Savater: "El nacionalismo triunfa porque no exige lectura"

Pisar el salón de la casa madrileña de Fernando Savater (San Sebastián, 1947) es como entrar en un mundo de fantasía. Los personajes de las ficciones más famosas vigilan, convertidos en figuras, la biblioteca que ha cubierto las paredes de la habitación como una enredadera. En ella descansan los protagonistas que atraparon al filósofo cuando era pequeño -el Capitán Trueno, Sherlock Holmes y los piratas de Salgari- acompañados por algunos de los autores que han inspirado su trabajo -Nietzsche, Schopenhauer y su amigo Cioran-. Algunas de las últimas páginas en unirse a las estanterías son las que enlazan su último trabajo: Aquí viven leones (Debate, 2015), un recorrido por las guaridas de los mejores escritores que hizo junto a su esposa Sara Torres, fallecida recientemente. Los cientos de libros contrastan con la videoconsola que está colocada justo enfrente, haciendo posible un viaje del pasado al futuro en tan sólo unos metros.

A Fernando Savater nunca le enamoró Madrid. Terminaba frecuentándolo porque le encantaban los trenes y la nieve que no tenía San Sebastián, donde ya se ha instalado definitivamente. Está de paso, esperando un viaje a México. Quizá por eso afronte los primeros vientos fríos del invierno con una camisa de manga corta. Ahora, el filósofo aborda en profundidad los principales desafíos que afronta la sociedad española.

Goethe dijo que Dios da el lenguaje a los hombres para que puedan ocultar su pensamiento. ¿Desmontará la teoría del alemán en esta entrevista?

¡Espero que sí! -Dice entre risas-.

¿Cuál considera el principal problema de los españoles?

Sin lugar a dudas, y desde hace tiempo, el nacionalismo catalán.

¿Qué es el nacionalismo?

Una hipertrofia de la nación. Los nacionalistas pretenden sustituir una convención imprescindible como es la ciudadanía por un vago aroma cultural como son las naciones. El nacionalismo es un fantasma que se opone a una evolución histórica normal. Ver la vida en común puede ser algo romántico o poético, pero también puede convertirse en un auténtico peligro, como ya ocurrió el siglo pasado y empieza a suceder ahora.

Muchas veces, los nacionalistas dicen que aquello que les mueve es un sentimiento que el no nacionalista es incapaz de comprender. ¿Se puede razonar acerca de los sentimientos?

Todos somos ciudadanos españoles. ¡Todos! A partir de ahí, se acabó. Cada uno puede tener los sentimientos que quiera. Yo, en particular, no pienso discutir los míos con nadie. ¡Es absurdo! Es como si usted fuera a discutir con una persona a la que le gustan los hombres y le dijera que le tienen que gustar las mujeres. ¡No! Eso no se discute. Lo que hay que defender es el estatus político que a uno le permite tener los sentimientos que quiera. Quizá a usted le hagan llorar los valles asturianos. A mí, en cambio, se me hace un nudo en la garganta cada vez que veo La Concha de San Sebastián, pero eso no tiene ningún efecto político, ni mucho menos.

Ortega decía que el problema catalán es algo que sólo se puede conllevar. Azaña, en cambio, creía que un Estatuto podía darle solución. Chaves Nogales aseguraba que el nacionalismo siempre sale pujante cuando llega su hora. ¿Usted qué pronostica?

Hace años, cuando daba clases siempre decía que una persona libre nunca se pregunta qué va a pasar, sino qué va a hacer. No me pregunto por el futuro. Pasarán cosas malas si no las impedimos, y sucederá algo bueno si lo promovemos. Eso es todo lo que puedo decir. Aunque claro, puedo añadir que el separatismo, la escisión de un país, y la potenciación de los sentimientos étnicos es algo malo, y puede ocurrir si no lo evitamos.

Cuando el nacionalista exige un referéndum por la independencia, se ampara en la libertad de expresión. Dice: “¿Qué tiene de malo que votemos?” ¿Cómo se sostiene la postura contraria?

Todos los ciudadanos tenemos derecho a decidir, eso es la democracia. Si no, seríamos un rebaño. Pero es algo propio de los ciudadanos, y no de los territorios. Eso es lo que no entienden los nacionalistas. Los catalanes, vascos, gallegos y valencianos sólo existen culturalmente, no políticamente. Juan José Linz, uno de los mayores expertos en sociología política del siglo pasado, partía de eso: el problema del nacionalista es que no sabe explicar en qué consiste esa cualidad diferencial que dice tener. Chesterton escribió una novela muy divertida, El Napoleón de Notting Hill, en la cual se independizan los barrios de Londres y hay una batalla en Oxford Street entre los distintos distritos. Si no defendemos la ciudadanía, podemos caer en ese tipo de ridiculez.

Uno de sus libros más conocidos es Ética para Amador. ¿Cuál sería la sinopsis de un hipotético trabajo que tuviera que titular Ética para Artur Mas?

Uy, ¡No, por Dios! La ética es una cosa y la política, otra. El señor Mas, como todo el mundo, tendrá sus complejidades. Como profesor puedo tratar de explicarle qué es la ética, pero no puedo decirle cómo ser moral porque eso es algo que no se inyecta. Con Mas me encantaría charlar de política.

A bote pronto, ¿qué le diría?

Que el nacionalismo es una incomprensión del Estado moderno. Pretenden volver a un homo uniformador parecido al que tantos males ha causado en Europa a lo largo del último siglo.

Fernando Savater siempre ha vivido rodeado de libros Dani Pozo

¿Qué otros asuntos incluiría en una agenda reformista?

El país sigue teniendo una tasa de paro muy alta, la educación es evidentemente mejorable, Europa atraviesa una grave crisis de refugiados…

¿A qué se refiere cuando dice que la educación es evidentemente mejorable?

Me gustaría que el sistema educativo fuera de mayor nivel. Creo que hace falta un verdadero laicismo en la enseñanza y una mayor homogeneización en los contenidos que se estudian, en lugar de la dispersión que existe ahora. No puede haber diecisiete planes distintos.

Nietzsche, uno de sus favoritos, decía que la muerte de Dios permitía la búsqueda de nuevos valores humanos. ¿Debe morir la Constitución para que surja un proyecto de país atractivo?

No lo creo. Sigue siendo fundamentalmente válida, pero esto no significa que sea una vaca sagrada que no se pueda tocar. Como toda ley, es un proyecto humano, y por tanto, sujeto a modificaciones. No conviene aniquilarla porque ha sido uno de los mayores éxitos en España desde hace mucho tiempo, pero es cierto que conviene cambiar algunos aspectos.

¿Cuáles?

Debe suprimirse la mención a los derechos históricos de los territorios. Es algo totalmente opuesto a cualquier concepción moderna del Estado. Además, precisaría el carácter laico de España; una cosa es que la gente tenga derecho a la religión, y otra que todo el mundo tenga el deber de aprenderla, incluso en la educación pública. De cualquier modo, las modificaciones tienen que reforzar la ciudadanía. Que cambien la Constitución, pero que la ciudadanía no me la toquen.

La Constitución ya dice que España es un Estado aconfesional. ¿En qué se basa para decir que no existe un verdadero laicismo?

Hablo principalmente de la educación. Los retos multiculturales que afrontamos exigen una revisión del sistema. Por otro lado, el culto público está bien, siempre y cuando se dé a título privado. Las procesiones de Semana Santa me parecen estupendas cuando quien va lo hace por su cuenta. Me parecen peligrosas cuando son encabezadas por un capital general o un gobernador. Las autoridades políticas, militares o jurídicas tienen que mantenerse en el laicismo porque es la forma de permitir la religión en toda su amplitud.

Soy republicano, pero no creo que haya que sublevarse y tomar el Palacio de Invierno

¿A qué se refiere cuando habla de ese “peligro” de la religión?

Las ideologías no son superfluas. La religión puede promover la confesión y la caridad, pero también el crimen. Por ello, políticamente, conviene reflexionar desde una racionalidad laica, más allá de las creencias de cada uno.

¿La Transición le parece un sustento para el ciudadano o un candado?

Fue un suceso afortunado que gracias a Dios no pudieron impedir los que hoy lo critican. Lo demás es una idiotez. La Historia se va modificando. La Transición fue una forma de salir de la dictadura. Hoy, comprendo que haya gente joven que quiera buscar su lugar bajo el sol, su particular Transición. Pero es que hay algunos que piden otro Franco para luchar contra él y así también poder hacer méritos. Son gente que quiere medrar. Es su forma de crecer, no hay que darle más importancia.

¿Monarquía o república?

Soy republicano. ¡Por supuesto! Pero no creo que haya que sublevarse para tomar el Palacio de Invierno. No obstante, mi plano político ideal pasa, sin duda, por una república.

¿Cree en el federalismo como una solución para España?

A día de hoy, este país ya es lo más parecido que hay a un Estado federal, tanto en su funcionamiento como en sus planteamientos. Sin embargo, conviene recordar algo: el federalismo es una solución para que se unan los que están separados, no para que se separen los que ya están unidos.

El debate político español pasa, en muchas ocasiones, por las diferencias culturales y la cesión de competencias. ¿Dónde está la frontera entre la diversidad y la ruptura?

La diversidad es algo cultural, aquella que puede haber entre usted y yo, y entre cualquier persona. Precisamente, gracias a que existe una sola ley cada cual tiene libertad para trazar su propia vida cultural. No hay ninguna obligación a ser como a uno le digan en su región. Las singularidades colectivas no existen, son individuales y personales, y por supuesto, todo el mundo tiene derecho a ellas.

A Savater le fascinan las historias de Salgari, como cuando era niño Dani Pozo

¿Qué entiende por populismo?

Es la democracia de los ignorantes. El populismo trata de obtener el liderazgo democrático a partir de sentimentalismos, en lugar de basarse en razones y argumentos. Apuesta por la revancha, la justicia o el deseo de castigar a alguien.

¿Quiénes son los populistas en nuestro país?

¡No nos faltan! Tenemos muchos. En España no hubo populistas durante mucho tiempo, a pesar de ser un fenómeno bastante extendido en el resto de Europa. Parecía que nos habíamos salvado, pero en realidad, teníamos a los nacionalistas, que también son populistas. Ahora, han venido populistas en estado puro, como por ejemplo Podemos en sus inicios.

¿Ya no los considera populistas?

Ahora han atenuado mucho su discurso y es más difícil calificarlos. Los padecí mucho tiempo cuando estaba en la facultad de Filosofía de la Complutense y ellos en la de Políticas. Recuerdo cuando Rosa Díez fue allí a estar con la gente y aquellos fulanos se pusieron a pegar berridos. Eso es populismo: llamar a la sublevación y no al raciocinio.

Siempre he sido político, pero nunca he querido meterme en política; además, se me ha pasado el arroz

Al hilo de Rosa Díez, ¿qué piensa de UPyD?

Sigo siendo miembro del partido. Si se escribiera una historia de UPyD, habría que titularla parafraseando una novela del Marqués de Sade: Los infortunios de la virtud. Este partido empezó a escribir el final del bipartidismo, dio la palabra a la gente que no tenía trayectoria política previa, apostó por las listas abiertas… UPyD propuso todo aquello que ahora otros venden como novedad. El partido que abrió un nuevo camino en España ha sido sustituido por los populismos. Intentamos ser racionales y ésa fue nuestra virtud, que ha terminado por ser castigada.

¿Le ha llamado UPyD para meterle en una lista de cara a las generales?

A pesar de que siempre he sido político, nunca he querido meterme en política. Los ciudadanos demócratas somos políticos a jornada completa todos los días del año. Pero más allá de esto, no puedo ser gestor porque no valgo para ello. Además, se me ha pasado el arroz. No obstante, siempre que me han llamado he ido y he intentado ayudar.

¿Qué le echa en cara al partido?

Siempre he hablado con sinceridad. Uno de los primeros que propuso en público una alianza estratégica con Ciudadanos fui yo. Creo que se equivocaron al no hacerlo. Los resultados lo demuestran.

El populismo trata de obtener el liderazgo democrático a partir de sentimentalismos, en lugar de basarse en razones y argumentos

¿Los partidos populistas tendrán recorrido y espacio en el espectro político o son pura efervescencia?

Podemos podría haber tenido mucho más protagonismo si hubiera sabido jugar una baza menos oportunista respecto a los nacionalistas. Me explico: si no hubieran tenido complicidades con ellos, o incluso los hubieran denunciado, creo que sus posibilidades hubiesen sido mucho mayores. Su ambigüedad me hace creer que no llegarán muy lejos.

¿Le queda vida al bipartidismo?

El bipartidismo no tiene por qué ser una lacra espantosa. En Estados Unidos llevan mucho tiempo con ello y no parece ser el peor país del mundo.

¿Qué reprocharía a los dos grandes partidos?

Cada uno de ellos se ha apoyado en algo indeseable. El PSOE en el nacionalismo y el PP, en los obispos. Estos son los dos peores males de España. Quede claro que cuando hablo del clero, me refiero a aquellos que participan en política, no al resto. Hablo del clericalismo como intervención de los curas en la política, y del nacionalismo como hipertrofia del sentimiento de pertenencia. Los socialistas, en cuanto ven a un nacionalista que les hace un guiño, se tiran en plancha a sus pies; y los populares consideran que si no salen bajo palio no son verdaderamente de derechas.

¿El poder siempre corrompe al hombre?

El poder es la capacidad de acción, de hacer, y lo tienen los políticos, los padres de familia, los futbolistas, todo el mundo. Todo aquel que tiene la posibilidad de actuar, puede hacerlo mal. La gente normal no roba tanto como puede hacerlo un tesorero de un partido porque no disfruta de esa situación, pero en cambio, procura no pagar impuestos o algo parecido. Los padres de familia se emborrachan, los futbolistas hacen trampas y se venden al contrario… Cada uno tiene sus propias corrupciones. Todo depende de la forma en la que le toque estar en el mundo.

Entonces, ¿la corrupción es un problema eterno?

Llamemos a las cosas por su nombre. Como profesor de ética estoy obligado a hacerlo -dice entre risas-. No es corrupción, es mal, y el mal es eterno. Existe el bien, pero también el mal. De ahí la importancia de la ética.

¿Qué es lo peor de la corrupción?

La impunidad. El hecho de que personas que ocupan un puesto privilegiado abusen de él es inevitable. Eso es libertad humana. Aquello que se puede hacer bien, también se puede hacer mal. Lo que no se puede permitir es que eso quede impune. Los países en los cuales hay menos corrupción son aquellos en los que no se permite. Todo el mundo es tan malo como le dejan ser.

El amor es lo único que nos permite atisbar la inmortalidad

¿Qué opina de ese dogma cada vez más extendido de 'todos los políticos son unos corruptos'?

Es una tontería. La política brinda oportunidades de lucro indigno, pero los países democráticos funcionan al 80% o 90%. Las escuelas funcionan sin que los maestros lleguen borrachos todos los días, la gente, en su mayoría, paga sus impuestos, los alcaldes cumplen con sus funciones… Cada una de las profesiones tiene sus propias enfermedades. El minero tiene la silicosis, los profesores padecen la pedantería, y los políticos sufren ese sectarismo que les hace, en ocasiones, preferirse incluso al país al que quieren servir.

En su autobiografía dice que “el mayor peligro de la política es que las palabras se usen con un significado distinto al que realmente tienen”.

Claro, volvamos al otro lado del Ebro. Los independentistas se refieren a Cataluña como si fuera una entidad a nivel europeo. Nadie habla de los rubios o los católicos en sentido político. Los nacionalistas, en cambio, sí que venden a los catalanes, que son algo plenamente cultural, en un sentido político. Una de las ventajas del nacionalismo es que, al tratarse de una simpleza, todo el mundo lo entiende: nosotros somos buenos y el resto son malos. En cambio, si quieres ser marxista tienes que leer e informarte. Lo mismo ocurre con el liberalismo. Debes estudiar a Adam Smith o a algún otro liberal. Se puede ser nacionalista siendo analfabeto. Cuanto más lea uno, menos nacionalista será. Por eso, la gente sale a la calle dando saltos, porque hace cualquier cosa en lugar de leer y reflexionar.

¿El nacionalismo y el populismo son, en parte, consecuencia de la falta de lectura?

Sí. No leemos. Pero no hablo de leer a Aristóteles en griego original. Me refiero al estudio, que etimológicamente, viene del afán de comprender, de entender. Eso no se tiene. Internet ha mejorado muchísimo las posibilidades del entendimiento, pero la gente sólo quiere jugar a los marcianitos.

¿A qué se refiere con el título de uno de sus últimos libros: No te prives?

Por ejemplo, ¿por qué hay quien admite que sean sólo los catalanes quienes decidan el futuro de este país? ¿Por qué aceptan esa privación? Imagine que mañana dijeran que el sueldo de los españoles fuera a reducirse en un tercio. La gente saldría a la calle a quejarse. En cambio, un ataque a la ciudadanía con el tema de Cataluña no produce esa indignación. Tenemos una versión mutilada de la ciudadanía. La mayoría de personas que viven en este país no se consideran españoles, sino murcianas, gallegas o extremeñas. La idea de un país global no existe.

Hablemos de la crisis de los refugiados. ¿Qué le pasa a un mundo en el que unos huyen y otros escapan de los que huyen?

Guerras. ¡Son las guerras! Ha pasado ahora y siempre. Las grandes migraciones en la Historia se deben a las pestes, a las epidemias y a las guerras. Europa está hecha de migraciones. Es importante distinguir bien entre inmigrantes y refugiados. Es verdad que una persona que está atrapada en Siria entre dos bandos indeseables es un refugiado, pero hay que apoyar a los inmigrantes para que puedan cambiar sus Estados desde dentro. ¿Por qué no se la juegan en su propio país? Porque para ello necesitan el apoyo de Europa. A los inmigrantes se les tendría que exigir que corrieran esos riesgos en su propio terreno, pero claro, para eso hay que ayudarles.

¿Con fronteras o sin ellas?

En una Europa sin fronteras, como la que cuenta Stefan Zweig en El mundo de ayer, la gente se movía y viajaba, pero eso no aseguró nada, se dio una segunda guerra mundial. La sociedad no se mantuvo limpia de nacionalismos. Europa tiene la obligación de ayudar, y además no es algo incompatible con su propio desarrollo. Puede ser una oportunidad de hacer avanzar a un continente que está atrancado en sus fantasmas del pasado. La ciudadanía europea está demasiado satisfecha como para hacer trabajos duros. Los refugiados pueden ser un empujón para Europa. Si un país no quiere ayudar, que salga de la Unión. La idea de mantener a los países a toda costa dentro de Europa no tiene sentido. Por ejemplo, Inglaterra ha producido muchos más problemas que beneficios. Si va a seguir así, mejor que salga. Esto asustaría a quienes amenazan con su marcha para seguir haciendo lo que les da la gana.

¿La gestión de la crisis de los refugiados está trufada de egoísmo?

Está trufada de miedos. No es fácil acoger a una familia de seis miembros en casa. Dejémonos de buenismo. Hay miedo, y no sólo al que viene de fuera, sino también a la reacción de los brutos que están dentro. Hay algunos que a cuenta de esta crisis pueden empezar a sublevar a lo peor de un país.

Internet ha mejorado muchísimo las posibilidades del entendimiento, pero la gente sólo quiere jugar a los marcianitos

¿Qué tiene que ver la libertad con todo esto?

La libertad, como dijo Sartre, es aquello a lo que estamos condenados. No estamos programados por naturaleza a lo que tenemos que hacer, sino para autoprogramarnos a partir de cierto punto. A partir de ahí, hay quien decide irse de su país, quien está dispuesto a acoger a un inmigrante… Esos son los juegos de la libertad. Por eso es tan importante la educación. Educar es enseñar a utilizar bien la libertad.

¿Es usted un indignado?

Sí. De alguna manera, por razones personales, atravieso una etapa muy mala. He perdido a mi mujer. Considero que la vida se me ha acabado. Lo que me mantiene vivo es esa tendencia a la indignación frente a la ignorancia y la mentira. Aunque la mayoría de las cosas me importan un bledo, todavía me indigno. He sido muy polémico. Tengo tendencia a la cólera, y no me enorgullezco de ello, pero es lo que me mantiene vivo.

¿El amor es lo más importante?

Cuando se consigue, sí. Sin duda. El amor es lo único que nos permite atisbar la inmortalidad. No hemos tenido la suerte de vivir para siempre, pero si podemos amar, eso queda compensado. Cuando pierdes el amor, la condena a la muerte se hace más abrumadora. Lo terrible es que todas las historias de amor verdadero son trágicas porque uno se va antes que el otro.

Savater acaba de publicar su último libro: Aquí viven leones Dani Pozo