en una sociedad y es difícil distinguirlo. Es como los que están quitando ahora los pellets de las playas gallegas. No se puede coger un puñado como si todo fuera plástico, porque también hay arena y otras cosas. Israel está intentado eliminar a los terroristas, pero están mezclados con ciudadanos que, ciertamente, no tienen la culpa directa de nada.

P. ¿Cuándo se da uno cuenta de que la progresía o el anticapitalismo no son, como viene a decir en este libro, los mejores caminos?

R. Para mí fue fundamental la postura de la izquierda en el País Vasco ante el terrorismo. En el momento en que iniciábamos la democracia y vi que había gente de izquierdas que prefería ponerse del lado del terrorismo y de lo que estaba amenazando la democracia, me empecé a preguntar cosas. ¿Por el afán de ser antisistema se puede apoyar a los asesinos de los ciudadanos? ¿Es lo mismo matar a un guardia civil cuando está defendiendo la democracia que en la época de Franco? Nunca más volví a ver las cosas igual.

"Nunca volví a ver las cosas igual desde que en el País Vasco asistí al posicionamiento de la izquierda ante el terrorismo"

P. Por cierto, ¿por qué en el libro les llama progres y no progresistas? O sea, ¿no cree que esa terminología un tanto desdeñosa es la que puede propiciar que lo llamen reaccionario?

R. Efectivamente, tienes razón en esa distinción. A veces, y sin darme mucha cuenta, manejo progre como aquel que rentabiliza el progresismo. No hace falta que te diga que ahora hay muchísimos que, gracias a ser progres, están ocupando unos puestos que no ocuparían si no tuvieran esa distinción.

P. Una vez dijo que había sido "un revolucionario sin ira" y que para el futuro pretendía ser "un conservador sin vileza". ¿Cree que lo han despedido de El País por considerar que ha sido vil?

R. Pues debe ser eso, se ha visto claramente que estaban a disgusto conmigo (risas). Tendrías que preguntárselo a ellos. Una cosa es predicar la libertad de expresión y otra es tolerarla de verdad cuando uno tiene poder para impedirla. Muchas veces se respetan cosas porque uno no puede coartarlas. La periodista Maite Rico ha publicado un artículo que recuerda los principios de El País cuando apareció: la defensa de la democracia, de la Constitución… Todo eso está cogido de los estatutos. Ella se pregunta si no soy yo realmente quien está defendiendo esos principios que en cambio El País ya no está defendiendo.

»Yo habré cambiado, por supuesto. Además, todo el que piensa cambia de forma de pensar. No hay posibilidad de que uno se pase los años viendo películas, leyendo libros o conociendo gente y opine lo mismo que cuando tenía 15 años, sería un monolito... Sin embargo, mis principios han sido fundamentalmente los mismos. Lo que ha cambiado es la forma de defenderlos, incluso de aplicarlos a la realidad.

"La lealtad con mis lectores pasa por decir lo que yo pienso, no lo que piensa el director de un periódico"

P. ¿Considera entonces que su despido coarta su libertad de expresión?

R. No es tanto que la coarte sino que, simplemente, por no poder coartarla, me han echado. A mí ya me habían dado varios avisos de que había cosas que no había que decir. Y yo les decía que lo sentía mucho, pero… Lo que yo nunca he hecho es ir contando cosas por detrás, al contrario que mucha gente. También me parecía que la lealtad con mis lectores pasaba por decir lo que yo pienso, no lo que piensa el director del periódico. El lector puede decir que estoy equivocado, incluso que soy un facha, pero no pueden decir que le esté intentando engañar.

»En fin, cuando Pepa Bueno me llamó para darme la buena noticia, tuvimos una conversación amable en la que me dijo que ella me leía desde pequeña. Claro, es que cuando yo comencé a escribir en El País, ella era muy pequeña.

P. ¿Y sus lectores podrán seguir leyéndolo a partir de ahora?

R. Seguiré con mis textos en The Objective y a lo mejor me busco un complemento en otro periódico de papel. Claro, yo estoy anticuado y me gusta el papel; con los textos online tengo siempre la sensación de que se los lleva el viento. En alguna parte escribiré, sí, pero tampoco me obsesiona. Me voy a tomar un poco de descanso, aprovechando que me han echado (risas).

P. Pues a pesar de la decepción, se le nota muy tranquilo…

R. Mira, a mí ya me ha pasado lo más grave que me podía pasar. Cuando lo que más temías de la vida te ocurre, todo lo demás lo ves un poco a distancia. A los 20 años, creía que el mayor problema de mi vida era Franco; luego me di cuenta de que el mayor problema era la vida, y que de eso no solo tenía la culpa Franco.

"La izquierda se ha convertido en una jaula regida por los más brutos del lugar"

P. Me ha llamado la atención que no le preocupe la vigilancia tecnológica. ¿No nos convierte esto en 'carne gobernada'?

R. ¿Y tú crees que nos tiene que preocupar mucho que la CIA esté espiando lo que tú y yo hablamos ahora? No sé, ellos sabrán… Si tienen que vigilar a todos los hombres del mundo, se van a aburrir mucho. Cuando aparecieron los trenes en el siglo XIX, un comunicado de la asociación de psquiatras ingleses, que era la más importante de Europa en ese momento, decía que los trenes amenazaban seriamente la cordura de los humanos por la velocidad a la que iba. Hoy leemos eso y nos echamos a reír. Cada irrupción de la tecnología en la vida genera pánico. Igual que los que dicen que la televisión te vuelve tonto. Yo la tengo ahí y cuando quiero la veo y cuando no, pues no. Tampoco creo que sea dueña de mi vida.

P. Con la situación de España no está, qué duda cabe, muy entusiasmado, pero...

R. Ha sido una forma muy cortés de decirlo (risas).

P. ¿Pero qué opina del momento que atraviesa su cultura? Por cierto, ¿confía en el nuevo ministro?

R. Al nuevo ministro le he oído algunas cosas como que los lustros son de 25 años…

P. Pero eso sería un lapsus, ¿no?

R. Ya, ya, pero… Bueno, a mí me convendría, porque yo entonces habría vivido solo tres lustros (risas). El hecho de que en el gobierno haya muchas personas sin una carrera hace tiempo que no pasaba. Franco no tenía ministros que no tuvieran una carrera, salvo algún militar por mérito de guerra. Tenemos gente en el gobierno de una incompetencia bastante notable. El presidente de pronto cita Aristóteles, pero como no sabe ni quién es ni lo que ha dicho… Pues hombre, si no sabes, no lo cites. Lo que es absurdo es citarlo como si estuviera todas las tardes leyendo a Aristóteles (risas).

P. Por último, una curiosidad: ¿qué le apasiona tanto de las carreras de caballos?

R. Que me llevaba mi padre de pequeño. Mi madre me compraba los libros de Salgari, Julio Verne, etc., y mi padre, que estaba en la oficina y no le veía más que los fines de semana, me llevaba al hipódromo desde los cinco años. No necesito ir al psicoanalista para que me explique de dónde me vienen las grandes pasiones: una de papá y otra de mamá.