Page: "Que el Gobierno que sea investido dependa de ERC impide arreglar el problema en Cataluña"

"¿Qué tal duerme usted por la noche?" Emiliano García-Page (Toledo, 1968) se lo piensa unos segundos ante la primera pregunta de esta entrevista. "Bien, pero mi caso no es homologable porque llevo ya muchos años tomando pastillas para dormir. Se las recomendaría a quien tenga problemas de sueño. Son estupendas y están a prueba de Podemos. De hecho, no he tenido ni que incrementar la dosis cuando tuve que pactar con ellos", dice con una sonrisa. 

El presidente de Castilla-La Mancha tiene motivos para dormir a pierna suelta, sobre todo desde mayo. Entonces, logró la mayoría absoluta en unas elecciones que dejaron fuera de las Cortes regionales a Vox y a Podemos. Habla, pues, como si fuera libre. No ha tenido una conversación a fondo con Sánchez desde antes de las elecciones. Azote del independentismo y de Vox, rechaza una gran coalición al tiempo que se resigna a la del PSOE con Unidas Podemos como mal menor para desbloquear el país. 

En esta amplia entrevista, el barón socialista advierte de los límites de pactar con el independentismo, coquetea con Inés Arrimadas (a la que le gustaría fichar para el PSOE) y se pregunta si Esperanza Aguirre y José María Aznar votaron a Vox. Su defensa del PSOE ante los ERE es tajante y no oculta que, en el plano de la hipótesis y la teoría, le gustaría ser presidente del Gobierno. Asegura no planteárselo. "No juego a trampolines. El que lo hace, acaba teniendo toboganes", advierte. 

¿Le quitaría el sueño saber que su investidura depende de Oriol Junqueras, preso por delitos graves como los de sedición y malversación?

En realidad, el problema que tenemos en España es considerar que lo importante es la investidura. Lo es porque hay una laguna en el sistema constitucional. Poco menos que tienes que pasar por las horcas caudinas para ser investido. Le haríamos un gran favor al país con un modelo diferente, como ya tenemos en muchos estatutos. No hay motivo ninguno para que, una vez investido, el Gobierno no sea totalmente distinto a lo que ha llevado a la investidura. De hecho, la experiencia demuestra que la capacidad de rotación de los argumentarios es enorme.

¿Debe ser una de las primeras reformas que alumbre esta legislatura?

Planteo al PSOE y al presidente Sánchez tres acuerdos que son relativamente sencillos sin tocar la Constitución. El primero es pactar entre todos los grandes partidos constitucionales que la Constitución no es una piedra, es mejorable, pero que no se va a abrir si no hay un compromiso de dos tercios de los diputados. Si de mí dependiera, sería de tres quintos del Parlamento.

¿Por qué?

El simple hecho de debatir qué cambiar y cómo hacerlo debilita por completo el texto y nos hace renegar de él. La Constitución no sólo debe estar protegida porque sea muy difícil modificarla sino porque hay un blindaje político. En este acuerdo incluyo a PP, PSOE y Ciudadanos. Vox no cuenta ni a efectos de la conversación, porque simple y llanamente pretende dinamitar el sistema en su conjunto. Si pudiéramos convencer a Podemos, sería útil porque significaría que no vamos a jugar con las cosas de comer.

La Constitución ya es muy difícil de reformar. Una parte de Cataluña no se siente vinculada a ella. ¿Qué sentido tiene hacerla aún más rígida?

Es más urgente cambiar el sistema electoral en Cataluña, que permite una desproporción brutal entre el número de votantes y las provincias. El nacionalismo catalán se ha asentado durante mucho tiempo en el poder, incluso perdiendo en votos, gracias a un sistema que da mucho peso a las zonas muy nacionalistas y muy poco a aquellas que son infinitamente más plurales, como el área metropolitana de Barcelona.

¿Cuál es el segundo acuerdo?

Consiste en garantizar la estabilidad, no del Gobierno sino de la administración, que son dos cosas distintas. Pedir a la oposición que apoye al adversario político es casi imposible, pero el Presupuesto debe funcionar y tener una salida. Hay algunos elementos polémicos o muy políticos que requieren una mayoría parlamentaria, pero ni éstos deben paralizar la vida de la administración. Se puede establecer que una vez pasan dos o tres ejercicios sin un nuevo Presupuesto no se dé por prorrogado sino que se tramite otro con una mayoría más relativa, con menos necesidad de consenso. La inercia de la gestión no se puede parar y no se puede dejar sin gasolina a la administración. Poner en manos de muy poquitos votantes el futuro de todos es una perversión democrática.

¿Reformaría la ley electoral?

Es más compleja de cambiar porque, entre otras cosas, es muy incluyente. No creo que haya una alternativa a la Ley D’Hont y no apuesto por un sistema mayoritario, como el británico. Lo que está en cuestión son las 52 circunscripciones, pero nadie plantea ahora una reforma porque con la ley actual todos los partidos han tenido más y menos escaños. Ciudadanos tiene ahora 10 diputados, pero ha llegado a tener 57. Vox se quejaba antes y con la misma ley tiene ahora muchos.

¿Y el tercer acuerdo?

Eliminar el punto ciego de la investidura. Si alguien no acepta el encargo del rey de ir a la investidura, podemos estar ya no meses sino eternamente sin Gobierno. Hay que pactar un modelo en el que si no hay una alternativa mayoritaria, con votos suficientes, no haya bloqueo. Si lo estamos haciendo en otras instituciones, como los Ayuntamientos, y funciona, ¿por qué no planteárselo para el Gobierno central?

¿Puede o debe depender la investidura de Pedro Sánchez de ERC?

Celebrar las generales en abril y las municipales y autonómicas en mayo ocasionó un problema enorme. Nadie fue sincero después de abril porque tenía convocatoria en mayo. Si hubiéramos sido todos sinceros después de abril, probablemente hubiera salido adelante el pacto PSOE-Ciudadanos. Pero, ¿quién era el guapo, quién le ponía el cascabel al gato en el PSOE y Ciudadanos? Sin duda hubiera dado una solución trascendental, de calzada central al país.

Llegados a este punto, ¿puede o debe depender la investidura de Pedro Sánchez de ERC?

Este Gobierno y el que salga tienen que trabajar para no depender de ellos, porque simple y llanamente eso impide arreglar el problema. Es como si para curar la enfermedad, el médico tuviera que infectarse de ella para así saber qué pasa. El médico tiene que tener una distancia sanitaria del problema.

¿La abstención no produce infección?

Hay que evitar, evidentemente, cualquier tipo de condicionante. Lo que yo exijo, sobre todo, es que no haya ningún acuerdo por detrás. Lo que se hable, que sea de cara a todo el mundo, no en 24 horas y de infarto. Es lo mínimo que se merece la sociedad española a la que hemos llevado a varias elecciones sin respetar el resultado.

ERC ha planteado una consulta a su militancia para votar "no" a la investidura salvo que haya un "acuerdo" para una "mesa de negociación" sobre el "conflicto político". ¿Es aceptable esa condición para Sánchez? ¿Cuáles son las líneas rojas del diálogo que Sanchez no debería cruzar?

Hay un enorme listado de cosas que no pueden ser objeto ni de discusión, ni de negociación, y sobre las que sólo podemos decidir todos los españoles. La pregunta de la consulta es una trampa, porque pretende condicionar la respuesta de la militancia y, con ella, el escenario de negociación con el PSOE. Mal empieza quien dice que quiere negociar pero no aclara qué ni de qué se hablaría en esa mesa que proponen. No aceptaré debate alguno sobre la autodeterminación, los indultos y la soberanía nacional.

Es más, seré muy claro y muy rotundo si percibo en algún momento un condicionante a la igualdad constitucional. Como presidente autonómico, y ahora más con mayoría absoluta, mi Gobierno tiene la capacidad de proteger los intereses de mi región, en tanto que españoles, incluso ante el Tribunal Constitucional si entendemos que alguien se sale del camino. Por tanto, que no se engañen.

¿Hay algo de que hablar sobre Cataluña a dos o cuatro años vista? ¿O sólo hay que esperar a que los independentistas desistan?

Soy muy seguidor de la serie de televisión House. Muchas veces, para saber el diagnóstico del problema e incluso para arreglarlo, tienes que ir al límite y las cosas tienen que empeorar. Eso es lo que han hecho los independentistas. Pero no es cierto en este caso. Los que queman contenedores están quemando la sensatez y la capacidad de diálogo de Cataluña, incluso para hablar de lo que a ellos les importa. Históricamente se verá que llegaron hasta donde pudieron y después se dieron cuenta de que su apuesta no tenía ningún sentido ni ninguna viabilidad. De eso hay que convencer a generaciones enteras.

Los catalanes merecen que les hablemos claro. No va a haber independencia salvo que lo decidamos entre todos los españoles. Si parte del territorio se arroga el derecho a decidir aunque sea para quedarse, ya es independiente. Como el hijo que se queda en casa pudiendo independizarse. Ya es independiente aunque viva con sus padres.

Castigo penal al desacato del juramento

Torra insiste en su pulso al Estado.

Torra pide a gritos que se le condene: no se explica cómo no es mártir y quiere salir por la puerta grande, que en el caso del independentismo es la cárcel. En cualquier caso, el que opera en el mercado constitucional tiene que acatar la Constitución. Torra es presidente de la misma manera que lo he sido yo (en su caso, con menos mayoría y votos): acatando y aceptando el decreto que le firma el Rey. Por tanto, desacatar un juramento tendría que tener consecuencias penales. No tengo problema en que cuando los políticos acatemos la Constitución, dejemos de hacerlo en términos protocolarios para que tenga alcance penal. Estamos hablando, obviamente, de casos excepcionales.

Alfredo Pérez Rubalcaba decía que en Cataluña se entierra con la señera y se bautiza con la estelada. ¿La independencia es cuestión de tiempo? ¿De biología? ¿Se puede arreglar el problema sin abordar la educación o los medios públicos?

En torno a abril hubo un ambiente de 155. Hay quien pensó que la única manera de llegar a 155 diputados era con la aplicación del artículo 155 de la Constitución. Pero no ocurrió. Después de la sentencia hubo ruido, pero las instituciones catalanas se han tentado la ropa y han estado lejos de lo que hicieron hace años. A mí de Torra no me extraña nada. ¿Sabe por qué se ha convencido de que quemando contenedores, insultando y acosando en la calle se puede arreglar algo? ¿Dónde lo ha aprendido?

¿En Eslovenia?

Lo aprendió un día que estaba de paseo en Madrid y coincidió con el acoso en la sede de Ferraz. Se presentó allí a apoyar a aquellos que querían acosar al PSOE y condicionar su voto en ese 1 de octubre [de 2016]. ¿Qué se puede esperar de alguien que cuando toma posesión dice que el que manda está en Bruselas, que ya tiene las hijas crecidas y que por tanto no le importa seguir la misma suerte de los que están en la cárcel? ¿Qué se puede esperar del que aprendió que la gresca merece la pena en la calle Ferraz?

Decía Buero Vallejo que en tiempos muy complejos y difíciles no sólo es legítimo sino honorable dudar sobre lo que hacer. Lo que no se puede dudar nunca, y menos en tiempos difíciles, es dudar sobre lo que uno es. Si algún día hay que hablar en serio de la vertebración territorial de los españoles, sabiendo que en democracia se puede y se debe hablar de todo pero que la decisión siempre será del conjunto, tendrá que ser sin chantaje, sin amenazas y sin órdagos en la puerta. Es de perogrullo. En las algaradas hay jóvenes que se apuntan a la gresca como lo harían a un botellón, pero también hay mucho pagado. Me gustaría saber quién financia a este grupos, por lo demás muy cutres.

El PSOE y Sánchez dice no querer depender, pero en el fondo está deseando la abstención de ERC porque, si no, no será presidente. ¿No es una trampa?

Sánchez ha intentado no depender. Se lo digo de buena tinta. Ni de Podemos ni de nadie más. Era el objetivo a conseguir en las segundas elecciones. Hemos ganado, pero no con el resultado que queríamos y eso nos obliga a ser prácticos. Eso sí, para acabar desbloqueando el Gobierno no podemos bloquear España. El bloqueo del Gobierno es poca cosa comparado con el bloqueo del país.

Si ERC se tiene que abstener para que se desbloquee España, bienvenida sea, pues.

Me gustaría que Ciudadanos se comprometiese también y diese un paso al frente. Nació como un partido bisagra, el fiel de la balanza, pero después no ha querido ser eso sino el partido mayoritario del centroderecha. Ese camino se me antoja ahora dificilísimo. No digo que renieguen con la boca grande, pero que lo hagan con la chica. Ya que han fracasado por completo en el intento de ser mayoritarios, al menos deberían responder a lo que les reclama la gente: ser útiles como bisagra. Como fallen en ambas cosas, como mayoritarios y como péndulo del sistema, fracasarán del todo. Arrimadas es valiosa, puede jugar un papel importante. Tiene un talante aceptable.

¿Cree que acabará en el PP?

No. Y si el PSOE fuera listo, la fichábamos. Lo digo sólo en el caso de que desapareciera Ciudadanos. A ella y a otros muchos. Hay mucha gente valiosa en Ciudadanos. En el PP también. Tampoco pasaría nada porque gente del PSOE se pusiera en el mercado. La política tiene vasos comunicantes.

Ha dicho que Sánchez e Iglesias pasaron demasiado rápido del corte de mangas al abrazo. ¿Debería haber explorado Sánchez algún acuerdo con PP y Ciudadanos que lo librase de depender de los independentistas y de tener a Iglesias en la vicepresidencia?

Eso pudo ser en abril. En esta ocasión, antes de que terminara el recuento, el PP mandó a Teodoro García Egea a decir que perdiéramos toda esperanza. Fue un error de bulto y una falta de respeto hacia el partido ganador. La gran coalición no es la gran solución. Lo parece aparentemente, pero no es así. Es legítimo que cada partido de los que pueden estar en la gran coalición calcule quién sale perdiendo, porque en los pocos ejemplos que hay en el mundo, siempre hay uno que gana y otro que pierde. No hay más que ver Alemania. La gran coalición sería un problema para España.

¿Y acuerdos con el PP, aunque no sean de gran coalición?

Son necesarios. ¿Puede el país permitirse una agenda de asuntos de los que no discutir si no están de acuerdo los dos grandes partidos? Sí. ¿Puede el PSOE plantear grandes acuerdos a cerrar en muy poco tiempo con partidos constitucionales? Debemos hacerlo y da tranquilidad. Los acuerdos son válidos si los firma el que gobierna y el que está enfrente. Tienen valor porque lo hacen los contrarios. El PP no puede ser el flotador del PSOE y al revés.

¿Cuáles serían esos grandes acuerdos?

Podrían cerrarse en menos de un año: pensiones, gasto farmacéutico, que está destrozando las finanzas y el déficit del Estado, y, por supuesto, la financiación autonómica. No podemos construir 17 universos fiscales sino que debemos lograr una convergencia. Esa reforma tiene que garantizar el equilibrio de los servicios públicos, para que más allá de los caprichos de los Gobiernos autonómicos garanticemos la igualdad de todos los españoles en lo esencial. Al mismo tiempo, hay que aclarar los impuestos que deben ser gestionados o asumidos por el Estado, porque ahora están enfrentando a las comunidades de manera muy peligrosa.

¿Le asusta Vox?

No me asusta como partido sino como ideología. Me asusta más que no sea un fenómeno genuinamente español sino que pueda sentarse en una mesa en Europa con otros ocho o diez que representan ya a muchos millones. Hay generaciones enteras que han trabajado en España para que nunca prosperaran las ideas que nos gobernaron durante 40 años. Vox es un fascismo de nuevo cuño, peligroso, que usa la democracia pero no cree en ella. Como decía el meme de Abascal, lo que él promete es muy sencillo: los españoles pueden estar tranquilos, si gana él, no tendrán que volver a votar.

¿Conoce a votantes de Vox?

Sí. Estoy convencido de que hay gente que votó a Vox que había votado al PSOE en Castilla-La Mancha. La mayoría de los que han votado a Vox no lo han hecho para que llegue al Gobierno. Es más, se asustarían. Han querido dar una patada al sistema.

¿Cómo se combate a Vox?

La Constitución es una enorme vacuna contra los nervios: un orfidal inmenso. Hay que aplicar su espíritu para combatir todo tipo de extremismo, populismo y exceso. Sobre todo un extremismo rupturista y parafascista que es el que representan algunos dirigentes de Vox. Eso no quita el mérito de otros, como Abascal, que ha militado toda la vida en el PP, que ha sido lugarteniente de Esperanza Aguirre. Ya querría ver yo qué han votado Aznar o Esperanza Aguirre.

¿A Abascal?

Querría verlo yo. También es verdad que nunca me lo van a reconocer.

"Hubiera sido más combativo con Vox"

¿Le ha venido bien Vox al PSOE? Divide a la derecha y permite al PSOE ganar más fácilmente. Hay quien cree que Sánchez debería haberle rebatido a Abascal en el debate.

En el debate nadie rebatió a nada. Fueron cinco mítines. Sánchez jugó su papel. Era el presidente del Gobierno al que todos querían quitar.

¿Hubiera sido más combativo con Vox?

Sí, probablemente. Pero, como dicen en mi tierra: "a cojón visto, macho". También hay otro aforismo que dice que el mejor desprecio es no hacer aprecio. Nadie pensaba que Vox fuera a llegar tan lejos. Lo raro es que doblara el resultado desde abril. Por qué es una pregunta que se tiene que hacer el PP y Ciudadanos. En buena medida tiene que ver con Cataluña. La sobreexcitación que produce el independentismo beneficia a Vox.

Hay algunas publicaciones que lo sitúan en una operación de barones del PSOE para derrocar a Sánchez y hacerlo a usted presidente. Esos textos han sido desmentidos por muchos de los dirigentes mencionados, entre ellos usted. Pero, ¿qué quiere ser de mayor? ¿Le gustaría pasar a la política nacional?

No quiero ser nada de mayor. Lo que quiero es ser joven. Llevo toda la vida en política. A estas alturas…

¿... le gustaría ser presidente del Gobierno?

Políticamente hablando, en términos teóricos, el que diga que no le gustaría tener el máximo puesto de representación institucional, estaría mintiendo. Pero no me veo con esa capacidad. Hay gente, incluso que usted conoce, que me ha dicho que no tengo el punto de aventura y osadía que se requiere para dar grandes saltos. Ni lo tengo ni lo quiero. Estoy enormemente satisfecho de lo que me ha pasado en la vida, orgulloso de mi trabajo, de haber construido una escalera. No juego a trampolines porque el que lo hace acaba teniendo toboganes. Después de 32 años, estoy convencido de que me ha espiado hasta Villarejo. Lo que quiero saber es quién lo ha pagado y quién lo ha encargado. Conmigo lo tienen muy crudo: no estoy en política por dinero sino por vocación.

En referencia a esas publicaciones a las que usted se refiere, le diré que hace 30 años la basura era basura. Ahora podemos distinguir entre basura reciclable y no reciclable. Esta es no reciclable. La gente que la produce no se puede reciclar. Pierdo la esperanza de poder demostrar lo contrario.

La sentencia de los ERE

Esta semana se conoció la sentencia de los ERE en Andalucía. Hay quien dice que esto afecta no sólo a las personas concretas, al PSOE andaluz, al socialismo en general, sino también a Susana Díaz y sus esperanzas de ser de nuevo candidata a la Junta.

El problema de los ERE no es Susana. Ni está afectada ni implicada. Tampoco la ministra de Hacienda [María Jesús Montero]. Lo lamentable a estas alturas es que ha ganado [Juan Ignacio] Zoido. Creo que hay una operación sevillana de acoso al PSOE, al que nunca han podido ganar en las urnas, que se ha traducido en la sentencia. Lo que le voy a decir no es lo más oportuno ni lo que más me van a aplaudir, pero en la vida hay que ser coherente con las cosas que piensa.

No tengo ninguna duda de la honorabilidad de Griñán o Chaves. Conozco también a Zarrías y a Paco Vallejo. La sentencia no establece ningún tipo de apropiación o enriquecimiento personal.

La corrupción no es sólo llevarse dinero a Suiza. Plantearlo así es un poco tramposo. Corrupción también es utilizar el dinero que no corresponde para beneficiar a personas con intereses concretos, distintos de los generales.

Eso es delito. Pero corrupción política se entiende básicamente por el que pervierte los mecanismos legales de decisión política en favor de un partido, un Gobierno o una persona.

¿Y eso no se ha producido?

No. Ni en favor del PSOE andaluz, ni del PSOE nacional ni de esas personas. Lo tengo muy claro. Según la sentencia, alguna gente en las capas inferiores de la administración estableció un mecanismo de uso irregular de fondos, cuantiosos. A la hora de la verdad, en la administración, si te engañan con un millón de euros te pueden engañar con 500. De los que han salido, alguno debe ser culpable, pero el problema es que han arrastrado al resto.

Ha habido mucha dosis de inflamación política y creo que se terminará conociendo. Confío en que el Supremo ponga las cosas en su sitio. Soy abogado y me encanta el derecho. Como jurista, hay cosas que no termino de entender de todo el procedimiento. No lo llamaría corrupción política. Me podría pasar a mí. Que se echen a temblar casi todos los que están en responsabilidades públicas en España, yo el primero. Cualquier día, antes de jubilarme e ir al bautizo de mis nietos, me puedo encontrar con que alguien, algún director general, ha hecho alguna trampa, y nos echan la culpa a todos.

No es una trampa. Estamos hablando de 670 millones y mucha gente implicada.

Insisto. Es lo mismo engañar por un millón que por más. Conozco multitud de gente en España que se acerca a pedir a los Gobiernos. Algunos son empresas informativas, mediáticas. Lo más que puede haber pasado es que no se enteraron de lo que pasaba mientras por debajo había alguien malmetiendo. No voy a marcar distancias con el PSOE de Andalucía porque el partido no se ha refundado. Este PSOE que ha salido condenado es el mismo, el de Pablo Iglesias.

Y el de Pedro Sánchez.

No, porque el PSOE no es de Pedro Sánchez.

Me refiero a que es el mismo de Pablo Iglesias y Pedro Sánchez.

Sánchez no tiene nada que ver con los ERE. Estaba casi con biberón entonces. El PSOE no es de nadie, ni de Sánchez, ni de Chaves, ni de Pablo Iglesias cuando lo fundó. Me parece sensato que Ferraz deje claro que estamos hablando de hechos que se produjeron hace 20 años. Sólo quiero darle un dato: unos, cuando se han sentido investigados han roto, destrozado y martilleado los ordenadores en su partido. En este caso, la causa judicial empieza por denuncia del propio Griñán a la Fiscalía. ¿Pensaba él que iba a terminar así? No lo creo.

Hay quien cree que esto es el final de la carrera política de Susana Díaz.

No sé qué carrera se plantea Susana. Creo que la madrileña, no. Susana me parece una persona magnífica, le tengo un cariño tremendo. No está afectada ni directa ni indirectamente por este fenómeno. Quizás habría que establecer una legislación mucho más acotada y perimetrada de lo que entendemos por corrupción. Ya todo se entiende por corrupción. ¿Habrá algún día una ley que diga que es corrupción política incumplir lo que se promete? ¿Si uno dice una cosa hoy a los electores y la semana que viene hace lo contrario, es corrupción?

Como el primero en ser juzgado sea Pedro Sánchez…

Sánchez ha intentado no depender de Podemos ni los independentistas, y esto último lo va a seguir intentando, pero no lo hemos conseguido. El abrazo de Iglesias no es consecuencia del amor. ¡Vaya amor! Es consecuencia de un sacrificio del PSOE, que le toca tragar con sapos y culebras.

¿Qué tal está su relación con Pedro Sánchez?

Bien. Hablé un poco a fondo con él antes de las elecciones. Después, no hablé con nadie ni me ha mandado ningún emisario. Salvo ayer [por el martes], que hablé con el presidente por una cuestión muy incidental. Sobre todo este proceso de negociación no he tenido la ocasión de hablar con nadie ni de decirle a nadie lo que pienso.