"En España nos sobran políticos y nos faltan médicos y profesores"

Desde hace años, sus clases son de las más concurridas en la Facultad de Filosofía de la Universidad de Valencia, donde ahora imparte Filosofía Política. Hoy leerá esta entrevista en Montevideo, donde ha sido invitada por la Universidad de la República a hablar del valor de las Humanidades en la construcción de una sociedad justa.

¿Cuál diría que es hoy, por encima de cualquier otro, el principal problema de España?

Más que uno, diría que son tres: el hambre, la pobreza y el desempleo.

¿Hay tanta necesidad como a veces se dice? Lo de abrir los comedores escolares en verano ha sido, a la vista de los resultados, una alarma innecesaria.

Hay informes muy fidedignos como el Foessa, de Cáritas. Yo me fío de ese tipo de estudios. Creo que esas tres necesidades hay que ponerlas por delante de todas las demás, porque la política es una cuestión de prioridades y hay que priorizar los problemas que son más graves. Pero si quiere decimos más, no tengo inconveniente, van a salir a lo largo de la entrevista...

¿Tiene la sensación de que España afronta un fin de ciclo?

No. Es cierto que hay mucha gente que está empeñada en decirlo y que han funcionado mucho los eslóganes, como ése que dice que no estamos en una época de cambios sino en un cambio de época. Pero yo creo que no. A mí me parece que somos una sociedad en transformación, como toda la vida, porque una sociedad que no se mueve está muerta. Es verdad que se están produciendo cambios importantes, pero yo no hablaría de fin de ciclo.

¿Coincide con quienes denuncian una crisis de valores?

Punto primero: valores hay en todas las sociedades. No hay ninguna sociedad que viva sin valores. Sigue habiendo valores. La pregunta es qué valores hemos puesto en primer lugar y cuáles hemos relegado. Y en ese sentido, a mi juicio, no es que haya una crisis de valores, sino un abismo entre las declaraciones y las realizaciones, entre aquello que creemos que vale la pena y lo que pasa a la hora de la verdad en la vida cotidiana.

¿Qué puntos considera que debería incluir un programa de regeneración democrática?

Una agenda reformista debería incluir las claves de lo que he definido como un Estado de Justicia. Verá, a mí lo del Estado del Bienestar me suena extraño, porque el bienestar parece que se identifica con un conjunto de bienes materiales. Como decía Kant, es un ideal de la imaginación y, como tal, cada cual lo puede interpretar de forma muy distinta.

En un Estado de Justicia la clave no es la imaginación sino unos compromisos concretos que un Estado social de derecho adquiere con sus ciudadanos. Y ahí hay que incluir los derechos de primera generación (libertad de expresión, de asociación, reunión, de conciencia...), y de segunda generación (derecho al trabajo, derechos económicos, sociales y culturales...). Esa es la agenda de la reforma.

Pero lo que usted propone plantea una cuestión recurrente: ¿Es sostenible ese Estado de Justicia?

Pues claro. Primero: el Estado de Justicia es una obligación. No es una invitación. Somos un Estado social de derecho; no nosotros, toda Europa. Claro que cuesta económicamente, pero tenemos que hacerlo posible. Es lo que nos legitima como sociedad.

Para conseguirlo, los recursos tienen que ser bien gestionados y priorizar por necesidades. Si el dinero se gestiona mal -y de eso tenemos todo lo que se quiera- entones es más difícil. Y si encima hay corrupción, pues mucho peor, porque el dinero no se gasta en lo que realmente debería emplearse.

Los recursos van a ser siempre escasos, por eso la fórmula tiene que ser: buena gestión, buena distribución y correcta priorización. ¿Quiénes son los más necesitados de esos recursos? Los que están en peor situación; no los otros.

¿A qué atribuye el estallido de corrupción que vivimos?

No se puede generalizar, pero si se refiere a los políticos, es verdad que muchos se han acostumbrado a no pensar en los problemas de los ciudadanos y han pasado a hacerlo en su bien particular y en su bien grupal. Cuando alguien se centra en el bien de su partido olvida el bien común. Una vez dado ese paso, con la capacidad de movimiento que tienen quienes están en el poder, es fácil que con esta empresa o con aquella obra se dé la corrupción.

El mal está en la raíz: el político tiene que darse cuenta de que se debe a la comunidad y no pensar en qué sacará él -que sacará mucho de todas maneras, porque estando en determinados puestos se obtienen ventajas-. Pero cuando se genera el mal hábito de olvidar para qué es la política se multiplican los casos de corrupción.

Entiendo que el mal está en la sociedad, más que en la clase política.

Evidentemente, porque, de entrada, para que un político se venda es preciso que alguien lo compre. Pero es que la corrupción puede estar en la empresa, aquí en la Universidad o en los medios de comunicación.

¿Diría que los partidos políticos han asfixiado a la sociedad civil?

La sensación que tengo es que la sociedad civil está partidizada. Ya sé que la palabra no existe, pero creo que es un neologismo que define bien la realidad que vivimos. Aquí, en cuanto expresas una opinión, inmediatamente te colocan en la casilla de la formación política que defiende eso mismo o algo parecido; pero tú no lo dices porque lo defienda tal o cual partido ni porque te hayan pasado uno de sus argumentarios, sino porque es lo que honradamente piensas. Y en esa partidización tengo que decir que los medios de comunicación no han ayudado en nada, porque la mayoría de noticias que publican son de políticos, de partidos políticos... Y al final queda la sensación de que la sociedad civil no existe.

¿Quitaría poder a los partidos?

Por supuesto. Es verdad que la Constitución dice que nuestra democracia se articula a través de los partidos, pero los partidos tienen hoy demasiado poder. En España nos sobran políticos y nos faltan más médicos, profesores... Habría que reducir su número, porque muchos son innecesarios, y reducir su influencia en todos los ámbitos. En los hospitales, por ejemplo, no tienen por qué poner al gerente. Y ya se vio que su entrada en las cajas de ahorro fue un desastre.

¿Cree que el espíritu de la Transición ha muerto?

Creo que se ha debilitado mucho, desgraciadamente, porque entiendo que fue una gran hazaña de los españoles. Se hizo una Transición modélica que en muchos lugares han admirado y han querido imitar. Nadie esperaba que un país con un régimen autoritario de cuarenta años fuera capaz de pasar a la democracia de forma pacífica.

Para mí hay un momento extraordinario: todos los partidos y movimientos sociales se dieron cuenta de que no debían optar cada uno al máximo para ellos, sino que tenían que conformarse con un poco menos para poder poner a todos de acuerdo. Y lo hicieron con generosidad, porque no querían volver a una situación como la que se había vivido. La clave sigue siendo válida: contentarse con lo suficiente para que todos salgan beneficiados. Y sería extraordinario que en este momento ese espíritu se reavivara -con las nuevas circunstancias y las nuevas formas, porque el tiempo no pasa en vano-, que se pensara que es necesaria una situación de concordia y no de conflicto, de ayuda mutua y no de crispación.

El nacionalismo ha puesto en jaque al Estado.

El nacionalismo es una propuesta que viene, invariablemente, acompañada del victimismo. El sujeto siempre es un pueblo que ha sido, de alguna manera, sojuzgado, absorbido, oprimido, relegado o tenido en poco. Sus promotores surgen así como protagonistas de un movimiento generoso; son ellos los que van a rehabilitar a las víctimas, quienes van a poder realizar un sueño esperado durante mucho tiempo, los que van a alzarse contra los opresores para crear un mundo nuevo. Y eso en muchas personas genera simpatías.

Pero además es un discurso que apela y llega a las emociones rapidísimamente. Toca sentimientos que son muy cálidos, muy próximos, como la familia, la infancia, la escuela... Sabemos que las emociones están mucho más cerca de la amígdala que la razón o la argumentación, que residen en la corteza prefrontal. Pero tampoco vamos a entrar en eso...

Es muy difícil discutir con argumentos a quien se mueve, principalmente, por emociones.

Pero la fe nacionalista, como la fe religiosa, tiene que ser razonable, no nos equivoquemos tampoco. Es verdad que en el terreno nacionalista se enarbola "mí sentimiento" y ante eso no caben razones. ¿Cómo va alguien a argumentar contra un "yo siento eso"? Y lo malo no es sólo que no quepan argumentaciones, sino que quien tiene un sentimiento parece incapaz de comprender que otros tienen otro, y estamos en esa lucha de sentimientos encontrados que en el terreno de la política es muy complicado, porque para que exista una comunidad política tiene que existir un cierto acuerdo entre las personas.

La situación terrible del nacionalismo independentista es que necesita que todos compartan la misma emoción, pretende construir un Estado sobre unos determinados sentimientos y hacerlo a costa de obviar los sentimientos de otros, y por eso se crea la polémica del que "quien no está conmigo, está contra mí".

Usted ha escrito: "Una comunidad política fundada sólo en el sentimiento de pertenencia es incapaz de incorporar el sentimiento racional de justicia".

Evidentemente, porque el sentimiento de pertenencia, cuando alguien está muy convencido del "esta es mi tierra, y no hay nada mejor porque esto es lo nuestro", entonces no es capaz de captar las injusticias que se están dando dentro.

El consejero de Justicia catalán ha llegado a ofrecer la nacionalidad a los valencianos. ¿Qué opina como valenciana?

Yo creo que los valencianos tenemos nuestra personalidad y nuestras peculiaridades. Nos podemos llevar maravillosamente bien con los catalanes, con los madrileños o con los extremeños, y con muchas más gentes, por supuesto que sí; pero nosotros tenemos nuestra propia identidad, y desde luego a mí no se me ocurriría pedir la nacionalidad catalana.

¿Son compatibles patriotismo y cosmopolitismo?

Siempre he hablado de un cosmopolitismo arraigado, porque hay personas que optan por el cosmopolitismo en el sentido abstracto y que se solidarizan con gentes del otro extremo del mundo pero del que está al lado y está pasando un mal rato ni se acuerdan. No me parece serio ese cosmopolitismo descomprometido. Creo que el cosmopolitismo tiene que estar pendiente de los problemas cercanos, pero abierto a que las injusticias se den más allá de los límites de la propia comunidad.

Usted ha criticado el excesivo individualismo y le hace responsable de la anemia democrática de las sociedades avanzadas.

La neurobiología nos muestra que los seres humanos somos radicalmente sociales y no individualistas. La idea del individualismo es un invento y una patraña que algunos se preocupan de cultivar para que la gente vaya a la suya y no mire al de al lado, porque hay quienes salen ganando con eso.

Los seres humanos somos seres en relación, y si cada individuo está preocupándose de lo suyo, entonces efectivamente ni participa, ni se preocupa, ni le interesan los otros, ni lo que ocurre en la vida pública y claro, con esa apatía generalizada una democracia no funciona. La democracia necesita un pueblo activo y maduro.

Tras las carencias que los Estados han demostrado ante la crisis, ¿cree que hay que cambiar las reglas de juego del libre mercado?

Soy directora de una fundación que se llama Étnor dedicada a difundir la ética de los negocios y las organizaciones; quiero decir con ello que este tema me parece muy importante. En este punto, creo que hay diferentes formas de organizar el mercado. Está claro que la alternativa no era la economía planificada de los países comunistas. Pero el mercado puede ser una economía social de mercado en el marco de un Estado que cuida de la situación de los peor situados, que trata de regular para que no se acreciente la riqueza de algunos. Esa es además la gran propuesta europea, no el mercado puro y libre, y creo que es una pena que estemos retrocediendo. Para mí, la economía social de mercado, desde la perspectiva de una socialdemocracia, es una propuesta mejor que la que tienen en Estados Unidos.

Durante la crisis han surgido el Movimiento 15-M o partidos como Podemos. ¿Qué valoración le merecen?

Para muchos, entre los que me incluyo, fue una alegría que surgieran colectivos que removían una sociedad bastante aletargada y adormecida, no porque no hubiera voces que clamaran contra las situaciones de injusticia, sino porque al hacerlo un movimiento joven, que utiliza las redes sociales, fue un revulsivo, una novedad. Creo que los partidos tradicionales necesitaban algo así para darse cuenta de que se habían apalancado en sus situaciones.

Con el tiempo, estos movimientos fueron dando lugar a partidos como el que usted cita, y como partidos, aunque algunos dicen que vienen a llenar huecos que otros dejan, yo creo que las propuestas políticas que hacen, muy novedosas no son. Por lo que están diciendo últimamente parece que se acercan bastante a lo que proponen los partidos clásicos.

Bien, ahora tenemos más partidos que han entrado en el juego, pero tanto del punto de vista de las propuestas como de las actitudes, los nuevos no aportan cosas muy distintas a los vicios y las virtudes de las formaciones tradicionales.

¿Existe un continuo progreso moral, como ocurre en el terreno científico?

A nivel de conciencia moral, de lo que creemos que deberíamos de hacer, la Humanidad ha progresado rotundamente. La Declaración de Derechos Humanos de 1948 es el resultante de toda una historia de avances. Mis alumnos reponen: "Pero sigue habiendo esclavos". Sí, pero decimos que no debería de haber y además es ilegal. Por eso vienen las Declaraciones de Derechos, la Agenda post 2015, la Agenda 2030, los Objetivos del Milenio...

En cuanto a las realizaciones, pues estamos mucho mejor, infinitamente mejor que en tiempos anteriores, pero como nuestras Declaraciones son tan elevadas las realizaciones no están a la altura. Y ése es el gran reto del siglo XXI: ver si las realizaciones son acordes a las Declaraciones. Nunca ha existido la edad dorada, ésa hay que construirla.

En las sociedades modernas, la religión queda cada vez más relegada al ámbito privado. ¿Lo considera un avance?

Es un error y es injusto. La religión tiene un dimensión pública. Las personas que son creyentes tienen que poder expresarse en la vida pública con tal de que, por supuesto, no atenten contra los mínimos de justicia. Yo defiendo que el Estado ha de ser laico, neutral -en el sentido de que no apueste por ninguna de las religiones-, pero la sociedad tiene que ser pluralista y en el espacio público se tienen que oír todas las voces, también las de las diferentes religiones, porque tienen su parte propositiva y vivificante de la que se puede aprender mucho. Luego cada individuo que coja o deseche según su criterio, pero tomemos lo mejor de lo que nos pueden proponer todos.

Me parece bien proteger la laicidad del Estado pero no me parece bien que se prohíba la expresión religiosa en la esfera pública, que es una cosa muy distinta.

Por ir a un caso concreto: ¿Es partidaria de prohibir el velo islámico en los espacios públicos?

Los velos islámicos son muy diversos. Si es un velo que no permite reconocer las facciones de una persona, a mí no me parece bien, porque en la vida en sociedad hay que poder reconocer a los demás. Lo otro podría resultar incluso peligroso. Pero si una persona utiliza un velo normal como expresión religiosa, no veo, en una sociedad pluralista, ninguna razón para prohibirlo.

Hemos hablado de muchos problemas en España y no hemos tocado el de la educación. Los informes internacionales nos condenan.

Yo ahí distinguiría. A mí, lo de los informes internacionales no me produce demasiada preocupación, porque hay que ver qué parámetros utilizan y qué es lo que están midiendo. A lo mejor no es tan interesante que nuestros alumnos sean tan brillantes en lo que priorizan esos informes. Por eso creo que hay que ir con muchas cautelas.

Creo que el problema no es tanto de en qué ranking estamos. Por ejemplo, en el de Shanghái, que evalúa a las universidades, pues qué curioso que las cien primeras son todas angloparlantes. Habría que ver cuáles son sus baremos. Dicho lo cual, creo que el problema de la educación es muy serio en todos los niveles del sistema educativo.

Creo que habría que hacer un pacto de Estado y ponerse de acuerdo, primero, en para qué queremos educar: si queremos educar ciudadanos que se integren en la vida pública, que respondan a las demandas del mercado pero que también sepan trabajar por la comunidad en la que se inscriben o si queremos sólo buenos profesionales... Porque una vez determinado eso tendremos que darles unos conocimientos.

Mi opinión es que hay que educar más para la cooperación que para la competencia desaforada, para generar capital social más que para eliminar a toda costa a los competidores...

¿Cómo diría que influyen internet y las nuevas tecnologías en el ámbito de los valores?

Internet tiene grandes ventajas. Permite contactar al instante con gente del otro extremo del planeta. Pero contactar no es comunicarse, y comunicarse no es lo mismo que dialogar. Lo que tienen que hacer los seres humanos es comunicarse y dialogar. Y para eso se necesita continuidad, tiempo, capacidad argumentativa... Se necesita lo que los clásicos llamaban una auténtica deliberación.

Si queremos vivir deliberativamente, tenemos que tener nuestra dimensión dialógica. Eso se consigue de forma pausada y difícilmente a base de mensajes rápidos. Me temo que internet está quitando mucho espacio a la reflexión, al autonocimiento con el que empezó la filosofía -recordemos el "conócete a ti mismo" de Sócrates- al diálogo pausado. La auténtica comunicación humana consiste en la convivencia, el intercambio de opiniones y las experiencias mutuas.

Con mis alumnos, por ejemplo, veo que encuentran hoy mucha información, pero no les da tiempo a procesarla y viven de esos mensajes que se lanzan rápidamente. Al final se apuntan al 'me gusta' o 'no me gusta' apretando una teclita. Así es difícil tener una opinión propia, una perspectiva propia. Entonces creo que estamos perdiendo profundidad en la vida humana, autonomía, capacidad de ponernos en el lugar de otros, la experiencia que viene de la convivencia.

Pero internet también es una oportunidad. Por ejemplo, abre los ojos a millones de personas para que se unan en contra de las injusticias.

Claro, por supuesto. Me he centrado en lo que me preocupa en cuanto que docente, porque veo que hay hábitos hoy que impiden forjar personas realmente autónomas. Pero claro que la tecnología tiene ventajas impagables que nosotros en la Universidad utilizamos continuamente.

Se habla mucho ahora de los derechos de los animales.

Es un asunto que me ha preocupado mucho. Tengo un libro que se titula Las fronteras de la persona y lleva por subtítulo El valor de los animales, la dignidad de los humanos. La conclusión a la que llegué en ese libro es que los animales tienen un valor, como lo tiene la Naturaleza y no se les puede maltratar. Hay una diferencia con los seres humanos, que además de tener un valor, tienen dignidad. Esa es la clave de la Declaración de Derechos Humanos y la clave de la Fundamentación de la Metafísica de las Costumbres de Kant cuando dice que en el reino de los fines todo tiene un precio o una dignidad. Los seres humanos tienen una dignidad porque valen por sí mismos: no se les puede poner precio y no se les puede instrumentalizar. Quienes tienen derechos son los humanos; yo no hablaría de derechos de los animales, sí de su valor.

Esa perspectiva, ¿le permite tomar partido a favor o en contra del toreo?

Es muy complicado, porque está la vertiente del sufrimiento del animal, que creo que habría que paliar; pero es verdad que está la parte del arte y de la tradición, que hay belleza, y no sé cómo se podrían compaginar ambas cosas. No sabría pronunciarme. Ahora bien, hay otras tradiciones de evidente maltrato al animal -y algunas de ellas también tienen al toro como protagonista- con las que creo que deberíamos ir acabando, la verdad.