Jaime Mayor Oreja: "El proyecto de ruptura de ETA está más desarrollado que nunca en Cataluña"

"ETA no necesita matar, ya está en política". Bajo esa premisa, Jaime Mayor Oreja (San Sebastián, 1951) desglosa su interpretación del último anuncio de la banda terrorista en el que da por concluido su "ciclo histórico". El que fuera ministro del Interior entre 1996 y 2001 -bajo su dirección llegó la liberación de Ortega Lara, el asesinato de Miguel Ángel Blanco y el pacto de Estella entre PNV, ETA y fuerzas abertzales- da por acabada a la organización terrorista: "Gracias a la acción de la Guardia Civil y de la Policía".

Acabada la organización, sí. Pero su proyecto está vigente, "más fuerte que antes". Un proyecto de ruptura, sostiene Mayor Oreja, que hoy se traduce en debates sobre autodeterminación de los pueblos, en la legalización de los referéndum, en flaqueza de los partidos constitucionalistas. Porque para el expresidente del PP vasco, ETA ya pactó con el Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero y ante una serie de mediadores los pasos que esta semana se están cumpliendo.

El recorrido de Mayor Oreja es el de los años de plomo, cuando ETA asesinó a sus compañeros de partido, la extinta UCD. Después a sus colegas de filas en el PP, quizá con el asesinato de Gregorio Ordóñez como máximo exponente. También es el de la lucha total contra unos terroristas que parecían "imbatibles".

Airados reproches contra el PNV por "abrazar a ETA" o contra la gestión de su sucesor en el cargo, Jorge Fernández Díaz, por la excarcelación de Bolinaga. Escepticismo ante el anuncio de la banda criminal: "Está por ver eso de que les hemos derrotado".

Sus reflexiones, en definitiva, entrelazan sus experiencias personales con las políticas; sus miedos pasados -a los zarpazos de ETA y su entorno- con los actuales -la gestión del discurso intelectual ante los terroristas-.

Usted entró en política en un momento en el que ir en según qué suponía ponerse en la diana.

Fue dura la etapa de 1977 a 1982, fecha en la que yo era presidente de UCD en Guipúzcoa y secretario general de UCD en el País Vasco. ETA, a partir de 1980, decide matar a los miembros de la UCD. El 'número 2' en mi lista, Juan de Dios Doval, 'el número 3', Jaime Arrese, el concejal de UCD en Vitoria, José Ignacio Ustarán… fueron asesinados. Ese fue el momento más duro. La Transición había debilitado al Estado. El Estado no existía prácticamente. Es en ese final de Franco, en el arranque de la democracia, cuando ETA mata más. Es cuando España es más débil. Y confirma que el objetivo de ETA no era acabar con el franquismo, sino con España.

Tras UCD, usted dio el paso al PP.

Sí, porque la UCD se disuelve. Fui el último delegado del Gobierno en el País Vasco de la UCD, con Leopoldo Calvo Sotelo. Yo tenía 30 años, era un crío. Tras las elecciones de octubre de 1982, la UCD se disuelve y yo me incorporo a la coalición popular, e intentamos hacer una refundación en el País Vasco muy singular. Esa refundación concluiría en 1989.

Un año clave, en el que se rompen las negociaciones de Argel.

Fui el responsable que eligió Fraga para que procediese a la refundación del PP en el País Vasco. En aquel momento, ante las negociaciones de Argel, Alianza Popular tuvo una posición muy prudente, pero no participé activamente en aquello.

Tras las conversaciones de Argel, ETA volvió a sumar muertos encima de la mesa. ¿Cómo lo vivió desde la presidencia del PP vasco?

El momento más duro, insisto, con la sensación de mayor indefensión, se produjo a finales de los 70. A finales de los 80 es evidente que hay sensación de mayor respuesta desde el Estado de derecho. El PSOE, cuando gobierna desde 1982, tiene mayor respuesta. Otra cosa es que alternasen dos políticas que yo no asumí después: la reacción del GAL, por un lado, y la del diálogo y la negociación con los terroristas, por otro. Pero es evidente que aquí hubo respuesta policial dentro de la ley. Hubo éxitos y respuestas. En ese momento se empezó a tener una iniciativa que no se había tenido en la Transición. Porque la UCD bastante tenía con hacer la Transición, cruenta en el País Vasco.

Ahora le preguntaré por la iniciativa policial. Pero antes, quisiera preguntarle sobre esos años en los que ETA comenzó a sumar muertos encima de la mesa. ¿Qué recuerdo guarda de aquellas fechas de finales de los 80 y principios de los 90, de aquellos funerales?

En aquellos momentos pasaron muchas cosas que de alguna manera hoy nos deberían de avergonzar. Las víctimas no sólo eran víctimas, también eran mudas y se las escondía. Los funerales eran, en ocasiones, instrumentos para que el cadáver del asesinado por ETA saliese por la puerta de atrás. También eran momentos en los que había grandes tensiones en los funerales con las autoridades. Los ministros del Interior, sin tener culpa, tenían que aguantar tensiones brutales. Lo mismo que el gobernador civil de Guipúzcoa o Vizcaya. Eran insultados por gente que lo único que veían en ese Gobierno era debilidad. Había una sensación de poca presencia del Estado y falta de respuesta. Parecía que ETA era una organización imbatible y que había un empate infinito, que no se les podría derrotar nunca.

Parecía imbatible hasta la desarticulación de Bidart en 1992, en la que se detuvo a sus principales responsables: Francisco Múgica Garmendia, Pakito, José Luis Álvarez Santacristina, Txelis, y Joseba Arregi Erostarbe, Fitipaldi.

Fue una acción muy importante. La cúpula de Bidart cayó, un grave deterioro para ETA. También empezó la actuación legal en Francia. Es un elemento que hay que tener en cuenta. Fue muy determinante.

ETA quiso reponerse a ese duro golpe atacando a un sector que ya había atacado, pero todavía con más fuerza: el sector político. En 1995 fue asesinado su compañero Gregorio Ordóñez.

Sí. Hay que pensar que, antes de lo de Bidart, hay un cambio de estrategia que es la negociación del cambio de trazado de la Autovía de Leizarán [unas obras sobre las que ETA inició una campaña de hostigamiento, sabotajes y atentados]. Ese cambio de trazado que se impulsa desde el Gobierno es una forma para que los acontecimientos que tienen lugar en España en 1992 [Juegos Olímpicos y Expo de Sevilla] resulten más tranquilos. Esa es mi percepción y se lo dije al entonces ministro del Interior, José Luis Corcuera.

Y antes Lemóniz, quizá. [ETA protagonizó una campaña similar contra la construcción de la central nuclear de Lemóniz; un proyecto que terminaría paralizado].

Lemóniz fue una deserción. Pero lo que se pactó equivocadamente fue el cambio de trazado de la Autovía de Leizarán. Esos son errores que sólo sirven para fortalecer a la organización. Es evidente que ETA, cuando percibe un fin de la temporada del socialismo y de arranque del PP, aprieta más. Como en todos los momentos de transición. En 1995 ya habían matado a Fernando Múgica, a Tomás y Valiente… y después intentan matar en abril de 1995 a José María Aznar.

ETA siempre intenta matar, más que a quienes ostentan el poder, a sus sucesores. Carrero Blanco es un ejemplo. Mataron al sucesor de Franco. Y yo creo que querían matar al sucesor de González, que era Aznar. Es un momento clave que, de no haber fallado, hubiera cambiado la historia de España. Pero más que enumerar los intentos de crímenes es importante recalcar que no es casual el momento que escogen, siempre en momentos de tránsito. Es ahí cuando ETA trata de acelerar.

Vayamos al atentado de José María Aznar. En ese momento, ETA elevó el listón al máximo nivel. ¿Los terroristas alcanzaron su objetivo de amedrentar a ciertos sectores políticos?

No creo. Su objetivo era matarlo [a Aznar]. Habían matado a Ordóñez en enero de 1995 y… había algún amigo que me dijo que ETA había tomado la decisión de matar directamente al PP, como lo había hecho con la UCD en 1980 y 1981. Iba directamente contra el partido. Lo que no podía imaginar es que Aznar fuese el escogido. El objetivo de ese atentado era colapsar la democracia española, como trataron de hacerlo con el asesinato de Carrero Blanco. Pero esta vez más. Porque eso le da un carpetazo al conjunto de nuestra sociedad.

¿Cómo se vive esta situación de amenazas de puertas para dentro? Muchas veces lo hablamos en el plano político, pero, ¿cómo se gestiona entre las cuatro paredes de su casa saber que uno está en la diana?

En el País Vasco siempre aprendí que había dos miedos a superar: un miedo físico a una organización, que te quiere liquidar, y otro miedo que es más difícil de combatir, un miedo reverencial a un ambiente; que te llamen vasco traidor porque defiendes a la Policía o a la Guardia Civil, o mal vasco porque defiendes la idea de España. Ese es un ambiente que produce un miedo reverencial.

El miedo sólo se supera venciéndolo. El miedo reverencial es más difícil de superar que el físico. El miedo físico no digo que te acostumbras, pero es cuestión de cierta convicción, de cierto sentido de la trascendencia de lo que estás haciendo. Esos han sido mis aliados. El reverencial se supera perdiendo cada día la vergüenza. Si eres joven y más imberbe tienes más miedo, pero con los años piensas: “Qué más me da lo que piensen de mí”.

En 1996 asumió el Ministerio del Interior. ¿Cómo se veía entonces a ETA?

Tuve una ventaja: llevaba desde 1977 conociéndola. Tenía mi pequeño curso, mi pequeño máster. En 1996 yo no tuve duda de que teníamos que hacer una política antiterrorista basada en la acción de las Fuerzas y los Cuerpos de Seguridad del Estado. Pero también es verdad que en 1996, como habíamos alcanzado la investidura con el acuerdo del PNV, inicialmente tratamos de que, sin cambiar la política antiterrorista, pudiésemos tener una relación razonable con ellos. Eso a mí me hizo tener alguna indecisión. Lo reconozco. En un momento determinado, el lehendakari Ardanza me pide que cante una tregua de ETA de 8 días como un gesto. Y lo hice. Error.

Eso sí, la dirección estaba muy clara: tuvimos un respeto escrupuloso a los tiempos policiales. Nunca hubo una decisión política que alterase una decisión policial. Eso hizo que los hechos precipitasen dos acontecimientos que determinaron nuestro futuro en esta materia: la liberación de Ortega Lara el 1 de julio de 1997 y el asesinato de Miguel Ángel Blanco días después. A partir de ahí no hubo indecisión. Además, el PNV comenzó a preparar el acuerdo de Estella, el acuerdo del pacto con ETA, su abrazo a la ruptura. A partir de ahí, por su parte no hubo más que agresividad a la política que yo llevaba y fui su blanco.

Desglosemos algunos de esos protagonistas que ha ido mencionando. ¿Cómo se asumió desde el Ministerio del Interior la liberación de Ortega Lara?

Lo hizo la Guardia Civil. El único mérito fue suyo. En el mes de enero de 1997, el general de Información de la Guardia Civil me dijo que había una pista sólida respecto a la localización de Ortega Lara. He de decir que no me informaron más. Hasta que en julio, el secretario de Estado de Seguridad, Ricardo Martí Fluxá, y el general de Información de la Guardia Civil, Pedro Muñoz Gil, me dijeron que había un 99,9% de posibilidades de que hubieran localizado a Ortega Lara de acuerdo con esa pista que habían seguido en enero de 1997. Me pedían autorización para judicializar la operación. Nosotros no hicimos nada, lo hizo la Guardia Civil.

Desde algunos sectores políticos les dicen que, durante ese secuestro, ustedes acercaron a presos de ETA a cárceles más próximas al País Vasco.

El famoso acercamiento de presos se produce posteriormente. Fueron 103 presos que se acercaron no a cárceles vascas, sino a otras cárceles más cercanas del lugar en el que se encontraban. Se gestionó como una respuesta a su final, porque ellos ya habían hecho un aparente final. Condicionado, pero habían dejado de matar. Hubo una sensación de que algún gesto había que hacer. Es verdad que a mí me costó, pero tomamos la decisión de hacer 103 aproximaciones. Algunos miembros querían que hiciéramos una aproximación masiva.

¿Miembros de su Gobierno?

Sí.

¿Podría decir quiénes?

Creo que no es de ningún singular interés. Sí le digo que no fueron acercamientos al País Vasco. Digo acercamientos de Cáceres a Burgos, por ejemplo. Pero eso se hizo en 1999. En ese año insistí en que no se podía hacer un acercamiento masivo, como algunos pedían. Sufrí un ataque feroz por parte del PNV por aquellos acercamientos. Además, no fue un gesto pactado con ETA. La tregua había llegado tras una negociación del PNV con ETA en Estella. Y el Gobierno parecía que algo tenía que hacer. Era un clamor: “Lo ha dejado ETA, hagan ustedes algo”. Bueno, pues 103 aproximaciones.

Tras Ortega Lara tenemos que hablar de Miguel Ángel Blanco. ¿Cómo se vivieron aquellas 48 horas?

Fue uno de los errores mayores que ha podido cometer ETA. La crueldad extrema te hace cometer esos errores. Fue una venganza. Fue un asesinato a cámara lenta. Ortega Lara no sólo había sido un secuestro, había sido un chantaje porque él era funcionario de prisiones y ETA pedía el acercamiento de presos. Sobre ese chantaje picaron muchos, como el PNV. Pero el asesinato de Miguel Ángel Blanco es una venganza cruel por la liberación de Ortega Lara. Un error estratégico de ETA porque se produce por primera vez una movilización social en todos los rincones de España. Una reacción espontánea, no organizada por los servicios secretos, como han dicho algunos. Es evidente que reforzó las políticas de firmeza y de no diálogo que han caracterizado el Gobierno de José María Aznar.

¿Cómo vivió usted esas 48 horas de ultimátum que culminaron con el asesinato de Miguel Ángel Blanco?

Sin dudas. Y con dolor. Sin dudas porque no había margen y no queríamos darlo. Ni quisimos abrir unas conversaciones. Y con dolor porque es muy duro. En el fondo sabes que ETA ya ha decidido matarlo en el momento de secuestrarlo, pero esperar 48 horas para tener una noticia o para que informe la Guardia Civil o la Policía… es duro. Pero hay momentos en los que tienes que encerrarte en tus convicciones y fortaleza. Vivir esos momentos en tu soledad. Se vivió lo que tenía que pasar. Sin dudas, porque las dudas lo habrían hecho mucho más angustioso. Sabíamos que no podíamos negociar porque tanto esfuerzo se habría venido abajo.

Tras la liberación de Ortega Lara y el asesinato de Miguel Ángel Blanco se produjo otro momento marcado en la Historia: el pacto de Estella. ¿Cómo se vivió y qué lecciones se aprenden de aquello?

El PNV abrazó la ruptura. El nacionalismo había tenido tres hitos en su historia. En la democracia, primero, alcanzó poder a través de la autonomía. El segundo hito lo hace solemnizando el derecho de autodeterminación como objetivo y como derecho. Lo hace en los plenos del parlamento vasco y catalán en los años 1989 y 1990. Y luego viene la tercera, la ruptura. ¿Cómo se hace? Abrazándose a ETA. El PNV, incluso en las asambleas regionales, lo que hace es asumir la autodeterminación como objetivo inmediato.

El PNV creyó que había que romper. Y lejos de sumarse a los partidos constitucionalistas, que estaban alrededor del espíritu de Ermua, prefirió abrazarse a ETA. Luego llegó cuando ETA se debilita política y socialmente y se impone el plan Ibarretxe, que releva a ETA en la vanguardia del nacionalismo. El plan Ibarretxe fue la continuación lógica del pacto que habían firmado PNV y ETA.

Tras el pacto de Estella, o prácticamente en el mismo momento, sí hubo un diálogo con ETA.

Cuando ETA pacta con el PNV, el Gobierno abre conversaciones indagatorias para saber qué sentido y alcance tiene la tregua que han alcanzado. La diferencia con la tregua de Zapatero es que Zapatero pactó la tregua con ETA. Aquí la tregua la pactaron PNV y ETA en el proyecto de ruptura. Nosotros sólo abrimos unas conversaciones indagatorias para saber cuál era el alcance de esa tregua. Se plasmaron en un encuentro en España, el 'encuentro cero', a través de monseñor [Juan] Uriarte, que hace la interlocución con distintos personajes de [el sindicato] LAB y Batasuna. El Gobierno nombra a tres personas para esas conversaciones.

¿Qué tres personas?

El secretario de Estado de Seguridad, Ricardo Martí Fluxá, el secretario de Estado de la Presidencia del Gobierno, Javier Zarzalejos, y Pedro Arriola, una especie de asesor. De esa comisión yo fui el máximo responsable, porque le propuse esos tres nombres al presidente Aznar. También propuse que el vehículo de esas conversaciones fuese monseñor Uriarte.

¿Cómo fueron las conversaciones de esos interlocutores?

Tras la primera con LAB y Batasuna, luego sólo tendría lugar otra conversación de esas tres personas que se desplazan a un país extranjero para ver qué piensa ETA. Y no hay un tercer encuentro. No existió un tercero porque llegaron las elecciones municipales y locales de 1999. En aquellas elecciones el PP ganó Álava, ganó Vitoria. Y ETA dijo: “Este es un camino que nos aleja del poder”. ETA rompió esas conversaciones. Es evidente que fue sustituido en su vanguardia pocos años después por el plan Ibarretxe, una vez que PP y PSOE no podemos alcanzar el poder en las elecciones de 2001.

Hablamos de tiempos de treguas de ETA.

Primero llegó la tregua pactada con PNV. Después la que firmaron con Esquerra Republicana de Cataluña. La tercera, la de Zapatero.

En 2001, usted se presentó como candidato a lehendakari. El PP nunca obtuvo mejores resultados en unas elecciones vascas. ¿Cómo vivió aquellos comicios?

Primero, con mucha ilusión. Vivimos actos inolvidables como el del Kursaal (San Sebastián), entre Nicolás Redondo, Savater y yo. Había una marea constitucionalista importante. Obtuvimos 19 diputados y 13 el Partido Socialista. 32 entre los dos. Batasuna tuvo 7 y PNV, 33. Lo digo porque luego, el proceso de paz al que luego nos referiremos, ha llevado a que el PP y el PSOE sumen 16 según el último euskobarómetro. Menos de lo que obtuve yo. El partido de ETA hoy tiene 19. ETA es hoy más poderoso que la suma del PP y del PSOE. ¿Eso qué significa? Aquí ha habido un mal llamado proceso de paz que ha aupado a ETA frente a los partidos constitucionalistas.

Por entonces, el partido con más respaldo fue el PNV de Ibarretxe. ¿Qué se le puede decir ahora a ese PNV?

El reproche es previo, es el pacto con ETA. Se escenifica parcialmente en esas elecciones, pero fue un pacto con ETA para abrazar la ruptura. El plan Ibarretxe concentra todo el voto nacionalista -tanto el tradicional del PNV como el abertzale- en su candidatura, para que yo no ganase. El voto útil funciona. Pero eso significó que Ibarretxe estaba representando no sólo a PNV, también a ETA. De hecho, a partir de ese momento Ibarretxe esboza su plan. Un proyecto basado en la ruptura sin rebelión. No se rebelaron: rompieron.

Desde entonces, ¿el PNV ha evolucionado en sus tesis?

El PNV está viendo hasta qué punto el proyecto de ruptura en España se ha desarrollado. Sabe que su estrategia, la de la ruptura a ritmo lento, se va a potenciar. Después del plan Ibarretxe en su momento, que es la ruptura sin rebelión, después del plan Puigdemont, que es la ruptura con rebelión, saben que no tienen que retranquear su posición. Ahí está el PNV esperando. Saben que lo importante es hacer legal lo que ayer era ilegal. Legalizar la autodeterminación, el referéndum. Ese papel del PNV me despierta una enorme preocupación, porque parece que los catalanes independentistas son muy malos y los vascos, muy responsables. ¿Pero eso qué es? ¿Qué dislate es ese? El PNV es el partido experto en la ruptura de España a plazo lento. Lo era también el partido de Pujol, pero que ha desaparecido.

Volvamos a esos años. Al frente del Ministerio del Interior le sucedió Mariano Rajoy.

Mariano Rajoy no cambió absolutamente nada de la política antiterrorista del Gobierno. Estuvo poco tiempo en el Ministerio y enseguida fue nombrado vicepresidente del Gobierno por Aznar.

Y una vez elegido presidente del Gobierno, ¿ha apreciado algún cambio en la política antiterrorista de Mariano Rajoy?

Bueno, la lucha antiterrorista no se parece absolutamente nada. La que emprenden Zapatero y Rubalcaba no es la misma que la del PP, es la antítesis. El atentado terrible del 11-M lo que hace es darle el poder a Zapatero. Lo primero que hace es abrir una negociación con ETA. Una política contraria a la que teníamos. O negocias, o no negocias. Vuelvo a decir que las conversaciones indagatorias que nosotros mantuvimos fueron debidas a lo que era la sorpresa de aquella tregua, pero la política no la cambiamos. Cuando nos dicen: “Hicisteis lo mismo que ellos”. No, no, no. No es lo mismo.

Vamos por partes. Ha mencionado el 11-M. Ángel Acebes era por entonces ministro del Interior.

Ángel Acebes es una persona admirable en todos los terrenos. Tengo los mejores conceptos personal y político de él. Era una gestión imposible. Cuanto tienes 200 muertos antes de unas elecciones generales… El único error fue celebrarlas. Además, no se sabe quién provocó el atentado. Yo no estaba en el Gobierno y no puedo hacer suposiciones. Pero no fue un atentado islamista. Fue un atentado para cambiar el rumbo de España. ¿Quién lo hizo? ¿Por qué? No lo sé. Pero cambió el rumbo de España. No nos hemos recuperado de aquello. El error no fue la gestión, porque no hay quien lo gestione tres días antes de las elecciones.

Sigamos con los ministros del Interior que le sucedieron: José Antonio Alonso y Alfredo Pérez Rubalcaba, del PSOE.

La política antiterrorista fue radicalmente diferente, aunque ellos decían que era la misma. Me acuerdo en el Parlamento Europeo, cuando llevaron el disparate de tratar de que avalasen el mal llamado proceso de paz… Hice lo indecible para que no se aprobase. Era un error máximo. A partir de 2004, la política antiterrorista -con Zapatero y Rubalcaba- no tiene nada que ver con la nuestra. Inicialmente es una negociación con ETA. Luego termina en un proyecto de resolución de conflictos tipo, con un instituto suizo. Eso es lo que está culminando ahora. Hay quienes dicen que es muy eficaz porque ETA no mata, pero ETA como proyecto de ruptura tiene en estos meses más fuerza que nunca.

Usted estuvo en Europa desde 2004 hasta 2014. ¿Cree que ETA y su entorno han ganado la batalla del relato en Europa?

Yo me rebelo con la palabra 'relato'. 'Relato' es parte del proceso. ¿Qué es un relato? ¿Una historieta? Un proceso de estas características exige que ambas partes hagan sus relatos y que los dos den satisfacción a sus ambos. A partir de ahí, usted me preguntaba…

Si ETA ha vencido la batalla del relato en Europa.

Las tornas cambian. En muchos países del norte, como Estonia o Letonia, tienen sus antecedentes con la invasión soviética. Y tienden a apoyar al débil. Por eso ese mensaje de autodeterminación tiene mayor entidad en Europa. Eso no hay que dramatizarlo, simplemente hay que dar la batalla, aunque en condiciones más difíciles. La mayoría de Europa quiere a España, pero somos ingenuos si pensamos que Europa nos va a sacar las castañas del fuego. Los españoles, si nos queremos suicidar, nos suicidaremos. Pero no pidamos a la Unión Europea que nos sustituya en nuestras firmezas.

Hablar de la Unión Europea es hablar del contexto en el que fue derogada la Doctrina Parot.

El proceso es expansivo y llega a los tribunales de Justicia. También al de Estrasburgo o al Parlamento Europeo. Uno desencadena un proceso expansivo cuando decide pactar con una organización terrorista que quiere la ruptura. En 1998 me explicaron lo que era un proceso de resolución de conflictos. Lo hizo un señor que participa en el actual, Christopher Mitchell. El proyecto se trata de que dos alpinistas incapaces de alcanzar la cima eran orientados por un mediador internacional que les dice dónde tienen que colocar la mano y el pie. Esos dos alpinistas, siguiendo las indicaciones, alcanzaban la cumbre de la paz. “Pero, y además de la cumbre de la paz, ¿con qué me encuentro? -le pregunté-. ¿Me encuentro con España o con la autodeterminación de los pueblos de España?”. Christopher Mitchell me dijo que eso no tenía respuesta, que es imposible saber dónde termina el proceso político. “Pues ha sido un placer conocerte”, le dije.

No me atreví a dar ese paso y no me arrepiento. Los que se atrevieron, que fueron los socialistas, sabrán si se arrepienten o no. ETA busca la autodeterminación en este proceso, sabiendo la debilidad de los partidos constitucionalistas. Estamos en un momento de gran riesgo. No matan, pero se ha fortalecido el proyecto de ruptura de ETA. Eso de que hemos derrotado a ETA está por ver. Como organización, gracias a la Guardia Civil y a la Policía con su trabajo de muchos años, ya no es vanguardia. Pero el proyecto de ruptura de ETA está más desarrollado que nunca en Cataluña. También en Navarra. ¡Es que gobierna! Está en Valencia y Baleares. Su proyecto está avanzando. Un proceso de estas características tiene un precio, siempre. “Tú dejas de matar y yo transformo España. Y algún día podrás alcanzar el poder a través de tu proyecto”. Ese es un riesgo, una temeridad haberlo hecho. Pero los que se creen muy listos, que creen que pueden engañar a ETA y al conjunto de los españoles, lo han hecho.

Mencionaba que el PSOE de Zapatero y Rubalcaba asumió un proyecto antiterrorista completamente diferente al que había hasta entonces. Después llegó como ministro Jorge Fernández Díaz (PP). Hubo un momento en el que se registró una tensión entre usted y él con motivo de la excarcelación de Josu Uribetxeberria Bolinaga.

Lo digo claramente. El proyecto de Zapatero es un proyecto que lo pacta con ETA. Primero, una mesa redonda o abierta, de unos y de otros, que luego se transforma en un proyecto de resolución de conflicto con un papel de mediadores internacionales, que es lo que se está escenificando estos días. Yo no creo que el Gobierno de Mariano Rajoy en modo alguno pactase nada con ETA, pero el proyecto que se puso en marcha ha seguido vivo en estos años. Estando en el Parlamento Europeo, ya diagnostiqué lo que iba a ser ese proceso. Pero cuando tuve ocasión en el Comité Ejecutivo no pude callarme lo que tenía que decir, aunque fuera incómodo para mí. Expliqué que la liberación de Bolinaga había sido un profundísimo error. Bolinaga no era cualquier miembro de ETA, era el símbolo del gran chantaje al Estado y la crueldad con Ortega Lara. No quise más que levantar la voz, pero no pasó desapercibida. Ha sido la única vez en la que he levantado la voz, porque sentía que chirriaba en ese momento.

¿Ha tenido las ganas de levantarla en algún otro momento?

Muchas veces. Porque el proceso sigue vivo. Tengo la obligación de decir la verdad cuando me preguntan, pero ya no estoy en política activa. Estoy en otros terrenos. Creo que uno no puede actuar como si estuviese todavía en política ni tengo interés en estarlo. Nunca he rehuido decir la verdad.

¿Qué es hoy ETA?

¿ETA? Un proyecto político más fuerte que antes. Un proyecto en metamorfosis, en transformación. Un proyecto que está culminando su legalización y legitimación. Un proyecto inquietante. Pero lo planteo en los términos de proyecto político, porque ETA ya está en la política. ETA cree que se dan las condiciones en España para dar el salto a la política. No necesita matar. No hay ninguna marcha atrás en ETA, ningún arrepentimiento. No hay deseo de reconciliación. Ellos creen que están ganando.

Como organización, las siglas ETA desaparecerán.

Como organización, sí. ETA ha terminado, ellos mismos han dicho, un ciclo histórico. Su organización hace tiempo que no existe. Las treguas que hizo con Esquerra y Zapatero le han impulsado en la política. Pero su organización, debilitada por Policía y Guardia Civil, ya no existe.

¿Cree que es temeroso celebrar esa escenificación de una disolución?

Es un disparate. La sensación de la alegría profunda por la disolución de ETA… No, mire, no. Lo único que hay que conseguir es concienciarnos de que tenemos un debate político durísimo en España. Que se asienta en el derecho a decidir, la autodeterminación, la legitimación de los referéndum, la necesidad de hacer una nación de naciones, la necesidad de que habrá que dar una respuesta política a lo que es el final de ETA y lo que ha pasado en Cataluña. Todo es lo mismo. No hay nada que perturbe más a los nacionalistas catalanes que decirles que todo es el mismo proyecto. No hay tres proyectos nacionalistas -el catalán, el vasco y el gallego-. Hay uno, que se asienta en un complejo de inferioridad del conjunto de los españoles. Que ha tenido vanguardias y retaguardias diferentes, las que cambian, pero que en el fondo no es más que uno.

¿Habrá acercamiento de presos tras el anuncio de ETA?

No es lo que más le importa al mundo de ETA. A ETA le importa la autodeterminación. El PNV a lo mejor lo que quiere es fortalecer una política penitenciaria propia. No lo sé. No me atrevo. Puede que para pensar en autodeterminación primero tengan que resolver la política penitenciaria. Yo ya me pierdo, no tengo la información como para hacer la evaluación de qué y cómo lo van a hacer. España va a entrar en un debate inquietante en el que vamos a ver hasta qué punto algunos empiezan a desdramatizar la autodeterminación y los referéndum: “¿Por qué no? ¿Por qué no existen esos instrumentos en España?”. Ese es el siguiente gran hito. La política penitenciaria no es del todo menor, pero lo importante es lo otro.

Sería plausible pensar que un Gobierno que asuma ese “fin de ciclo histórico de ETA” se reúna con los anteriores ministros del Interior para ver cómo gestionarlo. ¿Alguien le ha llamado a usted?

Cuando llegué al Gobierno en 1996, lo primero que hice fue reunirme con todos los ministros del Interior de la democracia: Rodolfo Martín Villa, Antonio Ibáñez Freire, José Barrionuevo, José Luis Corcuera, Antoni Asunción, Juan Alberto Belloch… Juan José Rosón ya había muerto. Cuando llegaron los socialistas yo nunca fui consultado. En el PP tampoco, porque nunca me lo pidieron. Tuve una conversación con Jorge Fernández Díaz porque se la pedí yo, pero tampoco tengo la sensación de que tuviera especial interés.

¿Qué se habló en esa conversación con Fernández Díaz?

Le volví a reiterar el cambio profundo que se había vivido desde la etapa de Zapatero y Rubalcaba en la política antiterrorista.

¿Le dio algún consejo?

Creo que… de poco sirvió. Porque cuando llegó el caso Bolinaga, pasó lo que pasó. Pero ellos están en el derecho de escuchar a quien crean conveniente, por supuesto. A mí siempre me ha dado una enorme tristeza el que no aproveches la experiencia que has podido tener al frente de un Ministerio y sobre todo cuando estás muy determinado en esta batalla. Lo que pasa es que, claro, ¡qué ingenuidad! Si Zapatero y Rubalcaba habían decidido cambiar toda la política antiterrorista, para qué me iban a escuchar. Ellos todo lo plantean en términos policiales. Rubalcaba dice que fue muy duro cuando llegó la tregua y que no bajaron la guardia. Pero en términos políticos… La Guardia Civil confirmó que ETA se había transformado. Aquí hay gente que miente muy bien y tiene una gran capacidad. Eso que dicen de que los hijos de la luz son menos listos que los hijos de la oscuridad… Ellos tienen una enorme capacidad de mentir.

Si le llamase Juan Ignacio Zoido para preguntarle qué pasos puede dar en esta situación en la que ETA habla de disolución, ¿qué le diría?

Zoido es buen amigo mío. Le tengo afecto y respeto. Él ya sabe que siempre estoy a su disposición para hablar de lo que quiera. Pero no nos engañemos. El proceso está vivo. El proceso va a solemnizar este mal llamado proceso de paz, bien llamado proceso de resolución de conflictos tipo. Eso ya no depende de nadie. Eso se va a hacer.