“No podemos 'batasunizar' ni permitir Molenbeeks”

Maite Pagazaurtundúa (San Sebastián, 1965) forma parte del Parlamento Europeo desde las elecciones del año pasado. En la década de 1990, contribuyó a crear la plataforma ciudadana ¡Basta Ya! contra ETA. En 2003, perdió a su hermano a manos del grupo terrorista y luego pasó a dirigir la Fundación de Víctimas del Terrorismo hasta 2012.

Pagazaurtundúa ha participado en la gestación de una declaración aprobada esta semana por la Eurocámara que propone líneas de acción para frenar la radicalización de jóvenes europeos y llama a los Estados miembros a sumar esfuerzos para combatir el terrorismo yihadista.

¿Por qué el yihadismo puede resultar atractivo para algunos?

No hay una causa única. Pero tenemos que tener en cuenta que el ser humano tiene un potencial de fanatización y sectarización y los políticos sin escrúpulos -me da igual que sean fanáticos religiosos, fanáticos identitarios o de cualquier tipo- pueden aprovecharse de la dominación psicológica de otros seres humanos.

No tenemos en este momento una ideología occidental que resulte apasionante para los jóvenes. Tenemos un pensamiento débil democráticamente hablando, frente a un pensamiento yihadista fuerte que da sensación de seguridad y de poder a los jóvenes que lo abrazan. Un poder terrible, basado en la dominación absoluta de los demás. ¿Cómo se llega a esto? Puede haber vulnerabilidades psicológicas, sociales, frustración u odio de clase. O gente que se ha aburrido de una sociedad muy banal.

¿Qué pueden hacer la Unión Europea y los Estados miembros frente a esto?

Lo tenemos que neutralizar, tenemos que apasionar a los jóvenes y hacer buena prevención. Lo que no puede ser es que no busquemos la eficacia.

Se dicen palabras y se hacen muchas veces evaluaciones decentes en el Parlamento Europeo. Pero luego no se ejecutan. Si sabemos que no se pueden batasunizar los entornos, lo que hay que hacer es no permitir Molenbeeks [en referencia al barrio bruselense de donde salieron varios de los terroristas que atentaron en París, incluidos los huidos Salah Abdeslam y Mohamed Abrini].

Si necesitamos establecer medios para la detección precoz de la radicalización en internet, lo tenemos que hacer. Tenemos que poner medios para que no haya lagunas en las tipificaciones penales de los países. Por ejemplo, la prisión preventiva por colaboración en actividades terroristas no existe en todos los países.

Los servicios de información de los Estados tienen que cooperar. Es absurdo, porque nos la estamos jugando todos. Y aquí sólo hay una opción, que es ganar. Somos mucho más poderosos, tenemos que activar todos nuestros poderes. De nuestra desunión, tanto dentro de las naciones como entre naciones, es de donde pueden alimentarse más los terroristas. Porque si la gente no tiene confianza en los liderazgos políticos convencionales, empieza someterse a los terroristas. Eso lo hemos visto en conflictos más pequeños, pero la parte psicológica se reproduce.

Antes ha utilizado la palabra batasunizar. ¿Ve similitudes entre el problema yihadista actual y el caso del País Vasco?

Por supuesto que hay situaciones en Afganistán y en otros lugares que se pueden parecer. Porque el miedo hace que haya gente que se someta a los fanáticos y que se una a ellos. Hay que evitar que células aisladas creen contextos donde puedan hacerse con las calles, hacerse con las conciencias, hacerse con el control social. Es muy importante que esto no ocurra. El miedo es tan poderoso que lo tenemos que neutralizar dando seguridad por una parte y dando liderazgo y confianza por otra. Y tenemos que estar lo más unidos posible.

¿Cree que podemos aprender algo del caso vasco de cara a la crisis actual?

Sí. Lo que podemos aprender es que no podemos tenerles miedo, no podemos dejar que el miedo impere y que, por lo tanto, una parte de la población pida pactar con los terroristas; que no se conviertan en algo normal las palabras y los marcos mentales de los terroristas, porque si no condicionan la política convencional y nos van venciendo; que no es sólo importante lo policial, que es también muy importante lo social y lo político y la comunidad, que salgan de la propia comunidad líderes que se les enfrenten.

Es muy importante el pensamiento de los musulmanes para hacer frente a esa forma patológica del islamismo. Son casos distintos pero tienen elementos en cuanto a la psicología colectiva de los que podemos aprender y desde luego hay que actuar sobre los entornos para que no sean los que manejen los poderes fácticos.

Hemos podido ver en lugares como Hernani o en Ondarroa que la apología del terrorismo sigue existiendo. Los héroes son los asesinos. Todo eso que es anormal desde el punto de vista democrático no hay que dejar que crezca.

Los Molenbeeks hay que evitarlos y hay que evitar que los entornos familiares se conviertan en patrocinadores de esta barbaridad. Hay que intentar que los entornos sociales estén en contra de ellos incluso desde el punto de vista personal. En el País Vasco esto no ha ocurrido así. Hemos conseguido que los terroristas no maten, pero no hemos conseguido que los entornos de los terroristas consideren que aquello estuvo mal. Y hay una batalla política e ideológica sobre lo que pasó.

Este jueves el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo ha decidido aplazar su decisión sobre el recurso de Arnaldo Otegi contra su condena, quien tendrá que seguir en prisión. ¿Qué opina sobre esto? 

Las sentencias se acatan. Otegi quiere blanquear su imagen, lo sabemos, pero debería hacer algo realmente importante por nuestra sociedad tras haber colaborado en tanto terror: condenar la historia de ETA. 

Volviendo al terrorismo yihadista, ¿cómo estamo en materia de cooperación europea?

Con muchas deficiencias. En cada uno de los grandes atentados se ha podido ver después que algún servicio de inteligencia tenía datos que no compartió. Tan sencillo como eso. Pasó en Madrid, pasó en Londres. Es que ha pasado una vez tras otra. Es porque los estados no quieren soltar sus datos. Y hay que entender que vamos todos en el mismo barco.

La declaración aprobada esta semana por el Parlamento Europeo habla de integración y desradicalización, ¿pero se puede reinsertar un yihadista?

En algún caso sí. Porque a veces van críos que no tienen ni idea del mundo, que han sido engañados y pueden tener un shock al ver la barbarie. E incluso, en algún caso, algunas de las personas que han estado en ese mundo están trabajando en actividades de desradicalización. Eso no quiere decir que sean todos ni que haya que mimarlos. Pero algunos seres humanos pueden evolucionar. Otros desgraciadamente evolucionan a peor.

Pero hay que empezar por lo primero. El orden de factores sí tiene importancia sobre el producto. Es como si fuera una enfermedad. Si esto fuera un cáncer, tendrías un gran foco del tumor y luego tendrías células. Que los oncólogos y los cirujanos sepan el orden de la intervención es muy importante.

¿Cuáles son los pasos?

Compartir información, una gran cooperación antiterrorista internacional, una buena adecuación nacional de cada código penal y poner los marcha los planes de prevención para evitar la batasunización de los entornos.

¿Y cómo serían esos planes para combatir lo que usted denomina "batasunización"?

Hay que hablar con los que saben cómo está cada una de las comunidades. Por ejemplo, yo voy a hacer un viaje a primeros de año a una de las pocas ciudades belgas de las que no ha salido nadie que se haya ido a Siria. Hay que aprender de las mejores prácticas y transmitirlas. Por supuesto, hay que actuar en internet y en las cárceles. Clave. Y hay que ayudar al liderazgo de líderes naturales en el mundo musulmán, que no sean fanáticos y que sean valientes.