Ángel Gabilondo: "El problema no es Cataluña sino el proyecto para España"

Se nota que Ángel Gabilondo (San Sebastián, 1949) es un político atípico cuando se le pregunta por sus rivales. Evita todo ataque afilado y huye de los personales. En medio del aluvión de informaciones sobre corrupción, defiende la presunción de inocencia de Cristina Cifuentes, presidenta de Madrid. De Manuela Carmena, la alcaldesa de Madrid, destaca su credibilidad mientras se deshace en elogios.

Pero Gabilondo no es político profesional. Dice estar en deuda con Madrid. Catedrático de Metafísica, ex rector de la Universidad Autónoma y exministro de Educación con José Luis Rodríguez Zapatero como presidente, en unos meses volverá a competir por los votos que también quiere alguna de esas dos políticas de las que habla tan bien. En Ferraz lo querrían para todos los puestos. Él se deja querer, llena (ahí sí) sus frases de algunas ambigüedades que hay que leer entre líneas y dice deberse a los militantes. Ante ellos se presenta, y convence, sin carné.

¿Cómo de importante es la corrupción en tanto que problema español?

Le doy mucha importancia. Supone un modo de concebir el poder, las instituciones y las relaciones sociales. Si se tratase de personas corruptas, sería un problema muy importante. Pero no es sólo eso. Hay una cultura que no está vinculada exactamente a personas moralmente deshonestas. Para luchar contra la corrupción no basta con eliminar a los corruptos sino que hay que reestructurar la forma de concebir la realidad y el poder. Hay que ir más a las causas y a las estructuras.

¿Son los políticos, algunos de ellos corruptos, un fiel reflejo de una sociedad tolerante con la corrupción como un mal menor?

España y la política están llenas de buena gente. Si no, no estaría aquí. No creo en una satanización de la política o que esté llena de seres perversos, mientras que el mundo está lleno de dulces avecillas. Todos tenemos que combatir lo que en cada uno de nosotros hay de entrega a lo más cómodo o beneficioso.

¿Es la corrupción algo más español que de otros países europeos? Me refiero a las facturas sin IVA, a colarse sin pagar en algún sitio cuando se cree que a uno no lo van a sorprender.

Quiero creer que no y, si algo puede influir es la cultura y la educación, que combate todo tipo de miserias e ignorancias. La corrupción sólo se vincula a sociedades que no tienen a la educación y la cultura en su escala de valores. No quiero creer que España es un país más perverso que otros.

No quiere creerlo, pero no queda claro si es su análisis.

No es puro voluntarismo. Es también una decisión política. Las consecuencias que se derivarían de creer que toda la sociedad es corrupta, que está llena de mala gente y que España es un país especialmente perverso me parecen muy tranquilizadoras para los perversos. Es el caldo de cultivo para poder ser un sinvergüenza. En todos nosotros late la posibilidad de ser un gran ciudadano. Tenemos que desarrollar eso plenamente. España es un gran país y yo no me resigno a pensar lo contrario, porque mi experiencia es otra, la de personas que están esperando referencias, horizontes e instituciones justas. Hay políticos que son peritos en desanimar y otros que sacan lo mejor de ti.

¿Qué político en España saca hoy lo mejor de los ciudadanos?

Mucha gente. A veces son alcaldes de pueblos desconocidos que, sin ser famosos, hacen una gran labor y ponen en marcha toda la fuerza de la ciudadanía. Cuando uno va teniendo más esferas de poder, todo se complica porque parece que la bonhomía es un defecto. A veces escuchamos: "Esta persona valdría para director general, la pena es que es demasiado bueno"... ¿Cómo alguien puede ser demasiado bueno? Mandamos mensajes de que hay que ser experto en artimañas. Yo no creo en esa forma de hacer política. Y no es que yo sea un visionario. Somos muchos. Nuestra rebelión contra la corrupción no es sólo moral sino cívica y política, porque queremos que este país esté a la altura de sus posibilidades.

¿También quiere creer que Cristina Cifuentes no sabía de la supuesta caja b del PP y que es honesta, después de conocer la declaración de Francisco Granados? 

La presunción de inocencia la tengo por encima de todo. Por encima de todo. Es absolutamente compatible con la necesidad de que se aclaren todos los hechos sucedidos. Pero a veces las coincidencias responden a causas y hay que aclarar si se trata de anécdotas o accidentes o había una estructura operativa. Empezamos a ver que hay muchos asuntos relativos a la financiación, al ejercicio del poder, al beneficio derivado del poder… Yo no soy quien lo investiga o lo juzga. Nuestra labor es buscar responsabilidades políticas, no jurídicas, pero nos cuesta mucho lograr que se den explicaciones y eso es lo que más me incomoda. No hay modo de que la presidenta comparezca en el pleno y explique por qué se han perdido actas o si tiene que ver con la financiación del PP. A ella le gusta más ir a explicarse a los platós que a los plenos.

¿Qué credibilidad le da a la declaración de Granados?

Él tiene muchas dificultades para ser catalogado como modelo de credibilidad, pero lo que dice está relacionado con asuntos verosímiles. Le corresponde a los jueces decidir si se deriva alguna consecuencia.

Creo que hay diputados del PP que son más duros con su presidenta que usted, que es líder de la oposición.

No es por ser la presidenta sino porque tengo como norma respetar a las personas. Incluso con aquellas con las que tengo profundas diferencias.

¿Cree que la corrupción ha ayudado al PP a ganar elecciones?

No me atrevo a dar una respuesta afirmativa. Está claro que el PP ha llegado presuntamente a tener medios para hacer campañas en condiciones de superioridad. Si ha sido decisivo o no para ganar elecciones tiene que ver con la consideración que se tiene de los ciudadanos. Como los tengo en alta consideración, tengo poca tendencia a pensar que se han equivocado. Cuando nosotros no sacamos buenos resultados no suelo decir que los ciudadanos están mal informados.

En la Ejecutiva del PSOE de Madrid, su presidente, Manuel Robles, abogó por una moción de censura a Cifuentes, prospere o no.

Esa posibilidad siempre hay que considerarla. Forma parte de nuestra obligación ver si se dan las condiciones. Pero el 26 de mayo de 2019 hay elecciones, incluso aunque ahora hubiera otras o una moción de censura que condujera a un nuevo presidente. En unos meses estaremos ya en campaña para las siguientes elecciones. El riesgo es que la moción de censura se convierta en un acto de campaña y que en vez de resolver los problemas de los ciudadanos (señala los edificios que se ven desde su despacho), parezca que nos dedicamos a nuestras cosas, a la politiquería. Si concluimos que la corrupción es insostenible, yo no me opondría a buscar alianzas.

No es que usted no debiera oponerse sino que, como líder de la oposición, le correspondería impulsarlas. Habla usted de actas desaparecidas, indicios verosímiles… ¿Es más necesaria ahora que cuando la presentó Podemos?

La necesidad tiene que ser compatible con la posibilidad. La política no es el arte de lo necesario sino también de lo viable. Soy de Metafísica, pero realista, y lo veo poco viable. Creo que es necesario otro Gobierno y otra forma de gobernar. Ya lo creía hace tres años. Por esta forma de gobernar, Madrid está en un impasse, en una parálisis y en una inercia. Cuando vea un resquicio para cambiar esta situación, no me frenaré. Cada mes que pasa es un mes que no es bueno para los ciudadanos.

Quien tendría que moverse es Ciudadanos, ¿no? Cada día que pasa, el partido de Albert Rivera parece más incómodo.

Cuando firmaron el acuerdo de investidura sabíamos que el último año estarían muy incómodos. También con los últimos presupuestos. Sabíamos que tomarían distancia. Cuando dicen que van a romper habrá que ver qué significa cuando tienes los presupuestos aprobados. Se habla de bipartidismo, pero en Madrid, el bipartidismo es entre PP y Cs.

¿Cómo?

La gran coalición es Ciudadanos y PP. Son los que apoyan la investidura, los presupuestos y leyes fundamentales. Si Cifuentes no comparece cuando se le pide en el pleno o en la comisión de corrupción es por el voto de Ciudadanos.

¿Cree que el ascenso de Ciudadanos, que ganó en Cataluña y ahora cotiza al alza en las encuestas, es imparable?

El modelo social de Ciudadanos no es de transformación de la sociedad, al menos en Madrid. Es de modificación del estado de cosas. No es malo, si es para mejor. Pero no busca una transformación. Nosotros, sí. La prioridad absoluta es la lucha contra la desigualdad, la redistribución de las posibilidades y la defensa de las políticas públicas. No sé si nos convierte en socialistas, socialdemócratas o soñadores, pero es nuestra prioridad. Ciudadanos es, en ese sentido, conservador. Quieren conservar el estado de cosas, aunque tengan otro aire.

¿Cuáles son los principales problemas de Madrid? ¿La precariedad del empleo? ¿La privatización o concertación de la educación? ¿Las políticas sociales? ¿Son los problemas de Madrid un ejemplo de los que tiene España?

Madrid es extraordinario. Por sus capacidades, recursos, modo social de concebir la convivencia, la iniciativa vinculada al desarrollo, innovación, ciencia o innovación. Pero Madrid es una comunidad políticamente inexplorada y desaprovechada.

¿Inexplorada?

Está por ver lo que es posible hacer. Vivimos de los servicios, el turismo, los funcionarios, los grandes directivos, pero, ¿y la reindustrialización de Madrid? ¿La investigación? El modelo de Madrid no es muy sostenible. Veremos dónde vamos con el turismo y los servicios. Desde luego a empleos peor remunerados, como usted dice, menos estabilidad, menos perspectivas para la Seguridad Social… Madrid es rica. La más rica, pero está por ver de lo que es capaz. Y luego está la desigualdad. Siendo una comunidad rica, ¿cómo puede haber tantos pobres? En niños es de más del 30% y en general de más del 20%. En Madrid se puede lograr que no haya pobreza. ¡Se puede lograr! Madrid es fantástica si estás en el grupo al que le va fantásticamente bien. Pero hay muchos a los que no les va así. Y yo no me resigno. El PP no tiene proyecto para Madrid.

Hace unos días, Rajoy pidió a los españoles ahorrar y anunció que podría recuperarse el dinero de las pensiones privadas en un plazo de 10 años. ¿Será posible sostener los servicios públicos pese a la tendencia demográfica?

El mensaje del presidente es descorazonador y desmoralizador socialmente. Viene a decir que estamos perdidos, que no se nos ocurre nada, que tenemos que arreglarnos nosotros mismos. Es inquietante que Rajoy le diga a los jóvenes que se busquen la vida. Creo que es posible disponer de unas pensiones justas si se reconsideran los presupuestos y el trabajo.

El ratio de trabajadores por pensionista cada vez es más bajo. Las familias españoles tienen pocos hijos. El gasto sanitario y los cuidados de los mayores es cada vez más cuantioso. ¿Cómo se puede combatir esa realidad imparable, fruto del éxito de una sociedad longeva?

Creo que hemos mandado el mensaje equivocado, de que aquí hemos venido a tener éxito, a ser ricos y vivir bien. Hay una cultura con una escala de valores del éxito, de cualquier manera, a cualquier precio y con celeridad. Es incompatible con querer sacar adelante la sociedad. Parece que queremos que el país nos lo saque otro adelante. Lo público es de todos, no es que no sea de nadie. Creo que tenemos que repensar la participación en la política, la política de todos los ciudadanos y la defensa de las instituciones. Lo que más me preocupa, por ejemplo de la corrupción, es que lesione las instituciones.

Y propicie la ley de la selva.

O la aparición de salvadores y populismo.

Antes habló de Madrid como modelo de convivencia. ¿Es la antítesis de la situación actual en Cataluña? ¿Es la crisis en Cataluña el principal problema de España?

En Madrid hay problemas de convivencia, pero hablo del concepto: del modo de entender la acogida, la hospitalidad, la comprensión del diferente. Eso está en el corazón de lo mejor de Madrid y hay que potenciarlo. En Madrid no hay una segregación ideológica sino, en todo caso, social. Hay una brecha entre ricos y pobres, aunque no me guste hablar de ricos y pobres. En Cataluña, la brecha es más política que social. Ha sido la política la que ha marcado la brecha cuando normalmente la política tiene que evitar o suturar esas brechas. La división entre independentistas y no independentistas es una calamidad que llega al corazón de las familias y tiene un largo alcance. Me preocupa también que los discursos que busquen la conciliación parezcan templados e inocuos, con poco espacio.

"Si no hay acuerdo y pacto, no hay política"

Antes decía que confiaba mucho en las decisiones de la ciudadanía al votar. ¿Cómo se lleva eso con que las posiciones más conciliadoras sean las que menos en auge están en Cataluña?

Uno de los obstáculos para lograr el éxito del coraje de la moderación, porque hay que ser valiente para ser mesurado, son los bloques enfrentados. Pero la política es acuerdo y pacto. No es otra cosa. Si no hay ese espacio, es el fin de la política. Es urgente un Gobierno en Cataluña que aborde los problemas de los ciudadanos.

¿El populismo o el fanatismo han prendido en Cataluña?

Hay populismo en Cataluña, pero también en casi todos los sitios. En Cataluña todo se ha acentuado, pero Cataluña no es el principal problema de España sino donde se ve cuál es el problema de España: de modelo territorial, de modelo social y cultural, de asunción de la Ilustración y la transformación hacia un mundo distinto. Allí todo se ha conjugado en una lucha por la independencia respecto a España que me parece un error enorme. Por ejemplo, hay que incentivar la solidaridad. La reforma de la financiación es, en carne viva, la expresión de hasta dónde llega la solidaridad interterritorial. En vez de hacer grandes discursos sobre la solidaridad deberíamos hacer un gran modelo de financiación. Otros ejemplos son la Seguridad Social o las pensiones. Cataluña nos ha hecho ver que España tiene un problema, ha agudizado las contradicciones y hace más urgentes las reformas necesarias en España. Este año debería cristalizar en un modelo de financiación que garantice los mismos derechos de los ciudadanos, vivan donde vivan. Digo desde hace años que en España es necesario el derecho a la diferencia sin diferencia de derechos. El problema es que la independencia pide unos derechos distintos. Y yo estoy totalmente en contra de la independencia.

Es decir, que Cataluña ha puesto de relieve los verdaderos problemas de España.

Cataluña ha acabado siendo el gran problema, pero porque el gran problema que tenemos comprende España como proyecto. Sin extremismos, nacionalismos ni radicalismos, España sigue siendo un gran proyecto que concita muchas voluntades, pero tiene que ser un proyecto no de sueños sino de derechos, de oportunidades, de igualdad territorial y social.

Los movimientos feministas tienen cada vez más exposición mediática y provocan una mayor sensibilización. Lo hemos visto con movimientos como Me too en EEUU, con la reivindicación de los últimos premios Goya… ¿Es la hora del feminismo o una moda de lo políticamente correcto?

En los últimos años ha pasado algo muy serio como fruto de los más pioneros durante tanto tiempo. Ha cambiado el modo de concebir las cosas, la matriz, la vértebra del sistema con la incorporación de pleno derecho y la presencia de la igualdad. Está pasando algo muy importante. El que no lo vea va a tener algunos problemitas. No porque diga una frase o la otra sino porque no entenderá el mundo en el que vive. La igualdad absoluta y de pleno derecho entre hombres y mujeres va a recorrer todo el pensamiento y la política. Ya lo está haciendo. Quien crea que es una moda estará muy equivocado. La palabra igualdad, hoy por hoy, empieza por la igualdad entre hombre y mujer.

¿Será usted alcalde de Madrid?

No [responde tajante].

[...] Usted suele decir que dentro de un no hay un sí.

No es reducir una frase. Cuando se dice "no" se dice: "Yo pienso que no". "Yo creo que no". Puedo estar equivocado, pero pienso que si sigo en estas cosas, lo razonable es la coherencia del trabajo que estoy haciendo. Una vez que he dicho "no" y he precisado: "yo pienso que no" y "creo que no", tengo que decir que la política es extraordinariamente voluble y los seres humanos, muy cambiantes. Pero como la pregunta es hoy y aquí, tengo que decir honestamente que pienso que no y creo que no.

"Mi futuro no será sin vosotros, será también por vosotros y con vosotros y vosotras, y esto lo subrayo personalmente: sólo estaré aquí si en su momento lo preferís y lo decidís", dijo hace unos meses.

No está mal la frase, tiene todos los enigmas [ríe].

Si se lo pide Pedro Sánchez, ese "pienso que no", "creo que no", ¿se convertirá en un "pienso que sí", "creo que sí"? ¿Cuál es su disponibilidad?

No haré nada si no lo quiere el PSOE. No quiero ser ni un intruso ni un paracaidista.

Y al revés, ¿si lo quiere el PSOE?

Si el PSOE piensa que yo tengo que hacer otra cosa, lo pensaré seriamente. Yo quiero ser coherente. Y dije "sí" a unos principios, a unos valores y a una entrega. A una lucha por Madrid y por cambiar la sociedad. Me siento en deuda con Madrid. Me acogió siendo un chaval, me ha permitido hacerme un hombre, tener una familia. Ha sido generosa conmigo. Cuando dije "sí" es porque pensé que debía dedicar un tiempo de mi vida no sólo a pensar en mis cosas sino a transformar Madrid, porque sufro por cómo está la Sanidad, la Educación y tantas otras cosas. Hoy también digo "sí". Si el PSOE y los militantes creen que debo hacer algo, lo pensaré seriamente. Y si quieren a otro, les daré las gracias y me marcharé sin molestar.

Pero ya está trabajando en Madrid, por la Comunidad de Madrid, donde está el municipio de Madrid.

Si uno mira las competencias, son muy distintas. Sé que la alcaldía de Madrid es muy importante. Sé lo que significa. Tiene mucha importancia política y simbólica. En Sanidad, Educación o políticas sociales, todo está en la Comunidad. Las competencias del Ayuntamiento son muy importantes, pero son otras. Lo que cambia profundamente la vida creo que está en la Comunidad. Pero de eso no se deduce nada, porque si alguien me llama yo suelo acudir y escuchar.

Hay quien le compara con Carmena y ve formas políticas parecidas, más allá de equipos o políticas concretas.

No me voy a comparar con Carmena.

¿Es una buena alcaldesa?

No lo conozco muy bien. Tengo en una alta estima a Carmena. Me gusta porque tiene singularidad, personalidad y nombre propio, que también es importante. Seguramente es menos alemana que yo en la forma de concebir la sociedad y la política. Es una persona extraordinariamente valiosa. Esta es la verdad. Y transmite muy poco la idea de que se mueva en el terreno de las apariencias. Esto ofrece mucha credibilidad. Si vas a un sitio y la escuchas hablar, está hablando ella, no otra persona disfrazada de alcaldesa. También es cierto que un alcalde no es solo una figura. Debe ser muy difícil ser alcalde con un grupo o movimiento que es una suma de siglas y sensibilidades, como se dice ahora.