Victoria Camps: "Podemos ha caído de cuatro patas en el chamanismo"

Victoria Camps (Barcelona, 1941) es una de los filósofas más reputadas de España. No en balde sus ensayos sobre ética, educación y moral se estudian en todas las carreras de humanidades y han merecido los premios más importantes. En la actualidad es catedrática emérita de Filosofía Moral de la Universidad Autónoma de Barcelona y miembro del Comité de Bioética de Cataluña. Recibe a EL ESPAÑOL en su casa de Sant Cugat del Vallés rodeada de una biblioteca inmensa, aunque no le hace ascos al ereader ni a la tableta.

Pese a que hay que repetir las elecciones no echa de menos el bibartidismo. Defiende un modelo territorial federal, denuncia el cinismo de Pujol, para quien redactó un código ético, y lamenta "la falta de humanidad" de Europa en la crisis de los refugiados

Por primera vez en la historia hay un bloqueo político e institucional que nos obliga a repetir las elecciones, ¿acabaremos echando de menos la seguridad que procuraba el bipartidismo?

No, ni echaremos de menos el bipartidismo ni la sensación de estabilidad que daban las mayorías absolutas, que son la panacea para que el Gobierno haga lo que quiera sin consultar ni negociar a base de decretos. Nos tenemos que acostumbrar a esta situación, tenemos que aprender de ella; yo la celebro.

¿Han fallado los partidos tradicionales o están defraudando los emergentes?

Se suponía que las formaciones emergentes sabían que esto iba a pasar, que habría que pactar, pero sólo Ciudadanos se ha esforzado de verdad por llegar a un pacto. El PP tiró la toalla enseguida, imagino que lo estará lamentando. Y Pedro Sánchez lo ha intentado de verdad. Podemos se ha equivocado; empezó pidiendo cosas en lugar de intentar pactar. Para mí la nueva política es aprender a pactar.

Podemos ha caído de cuatro patas en el chamanismo pero sí tiene el compromiso de darle la vuelta a la izquierda

Usted aplaudió la llegada de Podemos como una consecuencia lógica de la movilización ciudadana, del malestar de la calle. Después de más de un año de andadura, ¿estamos ante una formación que enriquece el debate político o estamos ante un regreso del chamanismo?

Tenemos todos en la cabeza el ensayo de Víctor Lapuente (El retorno de los chamanes, Atalaya, 2015). Creo que sí hay algo de chamanismo en Podemos; de grandes principios, grandes palabras, de declaraciones muchas veces vacías, de no ir a la solución de los problemas... Ese es un vicio que tenemos y Podemos ha caído en él de cuatro patas. Pero sí tiene un compromiso de darle la vuelta a la política y, en concreto, a la izquierda, eso sí lo está haciendo Podemos. La socialdemocracia está desconcertada en todas partes y no sabe qué hacer para mantener los valores sociales que han sido la gran marca de Europa y gracias a los cuales hemos logrado construir un Estado social del que deberíamos estar orgullosos.

. Alberto Gamazo

Los sondeos vaticinan que el resultado electoral no variará mucho respecto del 20-D. ¿Por qué no se castiga la corrupción en las urnas?

Que no se castiga la corrupción es un hecho; que haya ganado el PP con los casos que ha ido arrastrando y que van saliendo así lo indica. Los ciudadanos dan por hecho que hay una corrupción sistémica que va con la política y que eso hay que aceptarlo. Creo que el inmovilismo sí que se castiga en las urnas. En Cataluña es evidente que el PP ha pagado el inmovilismo de no querer abordar los problemas.

Lo que hay que reprochar no es tanto la cantidad de corrupción como la incapacidad de reaccionar ante ella

¿Tiene entonces la sociedad una responsabilidad en la corrupción de sus dirigentes?

Lo que hay que reprochar no es tanto la cantidad de corrupción como la incapacidad de reaccionar ante ella. Eso le sucede tanto a los políticos, que se protegen entre ellos, como a los ciudadanos que se muestran indiferentes.

¿Es un rasgo típicamente español?

El mundo protestante ha conseguido que los individuos sean más responsables de lo que hacen; sobre todo públicamente. Por eso en el extranjero, cuando un político comete un error, es más usual que se atenga a las consecuencias -no sólo jurídicas- y se retire. Eso aquí no sucede porque no hemos pasado por la reforma protestante.

¿Es el problema de la institución del perdón?

Sí, te confiesas o el partido te absuelve y ya está.

Rajoy se siente legitimado para presentarse porque ganó. ¿Desde un punto de vista ético es suficiente aval después de lo que vemos día tras día en las portadas y en los telediarios?

Creo que no. La responsabilidad política radica en que la persona o el partido decida cuándo debe tomar una resolución fuerte ante determinados acontecimientos, pese a los votos y pese a haber ganado.

Los imputados deben apartarse. La excusa de que en caso de resultar inocentes luego no se pueden rehabilitar no es cierta 

¿La mera imputación -ahora 'investigados'- debe forzar la dimisión de un político?

Si, diría que sí. La imputación es una frontera y el político investigado debe apartarse, entre otras cosas, para que no haya más ruido. La excusa de que en caso de resultar inocentes luego no se pueden rehabilitar no es cierta.

¿Ahora se reacciona mejor o peor que al inicio de la democracia frente a la corrupción?

Creo que se reacciona un poquito mejor.

A usted la fichó Felipe González junto a Baltasar Garzón en el 93 y fue senadora del PSC hasta el 96. ¿Se ha arrepentido alguna vez de haber entrado en política?

En absoluto, saqué provecho personal y fue bueno para mi carrera saber qué es la política en realidad, no sólo en la teoría. Para cualquier ciudadano sería un privilegio; otra cosa es que estuviera cómoda. Fue la época de los GAL, de la corrupción, de Roldán... Había mucha convulsión. Los partidos tienen tanto poder e interfieren tanto en la vida de los grupos parlamentarios que a veces me sentí muy desplazada. Me trataron bien, fui presidenta de una comisión y pude hacer alguna cosa, pero para un independiente es difícil entrar en todo ese engranaje.

Pujol nos pidió que redactáramos un código ético porque las nuevas generaciones no sabían cómo comportarse. Resulta de un cinismo impresentable

Jordi Pujol también le pidió que redactara un código ético para políticos. ¿Se ha sentido engañada?

Todos nos hemos sentido engañados con Pujol. Cuando nos pidió a un grupo de gente que redactáramos un código para los altos cargos lo fundamentaba muy bien. Él se refirió explícitamente a que las nuevas generaciones lo necesitaban porque no tenían ni idea de cómo había que comportarse éticamente al hacer política. Al ver luego lo que ha ocurrido con él pues resulta de un cinismo impresentable.

¿Cómo es posible que con toda la corrupción de los Pujol y de Convergència haya calado el mensaje de 'España ens roba'?

Concilia mal pero quien dice eso lo sitúa en otra categoría. La gente llega a disculpar las comisiones del 3% para la financiación de los partidos, e incluso que haya políticos que roben y defrauden a Hacienda, que es lo que ha pasado con los Pujol, algo absolutamente impresentable. Pero diferencian la corrupción de lo que consideran una reivindicación nacionalista.

. Alberto Gamazo

¿El problema del encaje de Cataluña en España es político, sentimental o de solidaridad?

Es un problema de todo. De sentimientos, y los sentimientos se fundamentan mal, porque hay personas que sienten que Cataluña es una nación que debe derivar en un Estado propio: como sucede con los sentimientos, eso es difícil de compartir porque o lo sientes o no lo sientes. También es un problema político, sin duda, por no haber sabido responder en cada momento a la necesidad de reformar o de adaptar el Estado de las Autonomías a nuevas reivindicaciones y necesidades. Yo creo que el tema de la financiación habría que revisarlo de un modo más sincero. No es de recibo que el País Vasco siga teniendo el privilegio que tiene mientras otras comunidades se quejan permanentemente de que una financiación injusta.

¿Y de solidaridad?

Si, yo apuesto por un Estado federal, porque la federación se basa en el pacto, en la unión de lo diferente. La solidaridad, cuanto más amplia, más solidaria es. Renunciar al pacto es renunciar a ser solidario.

La posición de quienes piensan que la ocasión del federalismo se ha pasado tiene que cambiar porque si no el diálogo es imposible  

El federalismo se basa en la lealtad de las partes al todo. ¿Es eso posible cuando el independentismo plantea una ruptura unilateral?

Desde la posición de quienes piensan que ya se ha pasado la ocasión del federalismo el diálogo es imposible, así que esa posición tiene que cambiar para conseguir un futuro mejor.

¿El futuro de Cataluña lo tienen que decidir sólo los catalanes o el conjunto de los españoles?

Las dos cosas. Habría que hacer un referéndum bien hecho, pactado, en Cataluña. No con la opción independencia sí o no, sino con la opción independencia sí, o una propuesta de convivencia federal bien fundamentada. En Escocia y Quebec el referéndum se ha celebrado en los territorios que se querían independizar.

Sí, pero después de triunfar el no los secesionistas han exigido que se repitiera el referéndum.

Sí, en Quebec han votado dos veces, pero puede servirnos de ejemplo. En Canadá hicieron la ley de la claridad: si persistís en querer iros os dejaremos hacer un referéndum, pero decidiremos nosotros cómo se hace, qué pregunta, qué proporción de votantes tendría que votar que sí para autorizar la secesión, y cuáles serían las consecuencias. Ese es el pacto al que habría que llegar; no un referéndum en toda España.

El nacionalismo se construye. Por eso las generaciones jóvenes dan por supuesto que Cataluña es algo distinto de España

¿Los sentimientos nacionalistas se construyen?

Totalmente. Se ha construido un imaginario cultural, que es lo que yo llamo el pujolismo, que se refleja en las conversaciones: aquí se dice 'Estado español' o 'Cataluña y España';tenemos una televisión que es 'la nuestra', una administración monolingüe en catalán, se pone 'nacional' detrás de cualquier museo, organismo o institución… Las generaciones más jóvenes dan por supuesto que Cataluña es algo distinto de España. Claro que se construye ese sentimiento.

¿Entonces es reversible?

Habría que deconstruir todo lo construido y esos es muy complicado porque, además, genera muchos reproches: no eres patriota, no eres nacionalista, no aprecias Cataluña.

¿Es difícil no ser nacionalista en Cataluña?

Sí, sí, aunque ahora mismo el nacionalismo empieza a tener mala prensa. Oriol Junqueras, por ejemplo, dice que no es nacionalista, que es independentista. Eso lo dijo por primera vez Xavier Rubert y ahora lo dicen muchos independentistas porque el nacionalismo está mal visto: es excluyente, es discriminador.

¿Es difícil no ser independentista en Cataluña?

Eso no tanto, somos el 50% o más.

Ha habido medios y gobiernos que han incentivado la catalanofobia y otros que han fomentado la hispanofobia 

¿Es difícil sentirse catalán fuera de Cataluña?

Yo no noto esa dificultad. Yo la catalanofobia no la percibo, otra cosa es que no haya habido medios de comunicación o gobiernos que la hayan incentivado, del mismo modo que ha habido aquí medios de comunicación y gobiernos que han incentivado la hispanofobia.

¿La prensa de Madrid refleja bien la realidad catalana o desde Cataluña se percibe que no comprendemos lo que aquí pasa?

No sé si la palabra comprensión es la más adecuada. Es muy difícil entender una realidad que no es la tuya porque la ves desde fuera; eso lo saben muy bien los antropólogos. Pero esa no es razón para decidir irse.

. Alberto Gamazo

¿Se hizo bien la Transición o está sobrevalorada?

Yo creo que las cosas se hicieron bien. Conseguimos una democracia homologable a las de nuestro entorno. Se consiguió con la hipoteca de una Monarquía que no ha funcionado tan mal hasta ahora. La propia Monarquía se ha ido adaptando, lo cual no quiere decir que no debamos evolucionar hacia una república en el futuro, yo creo que sí. Respecto a la reforma territorial se ha mantenido bien hasta ahora. Yo diría que la Transición se hizo bien, pero se ha sostenido mal porque no ha habido la voluntad de reformar las disfunciones que iban apareciendo.

¿Qué reformas considera más importantes?

Hay que hacer una reforma electoral y avanzar hacia la regeneración democrática para que la política se acerque más al ciudadano. También hay que regular la financiación de los partidos. Además, hay que reflexionar sobre lo que significa una democracia representativa para no confundirla en una participación tumultuosa. 

¿A qué se refiere?

A que no se puede someter todo constantemente a votación en asambleas porque así no se puede gobernar. También hay que repensar el modelo territorial y avanzar hacia un modelo federal. En educación es mejor que los gobiernos dejen de intervenir tanto. En todo caso, hacer un pacto por la estabilidad educativa. En Finlandia no han tenido reformas educativas porque llegaron a un pacto en los 60. Hay que reformar como 'exploradores', sin hacer tantas leyes. En España lo importante es que los gobiernos asuman que la educación, que está transferida a las comunidades, es importante.

Yo hubiera hecho un modelo de inmersión con más presencia del castellano, pero no por las consecuencias del actual sino por principio

¿Le preocupa la marginación del español en las escuelas catalanas?

Yo hubiera hecho un modelo de inmersión distinto, con más presencia del castellano, pero no por las consecuencias del modelo vigente sino por principio, por reconocimiento de lo derechos de los padres castellanohablantes. Las consecuencias de la inmersión no han sido malas, pero poner un 30% de castellano en lugar del 10% actual no modificaría la consecuencias.

Usted fue miembro del Consejo Audiovisual de Cataluña. ¿Qué valoración le merecen este tipo de organismos?

Lo propusimos en la comisión del Senado porque nos dimos cuenta de que no teníamos un organismo presente en toda Europa. Pensamos que había que establecerlo para conseguir una mejor autorregulación de los medios. Un consejo no regula, sólo recomienda, pero al recomendar, si tiene prestigio y autoridad, puede conseguir que los medios se autorregulen y que asuman criterios y discutan antes de tomar decisiones. No logramos crear el Consejo Audiovisual Español, pero algunas comunidades autónomas sí crearon sus propios consejos autonómicos. El de Cataluña se creó bien, era independiente del gobierno, pero se ha ido deteriorando: hay menos consejeros pero son un miniparlamento.

¿El ecosistema de las redes sociales supone un nuevo reto en este sentido?

Quizá sea bueno que haya un organismo independiente que opine sobre el ruido que hay en esa atmósfera y que establezca unos criterios. No se pueden poner puertas al campo, pero no se trata de prohibir ni cerrar nada: eso lo hacen los jueces. Pero se puede opinar. Internet ha mejorado mucho el acceso a la información. Hoy no podemos vivir sin una tableta o un móvil, también ha mejorado la transparencia política porque las webs permiten dar publicidad. Otra cosa es que la información sea buena o que la formación no sea deformación. Por eso digo siempre, como decía Steve Jobs, que con internet hacen falta más educadores y más periodistas, que son los que discriminan y editan.

Si ahora tiene sentido de hablar de izquierda y derecha es para ver cómo se preserva el Estado de bienestar 

¿Después de esta crisis será posible preservar el Estado de Bienestar?

Si tiene sentido hablar de izquierda y derecha es éste. La derecha piensa que el estado de Bienestar es insostenible y que por eso hay que ir a un modelo distinto de protección, quizá con una dualidad mayor en la prestación de servicios, y por tanto, con menos impuestos y más concesiones a la iniciativa privada: el neoliberalismo y la derecha más conservadora tiende a eso. La izquierda no, la izquierda antepone la igualdad y defiende una educación y una sanidad universales, la protección del trabajo, del sistema de pensiones, el derecho a la vivienda. De lo que se trata es de aprender cómo hacemos para sostener lo que ya hemos conseguido.

Pero con una población cada vez más envejecida y una asistencia sanitaria cada vez más avanzada y más cara, ¿qué le parece la introducción de copagos y fórmulas mixtas?

A mí esto de privatizar la sanidad me parece un chamanismo: es no entrar en el debate dela manera adecuada. Víctor Lapuente pone como ejemplo de buen proceder lo que se ha hecho en la sanidad catalana, donde no se ha dicho que no a los conciertos, donde hay copagos farmacéuticos como en todo el mundo y donde, en definitiva, se ha intentado resolver el problema de la asistencia universal.

Apostar por una gestión absolutamente públicano garantiza en sí mismo la universalización de las prestaciones sociales

¿Lo importante es la universalización del servicio y no que los medios sean públicos o privados?

-Lo importante es ese fin y luego hay que controlar los medios para que ese fin no se vea distorsionado. Pero demonizar los medios y apostar por una gestión absolutamente pública no garantiza en sí mismo el servicio, el fin que se busca, que debe ser la universalización.

¿Qué le parece la gestión que está dando Europa a la crisis de los refugiados?

Es tremendo. Estamos asistiendo al desconcierto de Europa, a la falta de unidad de Europa y a una falta de humanidad tremendas. Ser racional es saber dar respuesta a situaciones inéditas. Estamos demostrando no sólo que somos inhumanos e inmorales, sino que somos irracionales. Hay que dar una respuesta racional y conveniente para el futuro de Europa.

¿Cuál es esa respuesta?

En esto Angela Merkel lo ha hecho bien: quizá lo mejor que ha hecho. Tiene claro que a los refugiados no se les puede echar y que hay que repartirlos bien. Por eso es por lo que está teniendo problemas.

En España no hemos integrado mal a los inmigrantes; por eso somos de los pocos países de Europa en los que no hay partidos racistas 

¿Hasta qué punto los inmigrantes deben asumir las costumbres y valores de los países que los acogen?

Hay unos valores mínimos que se tiene que asumir en todas partes. Hay que tender hacia una ética mundial. La asunción de los valores de libertad, igualdad y fraternidad han sido la base de la construcción de la civilización occidental. El problema es qué significa hacerles aceptar esos mínimos, ¿quitarles el velo?. Pues depende de qué velo, de cuándo, de dónde… Eso es lo que hay que discutir. Los dos modelos, el de respeto a las culturas y de la asimilación, han fracasado globalmente. En España esto no lo hemos hecho mal; por eso somos de los pocos países en los que no hay partidos racistas.

¿Qué se puede hacer frente al yihadismo?

Ni idea. Todo tiene consecuencias indeseables, desde la intervención más violenta a otras medidas. No hay que dejar de hablar ni de pensar en buscar soluciones.

. Alberto Gamazo