Texto y vídeo íntegros de las intervenciones de los dos principales líderes del PSOE desde la Transición

Discurso Alfonso Guerra

¿Qué tal? Buenas tardes. Quiero comenzar agradeciendo al Ateneo de Madrid y a su presidente, Luis Arroyo, que nos ha acogido con hospitalidad. También al personal que ha trabajado por organizar este acto en el Ateneo. Igualmente, agradezco a Ymelda Navajo, que vio enseguida que había un libro en este documental. A Verónica Berenice Galaz y a Mercedes Pacheco, que han trabajado en la edición. También a Antonio Luis Hernández, a Rafael Delgado y a Pedro Bofill, que han organizado este acto, que es complicado con tanta gente.

Quiero también acordarme de Manuel Lamarca por haber hecho un documental. Por supuesto, y de una manera muy especial, tampoco me puedo olvidar de Felipe González por estar aquí. Es verdad que no han pasado 30 años desde la última vez que nos reunimos, pero no es habitual que la gente nos vea en un escenario actuando a los dos. Quiero también agradecer la presencia de los que habéis venido aquí, con una expectación que no sé si la vamos a cubrir, porque esto es sólo la presentación de un libro.

Y eso que hay gente que lo ha entendido como un complot, como una conspiración en la que hay incluso gente de otro partido. Yo no la he encontrado. 

Bueno... ¿Cómo hemos llegado a este libro? ¿Por qué está este libro aquí? Miren, un buen día yo recibo una llamada de un señor que yo no conocía de nada. Resultó ser éste que tengo aquí, a mi izquierda. Bueno, entonces pretendía hacer un documental.

Claro, yo digo que no me interesa. Yo no tenía ningún interés y, además, pensaba que no tenía interés para nadie que yo hiciera un documental sobre mi propia vida. Le dije que no, pero insistía. Insistía. Estuvo como una gota malaya, insistiendo. 

Entonces yo decidí que iba a ir a hablar con él un ratito. Lo cité en un árbol de un hotel y, aun así, yo llevaba la decisión absolutamente cerrada de decir que no grabaría. Lo que pasa es que me encontré con lo contrario de lo que me esperaba. Yo creí que era una productora con muchos medios, mucha gente, dinero. Y al final, era un profesor que había ahorrado un dinerito y se lo quería gastar haciendo una peliculita porque le gustaba, porque era un apasionado del cine.

Entonces, la verdad es que a mí me dio un poco de vergüenza decir que no a este hombre. ¿Cómo le voy a decir que no a este hombre? Para no contradecirme totalmente, le dije 'bueno, pero cuatro días, cuatro días y nada más. Dos esta semana y dos la semana que viene'. Estaba encantado. Entonces, ahí empezamos a rodar y yo decía: ¿A quién puede interesarle que yo esté sentado en una silla, en la habitación de un hotel dando opiniones sobre la muerte, sobre el amor, sobre la OTAN? ¿A quién puede interesarle eso?

Resulta que entonces lo manda por ahí y le dan un premio: el mejor documental en el Festival del Pacífico en Vancouver, en Canadá. Después le dan una mención honorífica en el Festival Internacional de Londres. Luego le dan el premio de la Crítica en el Festival de Kerala, la India.

Ven a un tipo español hablando de los problemas de España y le dan el premio de la crítica. Esto debe de ser bueno, porque yo... yo no lo entiendo, la verdad, sigo sin entenderlo. Total, que es un libro en el que hay muchos asuntos. Yo trato muchos asuntos. Si cojo el índice, verán ustedes que trato de muchísimas cosas. Muchas son políticas y otras muchas son de la vida, de la familia, del amor, de la muerte.

Todo son opiniones que, a mi parecer, lo único importante es que son opiniones muy sinceras, porque no están pensadas. Todos los libros que yo he escrito hasta ahora están muy pensados, muy elaborados. Éste no, me preguntaban sin saber qué me iban a preguntar y yo soltaba lo que tenía en la mente. Está improvisado y, por lo tanto, es una opinión bastante sincera. De lo políticamente correcto no hay nada, todo lo que hay parece políticamente incorrecto, porque es sincero y es como yo lo pienso.

Y claro que lo hago desde un posicionamiento político. Ahora toca poner en causa si queremos o no queremos nuestras siglas. Oiga, las siglas están: P-S-O-E. Partido... yo hace casi 70 años que empecé a trabajar, a construir un partido, fíjense si le tendré amor. Socialista es lo que siempre he pensado. Y lo que digo yo equivale a lo que muchos que hay aquí también piensan. Son compañeros con los que me he encontrado durante años y años trabajando por lo mismo, por el partido, por el socialismo.

Obrero: a mí me gusta trabajar, me gusta la gente que trabaja, y los obreros intelectuales y manuales. Y español: amo a España y lo aprendí de los socialistas muchos años antes de que yo pudiera tener sentido común, si es que lo tengo. Lo aprendí de ellos.

Por tanto, habrán oído quizás en estos días que se dicen expresiones contra los que ponen en causa algún proyecto concreto. Yo creo que una persona, si es de izquierdas, tiene no el derecho, tiene la obligación de no callarse si ve injusticias, si ve arbitrariedades, si ve errores. Pero los vea en la zona conservadora o en la zona progresista. No puede callar, tiene que decirlo. Como digo, se dicen cosas porque algunos están sosteniendo posiciones discrepantes que enseguida verán que no son tan discrepantes sino, más bien, coincidentes durante un tiempo.

Es decir, que uno defiende lo que defiende su organización, su secretario general, su presidente y lo sigue defendiendo durante un tiempo. Pero es que mientras tanto el otro ha cambiado. Yo sigo defendiendo lo mismo y resulta que me encuentro con que el otro está defendiendo una cosa no diferente, sino contraria. Me ha pasado con muchas cosas.

Primero, con Podemos no podíamos ni hablar, dijo que no podría soñar ni dormir. Yo estoy de acuerdo y lo reivindico. Al poco tiempo, me quedé un poco sorprendido porque resulta que con Podemos si hablamos. Luego, dijeron de los independentistas que aquello era una rebelión, pero luego resultó que no era rebelión. Primero, que no iba a haber indulto y luego que sí. Y a mí, en todas estas ocasiones, me cogían defendiendo lo que defendía la organización.

O sea, que yo no he sido desleal, yo no he sido disidente, más bien el otro es el que ha sido un disidente. El otro que va cambiando.

Hace unos días, cuando leí la declaración que había hecho Juan Pablo Fusi, me entró un desgarro interior muy fuerte porque definió todo lo que ocurre hoy como la derrota de mi generación, y a mí eso me desgarró, porque a esa generación pertenecía y pertenecemos muchos de los que estamos aquí, con los que yo he hecho mucho camino y ellos conmigo. Una generación que, en los años 70, decidió contravenir la historia violenta de España, logrando un acuerdo general de convivencia en común que apoyaron conservadores socialistas, comunistas y nacionalistas.

Por eso, cuando hablo de esto, no puedo olvidar el discurso de los nacionalistas cuando un diputado vasco presentó una enmienda para que la Constitución recogiera el derecho de autodeterminación y los nacionalistas catalanes dijeron: 'Nunca apoyaremos esta enmienda porque nosotros ya nos hemos autodeterminado, nuestra autodeterminación es esta Constitución'.

Y dicho esto, vino a hablar conmigo y me dijo: 'Quisiera decirle por qué no hemos votado la enmienda de la autodeterminación. No la hemos votado por razones obvias, porque nos ha parecido que la enmienda del señor Letamendia prejuzgaba un separatismo. Es decir, que su autodeterminación llevaba un objetivo final separatista que evidentemente no es el nuestro'.

Y con este discurso solemne vean ustedes quién es disidente de quién, cómo ahora están en la tesis contraria de la que entonces sostenían. Pero lamentablemente, los demócratas teníamos tantos deseos de que, por una vez, la construcción de la democracia contara con todos, también con los nacionalistas en la construcción del Estado, que les creímos.

Hoy, después de aquella creencia ingenua, ¿de qué se habla en la política de cada día? De la posibilidad de una amnistía para los condenados por un delito de sedición, y de la posible convocatoria de un referéndum secesionista de autodeterminación.

Y se debate, además, con una polémica muy tramposa. Esto ocurre con frecuencia con los nacionalistas. Se debate sobre si una ley de amnistía cabe o no cabe la Constitución. Pero, oiga, antes hay que hacer otra pregunta previa. Que es si la merecen aquéllos a los que se les quiere conceder, si conviene a la nación, si significa un progreso democrático o un retroceso histórico.

A mi parecer, la amnistía significa la humillación deliberada de la generación de la Transición, la generación que supo encontrar el consenso como manera de resolver los litigios históricos que, cada pocos años, precipitaban España en una tumba de dolor y muerte. La amnistía significa la condena de la Transición y de la democracia. Lo que buscan desde el año 2015 los jóvenes inmaduros de la llamada nueva política, que no es otra cosa que una estafa descomunal.

Significa la condena del 90% de los españoles que votaron la Constitución en 1978 y que, encuesta tras encuesta, manifiestan su preferencia por la vuelta a la política de acuerdos entre los partidos que defienden la Constitución.

Tras el indulto, a los protagonistas de un golpe a la democracia constitucional, llegó la desaparición del delito de sedición en el Código Penal. Ahora la amnistía. Pero si el indulto es el perdón para los delitos cometidos, la amnistía es la desaparición de la responsabilidad por lo que hicieron. Es decir, que no delinquieron, que fueron justos cuando se alzaron contra la legalidad porque ésta era injusta.

Es una criminalización que un demócrata no puede aceptar. Esta es la razón que explica por qué la amnistía se concede siempre cuando en un país se pasa de un régimen dictatorial a un sistema democrático. Y se hace, además, por unanimidad, no con medio parlamento en contra del acuerdo.

Así que yo solicito, como ciudadano de una democracia, yo pido como socialista, que no se dé ese paso, que no se otorgue una amnistía que falsificaría la Historia, que convertiría en represores a los demócratas y presentaría como demócratas a los felones que atentaron contra la libertad y la democracia, y que repiten cada día que volverán a hacerlo.

¿Qué se pretende con la amnistía? Borrar un pasado democrático, el de los últimos 45 años, para pasar a un futuro execrable. La pregunta no es si cabe en la Constitución, la pregunta previa es si se puede extinguir la responsabilidad penal de aquéllos que, según el Tribunal Supremo en su informe contrario al otorgamiento de los indultos, dijo: 'Han sido autores de una movilización encaminada a subvertir unilateralmente el orden constitucional, a voltear el funcionamiento ordinario de las instituciones y, en fin, a imponer la propia conciencia frente a las convicciones del resto de ciudadanos'.

Se está fraguando una decisión que, en caso de tomarse, dejaría una hipoteca enorme que lastraría el futuro de la nación. Porque cuando 40 o 50 años más tarde, la nación española mirase hacia atrás, se preguntaría 'cómo fue posible que la nación se negara a sí misma, que una sociedad democrática renunciara al derecho a defenderse frente a los que pretenden destruirla'.

Aceptar en silencio esta agresión nos convertiría en cómplices de la ruptura del pacto constitucional.

Cuando un gobierno de cualquier signo decide adelantar la celebración de elecciones, se argumenta que, dada la circunstancia política, lo que prima es que hablen los ciudadanos. Que hable el pueblo, se dice. Pero una vez que el pueblo ha hablado, en algunas ocasiones las fuerzas políticas hacen lo contrario de lo que han dicho los ciudadanos.

En las pasadas elecciones, en julio, el mensaje es claro y fácil de entender. El 73% de la Cámara lo ocupan dos partidos, el PP y el Partido Socialista, mientras que el resto se reparte entre una veintena de partidos. Sin embargo, las importantes decisiones políticas dependen de un partido, Junts per Catalunya, que ha obtenido el 1,6% de los votos. ¿Cómo es posible que dos partidos no actúen para rechazar que el 1,6% determine la política en España?

En la actividad política española todo depende de las exigencias nacionalistas, a pesar de que todo el nacionalismo sumado representa sólo el 6% de los votos. ERC, el 1,8%; Junts, el 1,6%; Bildu, el 1,3%; el PNV, el 1,1%; BNG, el 0,6%... el 6% dominando sobre el conjunto de la nación.

ERC y Junts, además, en estas elecciones han perdido 550.000, el 35% de sus votos, y el 50% de sus escaños. Y resulta que perdiendo todo eso, ahora tienen más fuerza que nunca. Eso es lo contrario a la democracia.

Y no hay que hacer caso de encuestas que se fabrican. La inmensa mayoría de las encuestas hablan del 86% de acuerdo con la vuelta al consenso de los años 70. Los dos grandes partidos tienen que hablar y llegar a algunos acuerdos, aunque sólo fuera para limitar el poder de los partidos que quieren la destrucción de la democracia que establece nuestra Constitución. Y sólo se puede hacer por vía electoral: o se sube el umbral que hoy no deja a nadie fuera, o se prima al partido que gane las elecciones como se hace en otros países muy recientemente en Grecia.

Todo empezó en diciembre de 2003 con el Pacto del Tinell, el perverso acuerdo de comprometerse a no firmar acuerdos de gobernabilidad con un partido concreto, en este caso el Partido Popular. Se trata de aislar con un cordón sanitario, no a la extrema derecha o a la extrema izquierda, sino al partido conservador constitucionalista, forzándola a pactar sólo con la extrema derecha.

En mi infancia existía una profesión en los pueblos andaluces, los pueblos blancos, que era el blanqueador: el 'blanqueaó'. O el encalador, el 'encalaó'. Que venía con la pintura blanca y ponía la fachada de maravilla blanco, blanco que parecía una viscotela. Pues ese blanqueador es una afición que hoy tienen los principales partidos de España. Y los partidos blanqueados se aprovechan y deconstruyen el orden constitucional.

Los políticos en España han optado por un discurso para grupos minoritarios, olvidando la necesidad de un discurso a la nación que afecte a la gran mayoría como a las minorías. En particular, me interesa señalar lo que está ocurriendo en la izquierda. La izquierda ha pospuesto los pilares de su pensamiento: la lucha contra la desigualdad y la defensa de la libertad, a favor de cuestiones de identidad, sea esta de lengua, de territorio, de sexo, o de religión.

Y eso no es la base del socialismo. El pilar de la libertad, hay que constatar que hay algunos territorios donde no hay libertad plena. Por ejemplo, en Cataluña no hay libertad para hablar la lengua que cada uno tiene como lengua propia o lengua madre. 

Pero claro, estos días hemos asistido a lo de la traducción simultánea. Pero claro, hay mucha prisa para que se hable catalán en el Congreso, pero en los colegios, los niños en Cataluña no pueden hablar castellano ni en el recreo, tienen inspectores y se lo impiden.

¿Y este disloque de la traducción que han montado en el Congreso? Resulta que cuando habla un señor en euskera, el de habla catalana no lo recibe en catalán, lo recibe en español. Y cuando hablo en catalán, el gallego no lo recibe en gallego, lo recibe en español. Entonces ¿para que hacemos todo esto, si todos lo reciben en español?

No quiero entrar en otras muchas cosas que se me ocurren, paso por encima. Pero si quiero decir que la izquierda ha de tomar distancia de los partidos que propugnan el separatismo.

El nacionalismo es una ideología regresiva e insolidaria que atenta contra la convivencia. Y el futuro de la democracia española necesita que unos y otros abandonen las posiciones de trinchera, lo que podría facilitarse si la derecha asumiera la condena con naturalidad, no con carácter excepcional, dela dictadura del general, y si la izquierda dejase de mirarse en una República que no se corresponde con sus ensoñaciones.

Después de unas elecciones legislativas como la de julio, los dos grandes partidos se vuelven a sus extremos para buscar apoyos, engordando así a los partidos que están contra el modelo de sociedad que describe la Constitución.

El Parlamento ya no ocupa el lugar central del sistema político español que le atribuyó la Constitución de 1978. Mantiene su función de legitimación, pero ha perdido bastante de su función legislativa y su función controladora está capitidisminuida. Ha sido un profesor, el profesor Ruiz Robledo, quien nos recuerda que Winston Churchill advirtió que la Primera Guerra Mundial supuso un cambio fundamental en el derecho constitucional británico, porque dio un peso institucional al Gobierno tan grande que no tenía con anterioridad, pero que no perdió cuando la Guerra terminó.

Pues en España nos ha ocurrido lo mismo con la Covid-19, que ha tenido un efecto semejante en el sistema constitucional: ha reforzado la tendencia a empequeñecer las funciones de las Cortes Generales, reducidas a poco más que a legitimar la elección del presidente del Gobierno y a apoyar sus decisiones convalidando sus decretos leyes: 132 Decretos Leyes contra sólo 116 leyes. Muchos más, ¿dónde queda la extraordinaria y urgente necesidad?

Más de tres años hace que se levantó el último estado de alarma y podemos decir que se está confirmando la hipótesis de Churchill.

Estas dos decisiones que ahora se quieren tomar, la amnistía para los separatistas y el reconocimiento del derecho a la autodeterminación, están claramente rechazadas por los constituyentes. Ambas cosas tuvieron enmienda y los constituyentes la rechazaron. Por lo tanto, es difícil entender eso que dicen que cabe en la Constitución.

Pero siempre hay gente que, durante una temporada dice que no cabe, hasta el 23 de julio, y ahora dicen que sí cabe. Alguno lo va a tener difícil, porque le va a tocar después ir al Tribunal Constitucional a decir lo contrario de lo que ha venido diciendo hasta el 23 de julio.

En fin, yo quiero decirle que, en todos los años que yo he estado trabajando políticamente en el Partido Socialista y fuera de él, para mí han sido básicas unas palabras que son citadas con frecuencia, las que Edmund Burke dirigió a los electores de Bristol en 1774 diciendo: 'Un Parlamento no es un congreso de embajadores que defienden intereses distintos y hostiles. Sino que es una asamblea deliberante de una nación con el interés de la totalidad, donde debe guiar no los intereses y los prejuicios locales, sino el bien general que resulta de la razón general del todo'.

De ahí la necesidad de liberarnos de la dependencia de los nacionalistas contrarios al sistema democrático que establece la Constitución. Claro, aquel que advierte de estos riesgos le cae una reprimenda.

No es agradable anunciarles que considero un riesgo que en España puedan seguir condicionando las decisiones los pequeños grupos que solo buscan la destrucción de nuestra democracia. Algunos no ven lo que se nos viene encima y otros no lo quieren ver. Pero el riesgo existe ante el riesgo para la democracia. Yo no me resigno. 

Los debates han desaparecido. Pero tengamos esperanza. Esta situación no durará. No puede durar. No debe durar. No durará porque la libertad y la democracia anidan en el corazón de muchos socialistas. Muchas gracias.

Discurso Felipe González

¿A alguien le extrañaría que esté de acuerdo? No, no parece, compañera y compañero, y a pesar de todo, amigos, lo cual es un milagro en los tiempos que vivimos.

Yo he leído el libro y no voy a volver a leer ningún libro más que me implique porque se convierte en un diálogo con el libro. Lo digo sobre todo para que lo lean. Efectivamente, es muy espontáneo, es un chorro de opiniones muy interesante y muy variado. Hay una parte cultural que merece mucho la pena, pero el libro para mí se convierte en un diálogo con una persona con la que he compartido.

Entre otras cosas, si ves la lista de opiniones sobre los líderes políticos internacionales, he compartido presencia, vida con ellos... Y al final, en el epílogo, dice una cosa que me pasa con frecuencia: "Tantas veces se comunica uno con el otro, tiene vivencias compartidas con el otro, que no llega a saber delimitar quién pensó o hizo esto o lo otro. Dónde se queda dentro de ese compartir, uno y otro".

Por lo tanto, es un riesgo leer un libro porque es un diálogo con el libro. Yo pelearme con un libro y decir: "No, esto no fue así, Alfonso, esto fue de la otra manera". Es muy divertido leer el libro. Muchas, muchas, muchas coincidencias y algunas percepciones sobre los mismos temas vividos que no son idénticas.

Pero ahora que se habla mucho de la memoria, uno de la memoria histórica y otro de la memoria democrática, yo voy a decir que la memoria la tiene cada uno, ¿no? Los historiadores se ocuparán de hacer la memoria histórica. Las otras memorias suelen ser bastante engañosas. No son más precisas las que se basan en un diario hecho por la noche, cuando termina la jornada, que las que se hacen cuando se ven con una distancia como tú. De hecho, algunas te permiten una perspectiva de análisis.

Pero bueno, eso sería meterme en el tema que no están esperando, el libro, pero léanlo porque merece la pena. Realmente merece la pena conocer a la persona detrás del personaje, que es lo que casi nunca se hace. Casi nunca se encuentra uno eso. Yo he hecho mi propio diálogo y he tomado la decisión de que nunca más leeré un libro que me afecte, porque si me afecta me pongo a dialogar con el libro.

Una pérdida de tiempo para quien ya no tiene tiempo, porque somos los viejos. Lo curioso es que vivimos en una sociedad que es la sociedad de la información, y mientras más información hay, más confusión.

Y he llegado a la conclusión de que más ignorancia. ¿Cómo es posible que siendo la información un bien mostrengo, disponible para todo en las redes, cada vez haya más confusión? Y sobre todo, le comentaba a la entrada Alfonso una cosa que me pasó con un tipo venezolano, brillantísimo, un hombre muy culto que después de oír un largo discurso que repasaba el mundo y sus problemas y daba respuestas a todo, le decía está bien, está bien lo que dice, le falta un poquito de ignorancia.

Pues yo lo veo aquí. A gente que no ha ganado nunca una elección que está dando clase de cómo se hace política. La vicepresidenta se destaca mucho en eso. La cantidad de lecciones que le da a Feijóo. Que bueno, yo creo que ha cometido unos pocos errores, y desde luego uno que viene arrastrando hace mucho tiempo, que es no renovar el Consejo del Poder Judicial.

Eso me parece de grandísima envergadura, por no citar otros muchos. Me da igual, yo no tengo compromiso más que con mi país, primero con mi partido, y después no tengo ningún interés personal en nada. ¿Pero cómo se pueden dar lecciones a un señor que le está ganando elecciones en los últimos 15 años hasta dejarla sin escaño personal?

¿Le va a decir cómo se hace política? Aproxímate un poco a cómo se hace política. Yo quiero decir que no sé por qué pasa esto en la sociedad de la información. Es que dicen: "Es la primera vez que hacemos algo juntos".

La última de Zapatero no sé si debo arrepentirme o no, pero lo hicimos la última de Zapatero juntos. Después ya no he hecho campaña electoral, y la verdad es que no estoy para campañas electorales. Ya uno se cansa hasta de eso. Y sobre todo cuando piensa que tiene que hacer una campaña electoral contracorriente.

Aquella lo fue en parte porque yo estaba diciendo que se nos venía encima una gravísima crisis y la otra campaña decía que no, que esto va todo como un torpedo y vamos a superar a Alemania en menos de 15 años en producto per cápita. Yo estaba asustado.

Lo que digo lo pueden encontrar reflejado, en el informe que me encargaron los líderes europeos sobre el horizonte europeo 2020-2030 y entonces pueden ver cómo valoraba entonces, en plena crisis, aquella crisis financiera que nos destruyó tanto y que provocó una reacción en la Unión Europea, que es exactamente la contraria.

Lo que decía Alfonso, por ejemplo, empezamos un diálogo, pero ahora de otro tipo. Yo he tomado notas y me sobra la mitad. Por ejemplo, todas las cifras que ha dado, pues las tenía resumidas y produce un poco de pudor verlas porque hemos vuelto a los resultados de 2011, antes de que hubieran todos estos que subían como cohetes y caían como piedras. Bueno, pues hemos vuelto a esos resultados que comprometen a los que lo han obtenido en uno u otro sentido.

Por tanto, verán, el Partido Socialista es el único partido político que queda todavía con su propia sigla de los que negociaron, pactaron y votaron la Constitución, el consenso constitucional. La única fuerza política. Y alguno se extrañará.

Entonces el grupo que participaba en el debate constitucional, que era de Manuel Fraga, no la votó. Se han incorporado después y uno tiene que alegrarse, bienvenidos. Algunas veces me dice me dicen que me gustan foros que sean de derecha, pero no me dicen cuáles. El otro día me dieron un premio en Sevilla que llamaba Premio Torre del Oro.

Me lo ofrecieron hace dos o tres años y yo con esa manía de echar la pelota para atrás, digo "a ver si podemos el año que viene o el otro" y lo aplazamos dos años. Este año no podía decir, ni tenía ninguna razón para decir que no. Era un premio iberoamericano y yo llegué de Chile con Boric, el 50 aniversario de Allende, la misma bronca que aquí, pero a 50 años y más aguda allí.

Si fue o no un golpe de Estado lo que le ocurrió a Allende, falta bemoles para que eso se discuta sin sonrojarse. Fue un golpe de Estado y a diferencia del golpe de Estado del 36, aquel triunfó y hubo una represión después del triunfo del golpe de Estado tan brutal como la conocemos. El de aquí no triunfó y nos llevó a una guerra civil de tres años y a unos pocos de años de dictadura y de toda la secuela que eso produce.

Por lo tanto, me daban ese premio. Bien. Me lo han criticado algunos de los que yo consideraba no solo compañeros, sino amigos del alma. Y daría la impresión de que las autoridades que presidían ese acto, presidente de la Comunidad y el alcalde de Sevilla, los hubiera puesto yo. Y digo, ¿por qué los que critican que esté aquí bajo esa presidencia no piensan lo que nos está pasando?

Al final, hombre, el principio democrático te debería hacer respetar quién gana las elecciones, te guste o no te guste, porque tal como van las cosas, o nos metemos todos bajo la cobija de García-Page o no sé dónde vamos a ir. Digo de broma, pero en serio. "Quiero que presida el acto uno de los míos". Pero será el que institucionalmente ha ganado.

Por lo tanto, quiero aclarar eso porque fue lo último que pasó. Había un grupo de compañeros en la puerta a los que fui a saludar. Eran compañeros de hace mil años, que los conocía a todos. A algunos los abracé y me dijeron: "Hombre no nos haga eso". ¿Pero qué les hago? Vengo a recoger un premio Iberoamericano. Y me dicen: "Bueno, es que lo utilizan desde la derecha". No será porque no digo lo que pienso.

Pero ¿qué responsabilidad tiene un partido que es el único superviviente del pacto constitucional? Miguel Roca le cedimos un puesto en la comisión para que representara ese nacionalismo colaborativo de entonces. Nosotros teníamos dos puestos en esa comisión y aunque Peces-Barba era bastante voluminoso, pero era solo uno, nos correspondían dos y el otro lo cedimos.

Y UCD tenía tres, que con Fraga hacían cuatro. Y de los siete, pues eran 3. Para entenderlo, alguno de los más espabilados de la época me decían: "Pues haber hecho mayor número". Digo sí , sí podían haber sido 18, pero la proporción hubiera sido la misma. Por tanto, las cosas hay que verlas como eran. Se debatió y se hizo.

Imaginaros la responsabilidad que le queda al Partido Socialista siendo el único que queda, no porque los demás se hayan arrepentido, después se han apuntado otros, incluso otros que nos dan clases de constitucionalismo, pero son sobrevenidos, no son de la época. Y yo le doy la bienvenida, mientras más haya en defensa de la Constitución, tanto mejor.

Y mientras más digan que por imperativo legal, estoy dispuesto a votar, que voy a defender esto para cargármelo mañana, pues peor para nosotros. ¿Por qué? Porque tenemos una Constitución que algunos dirían es generosa. No, es incluyente. La Constitución no es militante. Uno puede pensar lo que quiera, defender las ideas que quiera, lo que no puede saltarse la legalidad.

Y eso no parece que está claro. Es más, usted no puede pedir que disuelvan un partido o una formación política que pide la autodeterminación. No es posible, la puede pedir, lo que pasa es que no es constitucional. Igual que la amnistía, no es constitucional. También es un debate jurídico. Yo, respecto de las opiniones jurídicas en relación con la amnistía, estoy con los que han razonado y creo que han razonado muy contundentemente que no cabe la amnistía. Y lo que han razonado muy contundentemente, que no cabe la autodeterminación.

Y les voy a contar una maldad que no se le ha ocurrido a Alfonso, es a mí. Imagínense, si nos tomáramos en serio la amnistía, lo que es la amnistía, porque ahora esta persona que nos da clase de cómo hacer política dice que no, que es un acuerdo social, económico, no sé cuántas cosas más, que después se resume en una ley... La amnistía es la amnistía, no es un concepto oscuro.

Dice la amnistía fiscal, pero no compare. Bueno, pues hablando de la amnistía, yo estoy con los juristas que dicen que no cabe en la Constitución porque creo que no cabe. Pero me preocupa más: la amnistía hace de esa parecer el delito, borra el delito. No es que perdona al delincuente, sino que lo borra.

Por tanto, lo que hizo es lo que queda como legítimamente hecho, mientras que quien estuvo en contra y trató de corregirlo por el 155, que es un artículo político, no es judicial y por los tribunales con mayores garantías que nunca. ¿Han visto un juicio con mayor publicidad, con mayor información, con mayores posibilidades de defensa que el que desarrolló el Tribunal Supremo para calificar la conducta del 16, 17 de septiembre y del 1 de octubre? En ninguna parte del mundo.

Era un espectáculo de publicidad y de garantías para todos, parecía que se iba a hacer eterno. Digamos que se puede igualar, hacer mejor, no. Resulta que los represores son los que trataban de cortar ese acto de rebeldía que en dos días se cargaron el Estatuto de Autonomía, se cargaron la Constitución, su marco de referencia de legitimación. El Estatuto de Autonomía con el que gobernaban y gobiernan.

Se cargaron la Constitución en dos días, convocaron un referéndum y proclamaron la República catalana. No es que lo proclamaran por mucho tiempo, porque yo creo que ya estaba buscando el cajón para salir, pero lo hicieron. ¿Y resulta que la amnistía borra eso y le da legitimidad quitándosela a los que trataron de defender la Constitución, sus valores, el estatuto y la legalidad?

¿Qué consecuencias puede tener? Pues tener que diga que no necesitan hacer un referéndum, que ya lo hicieron y que lo que se deslegitimó fue la operación del 155 más las sentencias contra ese proceso. Lo pueden decir y ahora lo dirían con más razón que como lo decía esta mañana este señor que estaba en las Cortes presumiendo de que ya estaba pactada la amnistía.

Por lo tanto, yo no quiero. Ni puedo ni quiero en este momento responder al Gobierno de la nación porque todavía no sé lo que va a hacer y reclama que necesita un tiempo para saber lo que van a hacer. Sí puedo responder a las preguntas fundamentales que nos plantean quién: un fugado de la justicia y un perdedor de elecciones. ¿Significa algo que el PSC de Salvador Salvador tenga más del doble de representación que cada uno de ellos o que ellos junto más la CUP? ¿Significa algo? Que se han hecho cosas bien en Cataluña. Sí.

Pero si se les ocurre ceder a la tentación de derecho de autodeterminación o de amnistía, aparte de ocurrir esta secuencia que les digo, dice no, si no van a hacer luego decir por ahí los debates, "si no van a pedir ahora un referéndum, porque lo perderían". Oiga, usted no entiende cuáles son los principios, si no importa que lo pierdan una vez, lo pedirán otra vez y otra vez y otra vez.

Lo que aseguro es que no volverán a pedirlo si una vez ganan, eso ya es mortal de necesidad para nunca más.

Por tanto, créame, podría analizarlo más a fondo, jurídicamente. El problema es político y políticamente lo ha dicho mucho más brillantemente que yo Javier Cercas, mucho más, que vive en Cataluña y que le ruego que vean esa teoría, expresa en un artículo que es bastante más brillante de lo que yo soy capaz de expresar políticamente.

Está con Pedro Sánchez, pero no está ni por la amnistía ni por la autodeterminación. ¿Usted conoce algún país democrático que voluntariamente decida introducir un elemento de autodestrucción, de disgregación de la integridad territorial? ¿Habrá algún país que haga algo semejante? Sólo hubo uno históricamente que fue la Unión Soviética y Stalin los autodeterminaba a todos.

Había derecho de autodeterminación y Stalin mandaba a cualquiera, pues a dónde los mandaba. Por tanto, ¿estamos ante un problema serio? Bueno, qué diría el viejo Abril Martorell, con el que se pasó unas cuantas noches en el mejor sentido de la palabra? Alfonso Guerra discutiendo y sacando adelante los embarazos constitucionales. Él decía: "Todavía las cosas no parecen que estén tan mal como para que se decidan a arreglarlas".

Claro, el interrogante siempre queda para todos, ¿están tan mal como para arreglarlas? ¿Hay posibilidad de arreglarlas algo en la transversalidad? Aquí todas las palabras, todos los conceptos, se han confundido. Y esa es la esencia de la democracia. Es el respeto a las minorías, sin duda alguna, porque se parte de la base de que la minoría respetan a las mayorías para tomar sus decisiones.

Por tanto, la esencia de la democracia es el respeto a las minorías. Ahora, que las minorías impongan a las mayorías. Hombre, es una mala noticia lo que les voy a decir, pero si no hay acuerdos PSOE-PP no habrá ninguna reforma importante que se pueda llevar adelante. Se tienen que enterar los dos. Si quieren, si quisieran. Y sigo con la doctrina actual del Partido Socialista, la de hoy, la del último Congreso al que asistí hace año y medio.

Si quieren poner en marcha la reforma de la Cámara Alta para acercarla, materialmente estamos federalizados, materialmente a un federalismo que defendemos según las resoluciones del Congreso del Partido. Si quieren poner en marcha eso, necesitan la mayoría cualificada que sólo dos fuerzas políticas tienen. ¿Sería bueno ponerlo en marcha? A mi juicio, sí, sería bueno. Sería bueno que la cámara de representación territorial, tengo matices con Alfonso, que la cámara de representación territorial lo fuera de una buena vez.

Que no fuera una segunda cámara que simplemente que tuviera la representación. Ahí tenemos algunos modelos de referencia. Sí tenemos. No funciona mal la Cámara de representación Territorial de Alemania, que tiene una estructura federal y tenemos una resolución del Congreso de antesdeayer.

Si se quiere hacer una política territorial distinta, que se cambie esa resolución del Congreso en otro Congreso. Eso es lo que hacíamos los viejos, que no siempre hemos sido bien seguro que no. Por tanto, como veis, es difícil, aunque lo haga con humor, contestar a esto. Y es que tiene defendiendo las posiciones del partido. Es que me resuena todavía a una persona que respeto tanto como a Salvador Illa que acaban las elecciones y el mismo día que acaban las elecciones dice aquí no cabe ni amnistía ni autodeterminación.

Es por otro camino que tenemos que seguir dialogando y construyendo convivencia entre catalanes y entre catalanes y el resto de los españoles. Así, 24 horas después de las elecciones, 24 horas después. Es que estoy totalmente de acuerdo. ¿Además, con qué autoridad lo dice Illa? Hombre, no mucha, pero tiene mucha más representación y votos que Esquerra Republicana, Junts per Catalunya y la CUP.

Yo creo que a Puigdemont lo llaman progresista porque los de la CUP se cargaron a Artur Mas y lo pusieron a él. Le das muchas vueltas a la cabeza, y no encuentro otra explicación de que forme parte de una coalición progresista por algo más que porque dependió del voto de unos que se llaman la CUP, que por cierto, esta vez no han tenido ninguna representación.

Por tanto, de verdad, de verdad. Uno puede defender las posiciones que quiera con libertad del Partido Socialista en campaña, que acabe la campaña y la siga defendiendo, y que ahora haya una presión que a veces también a mí me dicen "pero es que a ti te han dicho". ¿Cuántas veces han dicho 'váyase, señor González'? AA mí no me queda ni un rescoldo de rencor, pero de verdad, nunca me puso en una esquina a llorar diciendo que me están rodeando esta gente.

Peleé hasta el último minuto yo y perdí por 300.000 votos, el 1%. Y reconocí que había perdido. Y cuando me preguntaban que qué me parecía, pues decía hombre, hasta yo estaba harto de mí mismo que tuviera los españoles y perdiera por 300.000 votos... Tampoco supone... Por tanto, la paradoja que vivimos Alfonso, es que defendemos las posiciones del partido a fortiori.

Pero como no se oye más que el ruido, la gente no lo cree. La gente cree que no estamos apoyando al partido. No, no, no estamos apoyando al Partido Socialista, al último partido que queda de los que negociaron el Pacto Constitucional y que el Partido Comunista, que hizo un esfuerzo tremendo. Yo nunca hubiera hecho una coalición y lo sabía muy bien con el Partido Comunista.

Carrillo cuando lo expulsaron y el PP vino a verme, me dijo que la mayoría quería incorporarse al campo, que todos querían incorporarse al Partido Socialista. La primera vez que revelo esa conversación en el Ateneo, no está mal, y dije de acuerdo, no habrá ningún, al contrario, habrá un buen trato y no sé cuántos de gente que conocía, muchos de ellos no conocía del famoso juicio, menos tú, los demás pueden entrar.

Le extrañó y le dolió. Lo único que faltaba es que entraras tú y se fueran todos los viejos socialistas de acuerdo a lo que pasó entre tú y tu padre. De ninguna manera. Tú sabes que no puede entrar. Se hizo así. Lo pueden imaginar así. Pero partido el Partido Comunista, lo liquida.

Liquidaron a Carrillo. Y de repente, Convergència i Unió ha quedado reducida entre partidos o a sustitutos. No digo ya a ese hombre que dice que hicimos el 23-F porque le habrá pasado algo. Por tanto, que ya se me está yendo el tiempo, claro. Y además, si siguiera hablando, como le decía Paco Gandía, ibas a estar más tiempo sentado que la Virgen de los Reyes.

Por lo tanto, me ha ahorrado mucho esfuerzo Alfonso, porque además lo traía preparado, como suele, riguroso y tal. Bueno, yo tengo los numeritos aquí, un poco más reducidos, pero dicen lo mismo. Miren, aquí no hay posibilidad de hacer ninguna reforma seria si los dos partidos no se ponen de acuerdo. Esa es la voluntad de los votantes. ¿Yo no sé si es la voluntad, porque quién es quien hace el escrutinio uno por uno de los votantes?

¿Que los votantes se han cabreado de la mala gestión hecha por el PP con VOX? Seguramente sí. ¿Que eso ha sido un elemento de movilización? Seguramente sí. Todo esto da igual, pero han votado lo que han votado y lo que yo oigo y el oído lo tengo bien. Las piernas no tanto, pero lo mío lo tengo bien. Es que la gente está harta de decir pónganse de acuerdo y no nos trasladen sus problemas.

¿Sí, pero claro, cómo nos vamos a poner de acuerdo con esta señora, que es lo más cerca que tenemos? Que da lecciones de cómo hacer política y nunca ha ganado una elección en ningún momento, que no era capaz de sacar ni su escaño. ¿O cómo vamos a poner de acuerdo? De verdad, de verdad no es digno trasladarse a Waterloo como si uno fuera a ver al emperador del Paralelo, pero en la otra dirección.

Y quien lo hace no puede representarnos. Por tanto, no puede haber amnistía porque no cabe en la Constitución ni políticamente es aceptable. Mientras más pierde, más chantajea. No podemos dejarnos chantajear por nadie y mucho menos, y mucho menos por minorías en vías de extinción.

Por lo tanto, esto no es posible. Las mayorías se tienen que respetar a sí mismos y tienen que cumplir con sus obligaciones, con sus programas electorales, con sus congresos partidarios. No se pueden dejar arrastrar por nadie. Y los que defendemos esa posición son los que somos cuestionados por no ayudar dicen, ¿a qué? Que me digan a qué tengo que ayudar.

Hasta ahora no me lo han dicho. A qué tengo que ayudar porque me piden ayuda. Aclaro esto a quien me lo pida sin ningún problema, sin ningún problema. Nunca he rechazado que alguien me pida hablar. Hombre, me ha dolido cuando alguien me ha pedido hablar, ha dicho que está de acuerdo y después ha hecho lo contrario y eso me ha dolido en su momento.

Así que estoy de acuerdo con Alfonso, es una desgracia estemos de acuerdo, porque a ver cómo interpretan que estemos de acuerdo. Yo sé cómo lo van a interpretar, que estamos bien, que somos de otra época y termino con lo que nos pasó. Eso sí, porque te lo he contado y os va a divertir. En el mes de abril que me lesioné una pierna como un imbécil, fui a Portugal porque me había invitado al Partido Socialista Portugués, al 50 aniversario de la fundación de su partido.

Y el 50 aniversario tenía un lema que tiene su historia debajo: "50 aniversario. Una historia con futuro". Una historia con futuro era el fruto de una reflexión muy interesante donde estaban todos los viejos del partido, los viejos. Creen que la vejez es un problema de edad y la vejez es un problema de neuronas también.

Pero bueno, he tenía la intención de recordarle a los portugueses después de los errores cometidos antes, que ellos tenían un origen, unas raíces y una historia de la que se sentían orgullosos, que querían recuperar para proyectarla hacia el futuro. Justamente lo que está pasando aquí. Gracias.