Rodríguez de la Borbolla: "Es un desatino que no se convide a Guerra a este 40º aniversario del PSOE"

Sabía que iba a ocurrir algo grande y que estaba en su mano y en las otros muchos compañeros el cambio que España necesitaba. Dos años después, en 1984, llegó al poder de la mano de Alfonso Guerra, y en 1990 lo abandonó sin estar de acuerdo. Pero sin más, se volvió a la Universidad a dar clases de Derecho del Trabajo, lo que finalmente ha hecho durante toda su vida. 

Lector voraz con un vasto archivo que cedió al Centro de Estudios Andaluces, bético, autonomista, pero siempre en igualdad de condiciones, y socialista hasta la médula, tiene pensado acompañar hoy a Felipe en la conmemoración en Sevilla de los 40 años del triunfo del PSOE.

A él sí lo han invitado. Se emociona cuando se le agolpan miles de recuerdos y ve "un desatino" que no hayan contado con Guerra desde un principio para la efeméride. "Es malo que cualquier líder se crea que puede volar solo", reflexiona en voz alta.

Cree que la política ha cambiado mucho y no duda en opinar de lo que le gusta... y de lo que no. Pepote abre a EL ESPAÑOL las puertas de su casa y de su santuario —su despacho— lleno de centenares de libros, algunos de ellos prohibidos de la librería Antonio Machado, donde a finales de los 60 precisamente conoció a Alfonso Guerra, su propietario y prologuista de su nueva obra por cierto. 

¿Por qué ha escrito este libro?

Lo he escrito un poco por el afán de relatar desde dentro las muchas cosas que se hicieron en España y sobre todo el trabajo que desarrolló el PSOE entre 1972, aún en el exilio, y 1982, ya con la hegemonía política.

También para reivindicar de alguna manera a unas generaciones que han sido las que han construido la España de la que ahora disfrutamos. No es sólo un libro de memorias, sino de reflexiones también, intentando mostrar la realidad de algunas cosas que creo que no están suficientemente claras.

¿Cómo cuáles?

Por ejemplo, se dice muchas veces que al inicio de la Transición había la pretensión de hacer un modelo territorial básicamente dirigido al País Vasco y a Cataluña y eso no es cierto. Desde el inicio de este periodo, como cuenta Tarradellas en sus memorias, el presidente Adolfo Suárez le dijo desde el principio que las autonomías tenían que ser ofrecidas a todos los territorios de España.

"Hace falta que se reconsideren cuáles son las bases de la Constitución a la hora de diseñar las políticas relativas a la territorialización del Estado"

Y en 1976 el PSOE, en su 27º congreso, dijo que nacionalidades y regiones integrarán en pie de igualdad la España federal. Tanto por parte del Gobierno como de la UCD y del PSOE, es decir, tanto Suárez como Felipe González y Alfonso Guerra hablaban de una España en la que hubiera igualdad en todos los territorios.

Cuando dice que tanto Suárez como González y Guerra hablaban de esa España en igualdad de condiciones ¿ha cambiado mucho en estos 40 años?

La Constitución sigue siendo la Constitución y garantiza los techos de las distintas autonomías, la distribución de competencias y luego está la financiación por vía legal, en la que se deben establecer mejoras.

Es decir, con independencia de que hubiera acuerdos a la hora de hacer una Constitución, los nacionalistas catalanes no plantearon discordancia alguna a la hora de aprobarla, incluso ni Miquel Roca ni Jordi Pujol dijeron nunca que iban a potenciar la desigualdad. Sin embargo, la deriva ha sido la que ha sido.

Mucha, ¿no?

Se ha intentado que sea mucha. Creo que hace falta que se reconsideren cuáles son las bases de la Constitución a la hora de diseñar las acciones políticas relativas a la territorialización del Estado.

 "Un socialista francés me dijo un día sobre Pujol: ¿Este hombre qué se cree? ¿El pequeño rey de España?"

¿Cree entonces que no se están reconsiderando?

A mí me parece que hay demasiados tirones y movimientos desde las periferias del Estado para establecer criterios que pueden derivar en desigualdad. Entre otras cosas porque España es un estado federal, pero como dice el catedrático de la Universidad de Santiago de Compostela Blanco Valdés, el peligro para los estados federales son los nacionalismos. Así de sencillo.

¿Y usted lo comparte?

Absolutamente. Además, como dijo don Miguel Rodríguez Piñero, mi maestro académico y expresidente del Tribunal Constitucional, en la presentación de este libro, los nacionalismos lo que buscan es la diferencia a su favor y el federalismo la igualdad.¿Le cuento una anécdota a modo de ejemplo?

Claro...

Cuando yo era presidente de la Junta formaba parte de la Asamblea de Regiones de Europa y en una de las reuniones todos los representantes íbamos al mismo hotel y en el mismo autobús al Palacio de Congreso donde se celebraban las asambleas. Todos menos Jordi Pujol. Él se iba a otro y llegaba al nuestro con tres coches oficiales. Entonces, como no había GPS, los conductores iban detrás del autobús. Hasta el punto que un día un socialista francés me dijo, pero ¿este hombre qué se cree? ¿El pequeño rey de España?

Y cómo acabó Pujol...

Eso que lo juzgue la historia. Es que muchas veces se confunde la política con el ejercicio de unas competencias. Las competencias son materias que uno puede administrar, pero eso no es relamente hacer políticas. La política es identificar los problemas de la gente e intentar solucionarlos para llevarla hacia un destino mejor. 

"No se ponen de acuerdo para la renovación del Constitucional y del CGPJ para mover cada uno a sus peones"

Por ejemplo... ¿Qué importancia tiene que las prisiones sean administradas por una comunidad o por el Estado, si al final el Derecho Penal es una competencia del Estado y tiene que ser igual para todos? A mí no se me ha ocurrido nunca pedir la Administración de la Justicia, porque en los juzgados mandan los jueces y dependen del poder judicial que es un poder autónomo.

A colación de lo que dice ¿cómo cree que concibe el ciudadano la falta de acuerdo para la renovación del CGPJ y que se haya roto el pacto ante la decisión del Gobierno de rebajar las penas del delito de sedición?

Creo que la salvaguarda de las instituciones del Estado debe estar por encima de los intereses de conservar el poder o de perseguir réditos electorales. Tanto la renovación del Constitucional y del CGPJ debería de estar resuelto desde hace mucho tiempo y sensatamente.

No se ponen de acuerdo para mover cada uno a sus peones. Al final la Justicia tiene una lógica propia y la ley, aunque puede tener interpretaciones, tiene un hilo conductor de sentido común y de intentar tratar a todo el mundo por igual, que es lo que prevalece y es en lo que hay que confiar.

[Para y se enciende un cigarro...] No quiero analizar cosas concretas [refiriéndose al delito de sedición], pero no tiene sentido poner en la balanza cuestiones que afectan a la ordenación general del país. No soy especialmente partidario de la venganza ni de no perdonar, pero quien haya atentado contra el orden constitucional tendrá que asumir que ha atentado.

¿Mucha diferencia entre la vieja política y la actual?

En el inicio de la Transición y en los tiempos de su desarrollo hubo un proceso de selección natural y sensata de los liderazgos. Las personas que llegaron o llegamos a la responsabilidad en los años 80 tenían un grado de decantación y había un sentido de la necesidad del acuerdo para transformar al país.

Después yo creo que los procesos de selección en los distintos partidos han sido  demasiado precipitados y no han permitido que se hayan decantado como hombres de Estado, sino como personas que están más bien orientadas por la búsqueda del poder. Puede sonar un poco crudo lo que estoy diciendo, pero es lo que creo y por eso lo digo. 

En este caso, las últimas primarias que hubo en su partido fueron bastante sonadas con una andaluza, Susana Díaz, contra Pedro Sánchez...

Yo creo que todo proceso de primaria es plebiscitario e instantáneo que no facilita la reflexión. Yo no estoy a favor de las primarias ni de los sistemas plebiscitarios para elegir los liderazgos.

¿Cómo lo haría usted?

Yo estoy a favor de los acuerdos y consensos en el seno de las fuerzas políticas para entre todos y ordenadamente ir eligiendo y seleccionando. Es mucho mejor que llevar a la gente a votar entre unas horas, pero claro para ello hay que buscar consensos. Al final la política no es una cuestión de líderes sobrenaturales, sino que exige por parte del líder la búsqueda permanente del consenso. Esto también lo decía Maquiavelo.

"En la izquierda tenemos que exorcizar la Segunda República y la Guerra Civil y no lo hemos logrado"

¿Entre quiénes? Entre los que están alrededor para trasladar ese consenso a la sociedad. Yo diría que es malo que cualquier líder se crea que puede volar solo. ¿Lo puedo decir más claro?

¿Cómo cree que está gobernando Pedro Sánchez?

Yo no quiero hace ahora este análisis cuando acabo de publicar un libro, que me he llevado dos y medio escribirlo en los que he estado mentalmente reinando en el tiempo pasado.

No me atrevo a emitir un juicio, pero yo espero que el PSOE que, por así decirlo, tiene un alma propia, encuentre y consolide en el tiempo más breve posible el camino para atender de manera serena los intereses de la mayoría de la sociedad.

Cree entonces que ahora no lo hace...

Me parece que no sólo en el PSOE, sino la política española en general, hay excesiva rapidez en la toma de decisiones y excesiva crispación. No digo que sean posiciones extremistas, pero muchas de las que se adoptan, se hacen de manera extremosa y la extremosidad no es buena ni en la vida ni en la política.

¿Ha cambiado mucho el PSOE en estos 40 años?

Ha cambiado.

¿A mejor o a peor?

Yo sigo siendo del PSOE. El otro día cuando presenté mi libro dije que este no era un libro de un profesor de universidad, ni de un analista político, sino de un militante, utilizando la idea de militancia que da Claudio Magris en su obra 'El Danubio'. La militancia no es una iglesia mística que tenga que salvar de una vez por toda a la tierra, sino que es un trabajo ordinario sometido a errores, pero dispuesto a corregirlos. No estoy yo, a estas alturas de mi vida, para señalar errores, pero sí creo que hay que tener disposición para corregirlos.

¿Cree entonces que Pedro Sánchez no lo hace del todo así?

Expreso mi confianza y el deseo profundo de que el PSOE y la política española se centren cada día más en los problemas del ciudadano. Recuerdo una cosa que me dijo hace varios años Gerardo Fernández Albor, primer presidente de Galicia, del PP, catedrático de Medicina y galleguista profundo. Se habían producido unos cuantos de atentados y España muy crispada y me dijo: ¿Sabes lo que quiero para mis nietos? Querría que España se convirtiera en una democracia aburrida, como la suiza. Pues mi deseo actual es que España se convierta en una democracia un poquito más aburrida, menos crispada y menos tensa.

Usted fue uno de los firmantes de la carta contra la Ley de Memoria Democrática y que ahora tiene en Sevilla tanto protagonismo por la exhumación de Queipo de Llano. ¿Sigue en desacuerdo?

Utilizo el mismo símil que antes. Tiene sentido restaurar y rehabilitar a las personas en la historia que sufrieron y padecieron por la Guerra Civil y por los conflictos en general, pero hay un libro reciente del profesor Álvarez Junco que se llama '¿Qué hacer con un pasado sucio?' Pues con un pasado sucio lo que hay que hacer es crear un futuro limpio, pero intentar crearlo sin reavivar los rencores del pasado. Hay que tener cuidado con la extremosidad porque la gente la rechaza.

A todo lo que se está liando alrededor de Queipo, ¿le llama extremosidad?

Lo que se está liando no es sólo por Queipo de Llano, sino que hay otras cosas en juego. Está ahí la Macarena y la Basílica. Yo diría que en términos generales hay que procurar ser lo más cuidadoso posible y lo más respetuoso posible con los sentimientos de la gente.

"Felipe González, Guerra o yo nos metimos en política para cambiar el país y no me estoy echando ningún piropo. Ésa es la realidad"

Yo creo que en España nos hace falta a unos y a otros exorcizar algunos demonios del pasado. En el campo de la derecha conviene dejar a un lado el franquismo. Se puede ser de derechas sin necesidad de reivindicar integralmente el franquismo, y en el de la izquierda tenemos que exorcizar la Segunda República y la Guerra Civil y no lo hemos logrado exorcizar ninguno hasta este momento.

La Guerra Civil fue un conjunto de guerras civiles como consecuencia de una España que estaba dividida desde 1808 y que no se había conseguido coser desde entonces. La Transición española es el primer ejemplo de costura de España desde la invasión francesa, no vayamos ahora a descoserla.

Si algunos de los que contribuyeron en la Transición levantara la cabeza...

Habría que explicarles muchas cosas [ríe]. Esta mañana he tenido un día feliz porque un grupo de veteranos y compañeros de Huelva del partido me han invitado un café y, tras tres horas de conversación, hemos llegado a la conclusión que algo hemos intentado hacer por España y por Andalucía.

¿Vale todo en política?

No, en política ni el fin justifica los medios ni los medios justifican el fin. No vale todo, lo primero es mirar a la gente, ser compasivo y sentir la necesidad de resolver sus problemas.

¿Cómo vivió aquel día de octubre de 1982?

Era consejero de Gobernación y secretario general del partido. Antes de las elecciones de 1982, que fueron en mayo en Andalucía, Felipe González estuvo durante los tres meses anteriores a la campaña electoral viniendo a Andalucía de jueves a domingo y yo lo acompañaba recorriendo toda la comunidad, dando mítines en todos lados, una tarea monumental, que claro tuvo sus resultados, primero en Andalucía y luego continuaron en octubre. Yo viví aquello como un compromiso permanente porque fue un trabajo para convencer a la gente con una campaña que movilizó a toda la ciudadanía.

Y sabiendo que tenían en su mano el cambio que tenía que dar España...

Claro, nosotros queríamos cambiar España. Yo no soñé nunca con ser presidente de la Junta. Yo no llegué a la política para serlo entre otras cosas porque no existía, ni Felipe se metió en esto para ser presidente del Gobierno, de hecho, durante muchos años quiso renunciar; ni Alfonso Guerra para ser vicepresidente del Gobierno, ni Manolito Chaves...

"Si no hubiera sido porque Alfonso confió en mí desde el principio, seguramente mi trayectoria política hubiera sido distinta"

Nosotros nos metimos en esto para intentar cambiar España y corrimos algunos riesgos. Entre esos archivadores [los señala] hay una máquina de escribir, que me regaló mi abuelo materno cuando acabé la carrera, la misma que me confiscó la Policía cuando me detuvo en 1975 y la recuperé y la tengo aquí guardadita. En el libro hay una fotografía de un compañero del PSOE de Sevilla con toda la espalda llena de quemaduras de cigarros que la Policía le infirió para que hablara y confesara.

Nos metimos en política para cambiar el país y no me estoy echando ningún piropo. Ésa era la realidad.

En la presentación del libro se le veía feliz compartiendo mesa con Alfonso Guerra...

Ya lo dije allí. Fue uno de los días más importantes de mi vida. Eché de menos a algunas personas que ya no están, por ejemplo a un compañero del colegio y de la facultad, Bartolomé Clavero Salvador, que murió hace menos de un mes, y muchas cosas que he escrito en el libro las escribí pensando en él, en Pipo Clavero. 

Alfonso Guerra le ha prologado el libro. ¿Cómo le conoció?

Lo conocí a finales de los años 60 en la librería Antonio Machado que tenía, que se convirtió en un centro de convivencia y tertulia, donde había libros prohibidos. Y luego lo conocí más cuando entré en el partido. Él fue quien me fichó como elaborador de textos en el PSOE y me sentí muy realizado. Si no hubiera sido porque Alfonso confió en mí desde el principio, mi trayectoria política hubiera sido, seguramente, distinta.

¿Han mantenido la amistad durante todos estos años?

Bueno, hubo un momento en el que estuvimos un poco distanciados, pero luego la hemos rehecho como rehacen las amistades los tíos hechos y derechos.

¿Qué le parece el revuelo que se ha formado al no ser invitado al acto de Felipe González para conmemorar el 40 aniversario del triunfo del PSOE?

Me parece un desatino. No es pensable, desde mi punto de vista personal, que para conmemorar el 40 aniversario del PSOE en 1982 no se convide a Guerra.

Guerra dice que no le causado ninguna sorpresa, pero a usted sí le ha extrañado que no lo inviten, ¿no?

Por lo visto a Felipe también le ha causado mucha extrañeza. Según me dijeron personas que estaban en un acto de presentación del libro de Ignacio Varela, Felipe expresó su extrañeza. Eso me han dicho, aunque no sé si es verdad, pero desde luego es para extrañarse.

¿Ellos ahora tienen relación?

Yo no sé decirle. 

¿Usted va a ir?

Tengo pensado ir.

Pero, ¿le han invitado?

Sí, me han invitado, pero lo he dudado porque no tengo ganas de hacerle un feo a nadie, tanto si iba como si no.

¿Usted tiene relación con Felipe?

Últimamente no, pero hace tres semanas cuando salió el libro le mandé un ejemplar dedicado. Tenemos una relación educada y normal. Siempre he sentido por su parte un cierto cariño, íntimos no somos, pero sí tuvimos confianza en algunos momentos y fraternidad.

"No me sorprendió la mayoría de Juanma Moreno porque estaba en el ambiente. Hay que tener olfato y uno tiene que saber oler los vientos"

En los últimos días también ha causado la presentación del libro sobre la historia del Partido Andalucista a la que fue Juanma Moreno con su fundador, Alejandro Rojas Marcos. Ahora parece que hay cierto pique por quién es más andalucista… ¿Cree que Juanma Moreno lo es?

Yo no lo puedo juzgar. Yo me siento sevillano, andaluz y español. Las tres cosas juntas.

Y bético, ¿no?

Bueno, eso es otra adicción. Está bien que cada quien quiera postularse adicionalmente a eso. Hay una frase de Antonio Machado, escrita en 1937, en la que dice: "De todo aquel que se pregone andaluz, catalán o vasco antes que español desconfiad siempre; son españoles incompletos, insuficientes, de quienes nada grande puede esperarse".

Y le contesta Tórtolez —según eso, amigo Juan de Mairena— en un café de Sevilla: "Un andaluz andalucista será un español de segunda clase". Y Mairena contesta: "Sí un español de segunda y un andaluz de tercera".

¿Cómo ve Andalucía?

Veo a Andalucía con esperanza y supongo que para que esta esperanza se acelere lo mejor sería que se llegaran a grandes acuerdos políticos sobre su futuro. Andalucía es la tierra de Europa más abierta al mundo y convendría saber aprovechar su situación estratégica mediante medidas públicas.

Hay muchas cosas que se pueden hacer, pero hay que ser capaces de seleccionar objetivos comunes. Estamos en una situación única, y eso que el mundo está en crisis, para aprovechar nuestra posición estratégica.

¿Le sorprendió la mayoría de Juanma Moreno?

No, porque estaba en el ambiente. Hay que tener olfato y uno tiene que saber oler los vientos.

¿Cree que también la situación del PSOE en ese momento influyó?

Todo suma. En política la gente necesita tener confianza en quien vaya a postularse para ser su dirigente y si ve que hay dudas, vacilaciones y cambios de posición instantáneas, la gente dice ¿adónde voy a ir contigo?

Antonio Hombrado, un compañero veterano, que vivió la Guerra Civil y era rojísimo, en una asamblea de los años 70, me dijo: "Te he votado y hay cosas tuyas que no me gustan, pero contigo sé adónde voy y con otros no sé adónde me llevan". La gente necesita saberlo. Me descubrió una verdad como un templo para un político.

¿Qué sintió cuando el PSOE no pudo gobernar en Andalucía tras casi 37 años?

Sentí un grandísimo dolor.

Por último, Manuel Chaves que asiste a muy pocos actos también fue a la presentación de su libro...

Es lógico, pero a la presentación vino porque nos queremos mucho desde hace muchos años.

¿Le duele la situación que están viviendo él y José Antonio Griñán por el caso ERE?

Mucho. La situación de Griñán es dramática. Me duele. Y ya está, por favor...