Susana del Río: "Sánchez se equivoca eligiendo sólo a Macron, en la UE debería mirar al Grupo Popular"

Susana del Río (Madrid 1966) es muchas cosas, pero sobre todo es una de las voces que más luz pueden arrojar sobre la política europea, "que no es política exterior, sino nuestra". Profesora del Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, prestigiosa conferenciante, analista y experta independiente de la Comisión Europea, sabe la distancia que hay entre lo dicho y lo que percibe el receptor, así que combina la sinceridad y la prudencia. "Los políticos me escuchan y... sí, me hacen caso, eso es gratificante". Eso sí, pide lo mismo al periodista, algo así como 'pon todo lo que digo, sí, pero lo que digo'.

Doctora en Ciencia Política, miembro de la Academia Europea de Ciencias y Artes desde 2018, autora de tres libros sobre la política europea, ahora trabaja en el proyecto "Una Europa que Une" para construir Europa también desde la academia. 

Es de las pocas personas que, sin ser político, ha llegado a dar un discurso en el hemiciclo del Parlamento Europeo. Lo hizo este año, hablando sobre democracia representativa. Allí recordó a Pat Cox, político irlandés expresidente del Parlamento Europeo, cuando en la apertura de la II Convención Europea citó al nobel de Literatura William Butler Yeats: "He extendido mis sueños a tus pies, camina con cuidado porque lo haces sobre mis sueños", y le tiembla un poco la voz al contarlo. Tal es su emoción europeísta. "Antes pensaba que esta frase era para los políticos, ahora la aplico también a los ciudadanos, porque todos debemos responsabilizarnos del sueño europeo".

Tras las elecciones europeas, ¿debemos estar preocupados por el crecimiento de los populismos o aliviados porque el tsunami se ha quedado en marejada?

Aliviados porque el tsunami se ha quedado en marejada, pero debemos seguir estando alerta. Hay que continuar trabajando por el europeísmo, que es lo que necesitamos los ciudadanos, la UE y el mundo. A veces se nos olvida el papel tan importante que hace la UE en un mundo global.

¿Y qué reformas necesita la UE para ser una potencia a nivel global? Porque sumados, en teoría lo somos en lo económico, en lo político lo seríamos...

Lo primero que hace falta es que los políticos, las instituciones, los ciudadanos, nos creamos que somos fuertes, que estemos orgullosos de ser europeos. Que reconozcamos el valor de tener por bandera unos valores y anclajes que hacen a la UE única en el mundo. El Parlamento Europeo tiene que asumir un papel muy relevante. Porque es la voz de 500 millones de ciudadanos, los eurodiputados son nuestros representantes.

Necesitamos más que nunca conciencia de cómo es la UE: democracia representativa complementada por la participativa. En esta etapa hay un desorden democrático en el que parece que todo vale, pero no es así. Si los ciudadanos nos creemos que nuestro voto tiene un reflejo en nuestras vidas, así seremos grandes.

Para eso hace falta que los Gobiernos pierdan peso, ¿no? Porque a veces los Estados miembros juegan a que la UE es un club de países que tiran cada uno por sus intereses propios.

No hace falta que los gobiernos pierdan peso, lo importante es que trabajen unidos por Europa, creando una soberanía europea fuerte. La reforma principal sería pasar de la unanimidad a la mayoría cualificada en muchos asuntos y en modelos con impronta democrática respetarlos y reforzarlos.

¿En qué sentido?

No deberíamos estar discutiendo si se respeta o no el proceso del spitzenkandidat -candidato principal­-. No puede ser que haya funcionado ese modelo en 2014 y que ahora el Consejo Europeo esté poniendo trabas, con algunos jefes de Estado como Macron midiendo más su propio poder con ojos egocentristas, y con poca lealtad al voto de los ciudadanos y a la democracia representativa. 

¿Macron fue el triunfador en el fracaso del Consejo Europeo? La reunión con Merkel, Sánchez y Tusk parecía una encerrona para la canciller alemana…

En el Consejo Europeo no ha habido ningún triunfador. Ha sucedido lo que era previsible, que es difícil encontrar un equilibrio que equilibre todo. Lo que creo que está claro y que hay que resaltar, es que todos pierden si no se respeta el modelo del Spitzenkandidat. La democracia europea debe guardar sus fortalezas democráticas de avance y el Spitzenkandidat, que además ya funcionó en las elecciones europeas del 2014, debe continuar e incluso institucionalizarse. Lo que sería un fracaso sería la "puerta cerrada" para elegir al presidente del gobierno europeo. Los ciudadanos verían deslealtad hacia su voto en las elecciones europeas de este mes de mayo.

Aunque intenten hacer una encerrona a Merkel no lo conseguirán. Merkel es una gran política alemana y europea. Para mí, la mejor con diferencia de esa reunión.

Pero ya no hay mayoría absoluta entre socialistas y populares. Entran los liberales... Al no haber elecciones directas a presidente, podría tener sentido que segundo y tercero pactaran entre sí, ¿no?

A mí me parece que no es coherente que se esté aislando al Grupo Popular Europeo, que es el mayoritario. Que su candidato principal, Manfred Weber, se quede fuera sería desleal. En política me preocupa muchísimo la coherencia. 

Los procesos permiten respetar los anclajes y crear política al mismo tiempo. Hay que decir en voz alta que el proceso de los candidatos principales es un proceso democrático supranacional dentro del proceso de integración europea. La UE no se acaba nunca, la cualidad en la esencia de la Unión está en ser a la vez proyecto y proceso.

Dos cosas juntas. ¿Macron, que parecía el nuevo líder europeísta, puede estar jugando a esto porque el candidato del PPE es alemán? Y la alianza que están fraguando Sánchez y el presidente francés para dejar fuera al PPE... ¿no es una injerencia del Consejo, los Estados miembros, también en los procesos de la Eurocámara?

Totalmente, es una injerencia total del Consejo Europeo. Y a puerta cerrada. No tanto porque sea alemán Manfred Weber -aunque algo de eso hay-, creo que es más porque Macron quiere tener más fuerza, ser el primero, está buscando su propio peso francés más que europeo en la política europea... él ve que no tiene grupo propio y que el grupo en el que se inserta es el tercero en el hemiciclo. Podemos decir que Macron acaba de llegar al Parlamento Europeo.

Y ahí yo creo que Sánchez se equivoca. Por dos cosas, primero porque él podría liderar por el bien de España un tercer lugar tras Alemania y Francia que fuese diferente, crear un espacio propio que sirviese de contrapeso y equilibrio. Que unas veces escuchase más la voz alemana, y otras la francesa... Creo que de alguna forma Macron está manipulando por su propio interés atraerse a Sánchez, a toda la socialdemocracia a través del peso que tiene ahora mismo el PSOE en la UE. Y a nivel puestos, creo que Sánchez se equivoca porque ya que busca que Borrell sea comisario económico o Alto Representante, y con Iratxe García ya líder de los socialistas europeos, debería buscar aún más relevancia para España. Sabe muy bien que si Manfred Weber se mueve, Esteban González Pons va a ser presidente del Grupo Popular Europeo, el mayor grupo en el Parlamento Europeo. Y eso es peso e influencia para España. Los dos grupos parlamentarios europeos mayoritarios encabezados por dos españoles. 

¿Por qué?

Cada vez nos estamos pareciendo más en la política europea a las nacionales. Y tiene que ser al revés. La política de la UE tiene que seguir siendo la que enseñe a las políticas nacionales.

Ésa es la paradoja de que cada vez sea más importante la UE: a más focos, más política de titulares que de  pacto, ¿no?

Desde luego, en este final y comienzo de legislatura está empezando a pasar. Y tiene mucho que ver con los líderes nacionales. La política europea debe recuperar su sitio que es marcar el camino a la nacional.

Entonces, insisto. ¿Cómo lo evitamos? ¿Cuál es el horizonte?

Vertebrar la política europea como lo que es, una política de altura, de consensos. Hay que volver al modelo de la Convención Europea. Aún hay temas muy urgentes antes pero hay que empezar a pensar en una nueva Convención. La primera redactó la Carta de Derechos Fundamentales de la Unión Europea; la segunda, elaboró el Tratado por el que se instituye una Constitución para Europa... El Proyecto de Constitución Europea tuvo un parón por los dos referéndums en Francia y en Países Bajos pero, sus enunciados y la Carta de Derechos Fundamentales están en el Tratado de Lisboa. Los nombres importan. La palabra Constitución está mucho más cerca del ciudadano que la palabra Tratado. Y ahora, con los nacionalismos, es todavía más importante. La Convención europea es un órgano innovador. Es muy rica, es política europea, la conozco desde dentro, porque en mi tesis doctoral analicé las dos Convenciones de la Unión Europea.

¿Pero ahora?

Ahora no. No es el momento, porque hay temas muy urgentes como el brexit, la inmigración, el cambio climático, el terrorismo... Pero sí es el momento de consolidar esos temas, con responsabilidad compartida, generar Europa a través de esas políticas y de ir empezando a pensar en una tercera Convención para recuperar el nombre "Constitución Europea". En esta época de populismos, de nacionalismos que quieren fracturar la UE y sus propios países desde dentro, "Constitución Europea" es una coraza muy importante. Lo tendríamos todo... No la veo todavía, pero hay que llamarla.

Porque aún queda, por ejemplo, por cerrar el brexit. ¿Cuándo y cómo se va a cerrar?

Yo es que creo que el brexit no se acaba de cerrar porque no se tenía que haber abierto nunca. El parlamento británico no ha funcionado... Y tampoco funcionó la solidaridad intergeneracional. Ahí se ha producido una tormenta perfecta imperfecta, porque no nos lleva a nada. Lo único que quizá podamos tomar como enseñanza es que uno nunca se puede arriesgar a un órdago que ponga en riesgo la vida de generaciones. La responsabilidad política debe atenderse siempre.

Y sí estoy intranquila en el riesgo total de que haya un brexit duro. Sería el abismo para el Reino Unido. Sería un no win-win para el Reino Unido y para la UE, siento temor a ese lose-lose.

Si hubiera un brexit con acuerdo, el día que se sustancie, ¿no podría pasar que algún otro país gobernado por líderes euroescépticos viera la UE como un club de ida y vuelta y amenazara con irse? Pienso en Hungría y su influencia rusa...

No lo creo. De ningún modo. Que en algún momento haya algún tipo de chantaje para conseguir algún acuerdo... Puede ser. Pero una amenaza real, no. Hemos aprendido del brexit.

En esta ola populista... ¿en qué lugar quedan Vox y Podemos?

A ver cómo lo expreso, que quiero que se me entienda bien. Todo está ensamblado pero creo que es importante que sepamos diferenciar, matizar, entre lo que sucede en los pactos a nivel local, nacional... y la política europea. Dónde se integre Vox será en un grupo formado por distintos partidos con diferentes sensibilidades. Y eso, que puede parecer riqueza política por su multivisión va a sufrir unos decalajes muy grandes. Se van a erosionar entre ellos mismos porque como no tienen un anclaje común en los valores, en lo importante...

...salvo el euroescepticismo...

...eso en algunos de sus partidos, el deseo de poder y estar en las instituciones para fracturar desde dentro, por ejemplo, el Parlamento Europeo. Y hay un tema que me fastidia: insistir en señalar a Vox como extrema derecha; ¿también habría que hablar de Podemos como extrema izquierda?. Debemos decir que es mucho peor para la política española que se haya estado gobernando con independentistas. La realidad es que con los independentistas es todo anticonstitucional.

Creo que es necesario ver, y advertir, que los pactos a nivel nacional a veces no tienen ni la génesis, ni el sentido, ni el recorrido que los pactos en los grupos parlamentarios en los que se va a insertar cada partido a nivel europeo. La proyección puede ser distinta pero por supuesto, hay que prestarle siempre atención.

Hay que dejar de llamar política exterior a la política europea. Es nuestra política. Ese salto mental ayudaría mucho. Debería estudiarse la UE en los colegios y en las universidades.

¿Qué papel puede jugar España ne esta legislatura europea? Ya somos la tercera potencia, y nuestro presidente es el líder del ala socialdemócrata europea... En un escenario ideal, Borrell será supercomisario, De Guindos está de número dos del BCE, Iratxe García es líder de los socialistas en la Eurocámara, probablemente lo sea de los populares esteban González Pons... 

España tiene que creérselo, y empezar a asumir una responsabilidad compartida -desde los ciudadanos a los líderes- para que sea posible que España sea líder en temas de energía, inteligencia artificial, la cuarta revolución industrial, ir más allá de Erasmus, la fortaleza del euro... pero sobre todo debemos ser líderes y pioneros en la gran política. Contrarrestar los desvaríos de Trump, por ejemplo, en cambio climático.

¿Y eso cómo se hace?

En la suma de políticas concretas basadas en la solidaridad y en trascender los intereses ideológicos de cada partido para vertebrar el bien común de los ciudadanos. España podría ser locomotora en temas tan importantes, urgentes y humanitarios como son la inmigración y la atención europea a las personas refugiadas. 

Son cesiones de soberanía muy nuclear de cada país. Quizás haga falta imbricar esa política con otras. ¿Veremos en esta legislatura también un ejército europeo, un Ministerio de Exteriores común de verdad...? 

Yo creo que en inmigración lo vamos a poder ver. Es urgente. Hay que trabajar mucho, claro. El ejército común yo creo que no: las competencias, la soberanía, la seguridad... no lo van a permitir todavía. Y una política exterior común sí lo veo. No nos vale, por ejemplo que, en un tema como el de Venezuela, ese Grupo de Contacto no sea eficaz, no nos sirve esa levedad tan poco contundente que duele. El día que se votó la resolución reconociendo a Guaidó en el Parlamento Europeo aquí se tardó en reaccionar más de 24 horas. ¡Somos España! Eso no se hace. Y Podemos hizo su papel reteniendo el voto de los Presupuestos al PSOE por esto. Y en Venezuela se morían los pacientes en los quirófanos y los niños no tenían alimentos. 

¿Algo más?

Mira, por ejemplo en política antiterrorista, en esta legislatura se podría avanzar muchísimo. Es un consenso en el que todos vamos de la mano. 

Ese campo podría ser un buen catalizador de consensos, ¿no?

¡Es que es eso! Ésa es la clave. Al inicio de esta legislatura necesitamos nexos que nos hagan tomar confianza en nosotros mismos como europeos, y en los propios eurodiputados. Hay políticos muy generosos. Mira a Angela Merkel, cómo se arriesgó para dar entrada a más de un millón de refugiados, o a Martin Schulz, cómo se sacrificó para que hubiera una gran coalición que salvara el Gobierno en Alemania... él fue un gran presidente del Parlamento Europeo, la visión que te da la política europea es mucho más grande.

¿Hacen falta héroes europeos? ¿Un ministerio de Cultura que fomente un relato para recordar que éstos son los primeros 70 años de paz en el continente de toda la historia?

Sí, hacen falta héroes, y algo de patriotismo europeo... Pero quizá yo veo más necesario hablar de la Europa útil: el fin del roaming, el medio ambiente, los plásticos, la moneda común, el etiquetado de la ropa, el de la comida para el bien de los consumidores, la tarjeta sanitaria común... Y es que las cosas van pasando: lo que empieza como utopía al final ocurre, los sueños se hacen realidad en Europa.

Dígame un líder que no esté en la política europea que sería bueno que lo estuviera.

La persona que se me está ocurriendo... Ghandi. Mahatma significa “Alma Grande”.

¿Por?

Porque aúna, porque une, tiene muy clara su filosofía, y muy claro lo que hay que hacer. Es propia, es personal, pero al mismo tiempo es humanitaria. Permite hacer más política europea que política nacional. 

¿Y uno que sí esté en la UE y habría que darle mano en las riendas?

Esteban González Pons.

Ah, ¿sí?

Sí. Porque esta legislatura ha sido un trabajador incansable para fraguar la resolución de Venezuela, en el tema brexit, en todo lo que  supusiera refugiados, inmigración... Ha sabido dar luz a políticos también líderes de otros grupos, como Beatriz Becerra. Y ha sabido tejer en política desde el entusiasmo y el trabajo. Y puede ser, ojalá, presidente del Grupo popular Europeo.

Parece que González Pons ha encontrado su sitio en la Eurocámara porque allí hay un grado de libertad más allá del partido propio que la política nacional no permite, ¿no?

Sí. Y porque sabe hacer política europea que es política sincronizada multinivel. Trabajar de manera transversal interpaíses e interpartidos. Trabajar consensos difíciles pero importantes para avanzar en el proceso de integración europea. Hacer política europea cuidando a su partido, a España y a Europa. 

¿Sería posible un líder así en la política nacional? Que le da like a los tuits que elogian actitudes de líderes de otros partidos que su propio partido critica...

Yo creo que sí... Hay políticos que siempre van a seguir la consigna de partido y otros que la saben complementar, que construyen política de verdad, de la que prevalece. Los que sientan a su presidente y le dicen las cosas a la cara, como que Valls lo ha hecho bien evitando un alcalde independentista. 

En este sentido, muchas veces empiezo diciendo "todos lo saben", porque creo que hay que decir las cosas como son y que, en lo esencial, todos conocemos la verdad. 

Pero la política interna de los partidos a veces es muy dura, y ser demasiado libre se paga...

Bueno, si te paras a ver las listas europeas de los partidos entiendes muchas cosas. Quién está, quién no,... Ramón Jáuregui ya se va, y es una pena. Como Beatriz Becerra... son políticos de altura. ¡Imagínate a los políticos de altura de distintos partidos juntos! Hablas con ellos y todos se valoran y se respetan. También quiero nombrar a Elena Valenciano. Y a Íñigo Méndez de Vigo, tengo la suerte de conocerle desde su etapa de eurodiputado...Son políticos que valen y dejan huella.

España pasa a ser contribuyente neto en la UE. ¿Eso significa más poder o menos ventajas porque por primera vez la cuenta nos sale a pagar?

Espero que en la PAC no reduzcamos nuestro presupuesto. Lo que es cierto es que la UE es solidaridad y que cuando seamos contribuyentes eso se va a traducir en más poder a la hora de decidir, eso nos dará más responsabilidad y más capacidad de pelear por lo que nos haga falta.

Ya, pero ¿cómo lo traducimos? ¿En políticas concretas sobre la mesa del Consejo?

Sí, con políticas concretas: "Esto es lo que quiero". Y en trabajar bien en el círculo entre partidos por España.

En estos días se va a ver si Puigdemont y Junqueras acaban por ser eurodiputados, si sus recursos son sólo ruido... ¿Hasta qué punto se ha conjurado el peligro de que la Eurocámara sea un altavoz para sus tesis separatistas?

Creo que al principio era una preocupación muy grande, pero ahora está empezando a ser un poco historieta, una anécdota. De todas formas, debemos continuar vigilantes.

¿Para todos?

Bueno, habrá quien lo quiera instrumentalizar, como independentistas, políticos tipo Farage... Se ha extendido tanto en el tiempo el desvarío del separatismo catalán que en Europa se conoce más. Puigdemont y sus ensoñaciones son  una anécdota surrealista. Ante la UE son ridículos sus argumentos. Que una Comunidad Autónoma como Cataluña haya mentido diciendo que seguirían en la UE si se iban de España... no, no, no. Si te vas, en un solo clic te vas automáticamente de la Unión. Y ahí enlazo de nuevo con el poder constituyente de una III Convención. Sinceramente, es como un cuento mal contado, se va a ir diluyendo. 

¿Puede venir de ahí el movimiento hacia al centro de Pedro Sánchez, de querer separarse de los grupos con los que llegó al poder para evitarse esa rémora en su lucha por ser importante en Europa?

Sí. Se está dando cuenta de que algún líder europeo le puede decir "sí, estás conmigo, pero ahora cuando formes Gobierno no se te ocurra volver con los de Podemos y con los independentistas". A Merkel no creo que se le olvide que Pedro Sánchez ha gobernado con los independentistas. Así que ahora el derrape lo tiene que corregir, y creo que está en ello. Pero se equivoca si lo hace todo el tiempo de la mano de Macron y no lo hace también de la mano del Grupo Popular Europeo.

Entonces, ¿lo está haciendo para que Macron coja el teléfono y llame a Albert Rivera?

¿A darle un toque de atención por lo de Vox?

A pedirle que al menos se abstenga y libre a Sánchez de "ataduras", como dijo Ábalos, que al final será presidente en todo caso.

No debería hacer eso... Si hace eso Macron, a los ojos de la política europea y de los ciudadanos franceses, pierde valor de jefe de Estado europeo, y más de un país como Francia... Merkel jamás haría eso.

¿Y sin la llamada? Si Sánchez logra tal acercamiento a Macron como para que Rivera entienda que le conviene abstenerse... Eso podría verse como coherente, porque Cs nació para evitar que los gobiernos dependieran de los nacionalistas.

No es lo mismo el PSOE si está Felipe González que si está Pedro Sánchez, no. Ya se ha visto claro que no es lo mismo. Rivera tiene que seguir diciendo a sánchez que si va a gobernar con independentistas, no cuente con él.

Pues él tiene la llave...

Pero uno tiene que ser político de verdad y ser coherente. ¿Tiene la llave? Pues también la cerradura. Estamos hablando de la Constitución española y de que la UE es la suma de las Constituciones de sus Estados.

Pero hay que elegir entre dos coherencias: la de las palabras de la campaña y la de tu esencia, naciste para evitarla influencia de los populistas y los independentistas... ¿Quieres mi abstención? No, toma mi sí pero acordamos el programa.

Pero es que acordar un programa con Pedro Sánchez... cuando eres incoherente una época luego te tienes que ganar la credibilidad, como pasa en la vida. ¿Cómo confías en él ahora? Mira, en realidad ni cordones sanitarios -no me gusta nada esa expresión- ni líneas rojas: la única línea roja es la Constitución. Si en vez de estar Sánchez estuviese Felipe González te diría otra cosa. 

Algunos echamos de menos la Europa de Jaques Delors, de Helmut Kohl y François Mitterrand, de Felipe González, de Aznar y Sarkozy...

Sí, nos faltan. Sean del signo político que sean, nos faltan. Merkel no tuvo la caída del Muro de Berlín, pero sí habría hecho las cosas igual, estoy segura. Me da miedo que se vaya, la necesitamos muchísimo... Sería una gran presidenta del Consejo Europeo.

¿Y qué va a pasar con las últimas rockstars? Verhofstaadt, Tajani, el mismo Schulz...

Pues quizás habría que formar un Consejo consultivo en paralelo de grandes líderes. Ya he hablado de mi admiración por Martin Schulz. Son enormes los mensajes políticos de Guy Verhofstaadt. Yo recuerdo el discurso de Tajani cuando la UE recibió el Premio Princesa de Asturias a la Concordia, aquí quiero destacar el impulso del eurodiputado asturiano Jonás Fernández. Escuchando a Antonio Tajani se me llenaron los ojos de lágrimas de emoción y de agradecimiento. Y también recuerdo con qué orgullo reconoció a Juan Guaidó tras la votación de la resolución... De eso necesitamos más.