Félix Ovejero (Barcelona, 1957) ha dedicado la mayor parte de su extensa obra a teorizar sobre dos fenómenos: la izquierda y el nacionalismo. En su última obra, Secesionismo y democracia (Página Indómita, 2021), analiza la naturaleza antidemocrática de la secesión y muestra la inconsistencia de las estrategias habituales para defenderla.

La política se mueve tan rápido que parece que un libro sobre la secesión es extemporáneo. ¿Por qué este libro ahora?

Creo que hay que dar la batalla en el plano de los principios. De hecho, este no es un libro sobre Cataluña; eso es circunstancial. Es un libro cuya tesis es que existe una inconsistencia entre una idea de democracia vinculada a la racionalidad y de justicia y los procesos de secesión.

Por hablar de nuestro caso, Cataluña se ha instalado no ya fuera de la Ley, sino fuera de las convenciones morales: tenemos a delincuentes en cargos políticos. En Madrid, y en general en España, te sacan alguna vergüenza y eso tiene un coste político. Aquí hemos aceptado mirar a Cataluña como otro país. El último ejemplo es la vacunación de los policías; se trata de una actuación típicamente racista y España lo acepta, como si fuera un país que está ocupando.

El conjunto de la vida política española sufre esta degradación moral. Con Rajoy todavía pensábamos "algo harán en Madrid". Ahora pensamos "algo harán en Europa". Este es un libro en defensa de la democracia, porque, quebrada la calidad normativa del debate, nadie se atreve a decir que esto es una barbaridad, y las barbaridades gotean. Si hablamos de amenazas, aquí las amenazas son cotidianas y parten de las instituciones.

Por lo tanto, crees que falta por dar la batalla moral.

Es una batalla política en el mejor sentido de la política: un escenario de debate donde esperas que se den razones atendibles por todos. Otra de las tesis del libro es que si nosotros estamos comprometidos en serio con el ideal democrático que arranca en la Revolución francesa, una comunidad de ciudadanos libres, iguales y fraternos, no es que tengamos que comprender el nacionalismo, es que tenemos que combatirlo, como combatimos el sexismo o el racismo. Puede haber gente que entienda y justifique el esclavismo, pero aunque sean un millón, es irrelevante desde el punto de vista de los principios en juego.

Otra de las premisas principales del libro es que defender la secesión desde la democracia es un contrasentido.

Primero justifico una idea de democracia que se vincula con el ideal que, mal que bien, honran nuestros sistemas democráticos y que está vinculado a la tradición republicana. Una democracia en la que los ciudadanos deliberan, exponen argumentos atendibles para todos y se ponderan los intereses de todos los afectados. La deliberación cuaja en leyes que capturan un ideal de justicia que pondera los intereses de todos.

Si este ideal de democracia nos interesa, y es el único que se vincula con conceptos como racionalidad, justicia o universalidad, no podemos aceptar el proyecto secesionista, que dice "yo, en una comunidad donde se me aceptan mis argumentos y he podido ser atendido, si no me gustan las decisiones no me siento atado por ellas; al revés, las rompo". Esto es sustituir la razón por el chantaje y la amenaza, por la fuerza.

En tu defensa de la unidad del territorio político no hay una defensa cultural de la nación, sino una defensa de la unidad de justicia y la unidad decisión.

Después de un tiempo juntos, claro que quienes convivimos terminamos coincidiendo en ciertos hábitos, ciertos ritos. Son equilibrios de Nash, como el "buenos días". Pero ese no es el proyecto, sino el resultado.

Lo razonable es la unidad de ciudadanos como comunidad de justicia y unidad de decisión. Eso quiere decir que quienes formamos parte de la comunidad política decidimos las cuestiones que nos afectan y nos sentimos vinculados por los principios de justicia. Y que en el momento en que se traspasa una frontera, ya no estás entre conciudadanos y esos ideales pierden fuerza vinculante.

Precisamente porque no soy esencialista, mi proyecto -y trato de defenderlo en el libro- es que cuantas menos fronteras, mejor; porque ese ideal de comunidad de justicia se amplía a un conjunto de ciudadanos siempre que sea dentro de un juego democrático.

No hay nada más comunista que el territorio político: todo es de todos y nadie es dueño de nada en particular. Yo soy tan ciudadano en Sevilla como en Barcelona. Nadie puede hacer un uso patrimonial del territorio.

En el libro analizas cuatro argumentos con los que se justifica el derecho a la secesión, ¿cuál dirías que está más arraigado en el discurso público?

Diría que hay dos. En primer lugar, el argumento de la identidad: "Como somos diferentes, decidimos aparte". Este no es un argumento moral; nuestra comunidad se puede dividir en hombres, mujeres, rubios, morenos, ciegos o videntes. De todos se podría decir que comparten una misma visión del mundo (negro, en el caso de los ciegos), y no por eso constituyen una unidad de soberanía. Eso de "nosotros, porque somos distintos, tenemos derecho a un privilegio" es un argumento clásico del Antiguo Régimen frente al cual la izquierda, y en general hoy toda la civilización, se opone.

El segundo argumento sería el liberal rústico: "Yo me puedo ir con lo mío y no me siento vinculado por las decisiones colectivas; con mi casa hago lo que quiero". Si los barceloneses nos queremos separar, nadie tiene nada que decir. Tampoco si lo quieren los del barrio de Salamanca. Se trata de una visión prejurídica de las comunidades políticas, y por supuesto contraria a cualquier ideal de izquierdas.

Lo llamativo es que estamos ante las dos variantes de lo que hemos llamado pensamiento conservador y antidemocrático: uno, porque apela a privilegios y otro, porque cree en un marco de libertad ajeno a las decisiones colectivas que nos proporcionan las constituciones, en el que no me veo sometido a las decisiones de la mayoría aunque hayan sido tomadas democráticamente.

Estas variantes del pensamiento reaccionario y liberal son las más extendidas y, curiosamente, nuestra izquierda estúpidamente las ha asumido.

El nacionalismo insiste en un proyecto que quiere convertir a conciudadanos en extranjeros

Hay quien todavía cuestiona que tenga sentido hablar de derecha e izquierda.

En un libro anterior yo contribuí a popularizar la idea de "izquierda reaccionaria". Esa idea solo tiene sentido si el adjetivo matiza el sustantivo. Defendía que la izquierda real estaba sosteniendo valores contrarios a los que articulaban intelectual e históricamente la izquierda, que vienen de la Revolución francesa.

Acabar con los privilegios, alentar la igualdad, incitar procedimientos de toma de decisiones democráticas y maximizar la libertad, entendida como posibilidad de gobernar la propia vida, lo que implica -entre otras cosas- acabar con la tiranía del origen (social y cultural para empezar), son principios que están en el alma de la izquierda, no son compañeros circunstanciales, forman parte del núcleo.

Si queremos sostener que la izquierda ha abandonado esas ideas, es lo debido intelectualmente. Nuestra izquierda ha roto con ese ideal.

El gran misterio de la política española es por qué el nacionalismo conserva un aura progresista. ¿Qué le dirías a quien defiende que la izquierda debe ser sensible a las razones del nacionalismo?

El nacionalismo insiste en un proyecto que quiere convertir a conciudadanos en extranjeros. Quiere, en nombre de una supuesta identidad -y no puede prescindir de ella, para establecer el perímetro del "nosotros los nacionales"-, romper la comunidad, lo que significa privar a otros de derechos de conciudadanía, de la elemental igualdad, y de excluirlos de lo que es suyo, el territorio compartido. El nacionalismo es eso: levantar fronteras, lo contrario de tratar a los otros como iguales, excluirlos unilateralmente.

¿Por qué se ha producido esa identificación de la izquierda con el nacionalismo?

Yo creo que la izquierda ha aceptado dos mentiras facturadas por el nacionalismo. La primera, que la Guerra Civil es una guerra de España contra Cataluña, cuando no ha habido comunidades más privilegiadas durante el franquismo que Cataluña y el País Vasco, lugares donde, además, la represión fue menor que en ninguna otra región.

A partir de ahí, nace el relato de que Cataluña y el País Vasco han encabezado la resistencia al dictador, cuando fueron sus principales beneficiarios: una clase trabajadora sometida, un mercado cautivo, y receptores de inversiones públicas para facilitar infraestructuras. El segundo axioma es que España como tal, el concepto, es reaccionario y por tanto hay que combatirlo.

Esos dos axiomas que el nacionalismo introdujo en el conjunto del pensamiento de izquierdas los hemos asumido. No es trivial que parte de las élites del Partido Comunista procedieran de la burguesía catalana, que son quienes tenían y tienen una situación de privilegio y se han beneficiado de esa inmigración.

Ya que hablamos de la inmigración: este mes también ha visto la luz el libro de Iván Teruel titulado '¿Somos el fracaso de Cataluña?' (Lince, 2021). El prólogo es tuyo y en cierto modo es un homenaje a la generación de tus padres, la de los abuelos de Iván, que llegaron a Cataluña a vivir en barracones y pisos patera, y servir a unos señoritos del régimen que décadas después, ya bajo el paraguas nacionalista, se presentan como oprimidos y se atreven a llamarlos "colonos".

Sí, es uno de los enigmas de la ciencia política. Cómo es posible que una minoría privilegiada, que vive en los mejores barrios, que tiene ingresos muy por encima de la media, que sus policías cobran más que los del Estado y su presidente más que el presidente del Gobierno, se describa como oprimida por unos tipos que viven en los márgenes y que no tienen acceso a las posiciones sociales de relevancia. Esta privilegiada minoría "oprimida" monopoliza la presencia institucional; su discurso de Cataluña son ellos. Esto no pasa en ninguna parte del mundo.

Normalmente, cuando se habla de minorías, esa minoría territorialmente concentrada es mayoritaria en ese lugar, y este no es el caso en Cataluña o el País Vasco. Por eso la nacionalización exige una tarea totalitaria de construcción de identidad donde no hay fermento. Tienes que expulsar, ahormar la vida e impedir que respire civilmente. Por eso la izquierda y los sindicatos han cumplido una función servil respecto a esta casta dominante.

Los pobres, los excluidos, no se ven atendidos, ven su idioma ignorado. Además, se ven penalizados al actuar la lengua como un filtro social. También se excluye al resto de los españoles del acceso a posiciones laborales, a las que no pueden acceder en función de sus méritos, cuando la ejecución de tu trabajo es la misma y tenemos una lengua común. Se da una discriminación que impide que una persona pueda trabajar en su propio país y se invoca una opresión cuando los nacionalistas copan todas las instituciones, basta con mirar los apellidos.

Si la ratio de apellidos reales/apellidos parlamentarios que existe en País Vasco y Cataluña se diera en Madrid respecto a otro indicador: raza, sexo, etc., ¿cómo crees que reaccionaria la izquierda?

Hay estudios dedicados a esto. Si uno ve que los Mohamed tienen una representación muy inferior a su presencia poblacional es porque, de alguna manera, están discriminados. Es el argumento que tradicionalmente ha utilizado la izquierda para apelar a la necesidad de proporcionalidad en la representación, incluso para plantear el sorteo como procedimiento de representación.

Los presidentes del Gobierno de España, en general, sí se parecen a la población: Suárez, González, Rodríguez, Sánchez. Pero repase el caso de Cataluña, observe la composición en el Parlamento: no están presentes. Esto hace que vivan en una cámara de burbuja. Se trata de una clase política con una agenda irreal; no se legisla para nada que tenga que ver con los intereses generales de la población sino para el mantenimiento de una identidad que, como se corresponde con la defensa de privilegios, allana el camino psicológico para que alguno le encuentre coherencia.

Una de las funciones que cumplió Cayetana Álvarez de Toledo cuando se presentó a las elecciones por Cataluña es que hizo las preguntas inaugurales, las que nadie había hecho, sin estridencias: "¿A usted no le parece extraño que yo no pueda hablar en la lengua común de los catalanes?". Y si quedaban fuera de juego es porque la locura les parecía el estado natural.

En nombre de la corrección política se está produciendo una prohibición de la posibilidad de pensar

Ahora que mencionas a Cayetana: ante la deriva reaccionaria de la izquierda real, la izquierda ilustrada comparte trinchera en muchas batallas con liberales y conservadores. ¿Cómo te llevas con estos compañeros de viaje?

Bueno, con algunos muy bien; tengo amistad con Cayetana, limpia, fraterna. Además, como estamos en un momento casi de Junta Democrática, de reinstaurar el espacio constitucional, es obligado que yo defienda el derecho de la gente de Vox a expresarse. Es lógico, y más ante la perversión moral de, por ejemplo, haber tenido a un vicepresidente del Gobierno reuniéndose con gente que está en la cárcel y pactando gobiernos con ellos.

Ahora bien, en los últimos tiempos detecto una aspiración a que cierres filas en territorios en donde las cosas no están nada claras. Cuando hay una crítica a las tareas redistributivas, yo no me sumo. Yo no creo que uno, por proceder de una familia rica, tenga derecho a unos privilegios adicionales. Y, por supuesto, no creo que los impuestos sean confiscatorios. Es la sociedad democrática la que decide cómo redistribuir la riqueza; no está escrito en las leyes de los cielos que la distribución del mercado sea más justa.

Sucede con el Impuesto de sucesiones; incluso para un liberal que dice "cada uno que asuma las consecuencias de sus decisiones". Si uno tiene una dotación de riqueza en virtud del azar de haber nacido en una buena familia, estamos violentando ese principio. Incluso en el argumento de "el Estado se quiere meter en tu casa". Pues claro que se tiene que poder meter en tu casa si pegas a tu mujer. O tiene que intervenir si a usted le da por impedir que su hijo vaya al colegio. Pero dices estas cosas y parece que te sales del guion.

¿Crees que ante la estupidización de parte de la izquierda ha habido un envalentonamiento de la derecha? Quizá porque se le ha cedido la defensa de muchas cosas obvias.

Hace años, cuando volví tras una estancia en Chicago, anticipé en un trabajo aparecido en Claves una situación que se ha producido después con Trump: en nombre de la corrección política se está produciendo una prohibición de la posibilidad de pensar. La corrección política defiende, a veces, ideas interesantes, pero lo hace a través de la estigmatización, del prejuicio. La gente está callada, no se atreve a decir lo que piensa y cuando alguien les suelta los complejos, salta la fiera.

Hasta ese momento uno puede tener una opinión sin fundamentar, por consenso social, por cobardía; de esto habla el libro Verdades privadas, mentiras públicas de Timur Kuran. Lo ideal sería una sociedad donde nadie tenga miedo a pensar y opinar libremente. A mí no me interesa una idea correcta, sino llegar a la idea correcta a través del procedimiento correcto.

Es curioso porque una parte de la derecha mediática niega que la izquierda esté traicionando sus principios; no ve sus actos más reprochables como accidentes, sino como características propias de su naturaleza.

Este tema me ocupó una parte importante del libro anterior, Sobrevivir al naufragio, que es cómo relacionamos los grandes conceptos con la intervención política. Pablo Iglesias ha contribuido mucho a corromper esto: tras fracasar en la gestión vuelve a las grandes palabras que ya no significan nada.

¿En España hay una deriva autoritaria? Sí. ¿La está protagonizando un gobierno de izquierdas? Sí. Como en Polonia o en Hungría lo está haciendo la derecha. Vincular esos abusos con los grandes conceptos es enmarañarlos. No estamos en los años 30; no hay obreros armados ni milicias fascistas, pero el léxico es el mismo.

Has defendido también que algunos aciertos de Díaz Ayuso eran propios de una gestión de izquierdas, y esto tampoco ha sentado bien.

Sí, lo dije porque ha demostrado saber hacer una intervención social: cierres perimetrales localizados, la construcción de un hospital público… la planificación no tiene que ver con restringir la libertad, sino con anticipar los resultados de las acciones que se van a producir.

En el libro, haces varias referencias a la difícil relación de la democracia con la libertad. Ahora que la palabra "libertad"está en boca de todos gracias a Isabel Díaz Ayuso, una libertad entendida como ausencia de coacción, quería preguntarte qué opinas.

Hay una tradición liberal, donde están Berlin o Hayek, que reconoce que hay una tensión entre libertad y democracia, en un sentido muy elemental: si uno cree que no ha de estar sometido a las intromisiones o interferencias de los demás, por definición, en la medida en que todos decidimos, estamos cercenando las decisiones de cada uno. Pero esa noción de libertad, como ausencia de interferencia, es en cierto modo prejurídica.

En la tradición republicana no hay incompatibilidad entre libertad y ley. Al contrario, es la ley la que te asegura la libertad porque impide que alguien pueda ejercer sobre ti una dominación arbitraria. Ese es el concepto de libertad que a mí me parece interesante; el poder decir que no. En ese sentido, las redistribuciones de riqueza ayudan a la libertad.

Toda estructura de propiedad establece un límite a ciertas libertades, un derecho legítimo a prohibir el acceso a ciertas cosas. Si yo puedo compartir tu casa se modifica el conjunto accesible de mis prohibiciones, mis libertades. La redistribución asegura una igualdad y, por tanto, un acceso a la libertad. No hay una oposición esencial entre la igualdad y la libertad para quien defiende un igual acceso a la libertad: todos somos igualmente libres.

¿Qué le deseas a Ciudadanos?

Yo no me creo con autoridad ninguna para hablar de Ciudadanos. Yo firmé un manifiesto y lo he apoyado en ocasiones. Es un instrumento político del que me interesan los objetivos que buscaba y si esos objetivos desaparecen pues no tiene ningún sentido.

Mi diagnóstico lo he escrito en varios sitios: todo se quiebra en el momento en que Ciudadanos abandona el espacio político que queda por cubrir y que es absolutamente consistente ideológicamente, el de una izquierda elementalmente comprometida con la igualdad y, por tanto, explícitamente, antinacionalista.

En España no existe y es una gran anomalía, pues podría articularse en base a un argumento sencillo: igualdad y eficacia se pueden compatibilizar desde la izquierda. Ciudadanos entró en el espacio del PP, con matices menores, y el primero que ganase se lo llevaría todo. Por otra parte, fue bonito mientras duró y uno nunca debe escupir sobre aquello que ha amado mucho.

Permíteme cerrar con una pregunta esotérica: si pudieras convencer de algo a todos los españoles, ¿de qué sería?

De la bondad de defender una sociedad donde, para citar al clásico, "el libre desarrollo de todos es condición del libre desarrollo de cada uno". Invito a tus lectores a googlear ese programa.