Rangel, vicepresidente del PPE: "Votos a cambio de una amnistía es algo nunca visto en Occidente"

Un amplio conocimiento sobre esta última etapa quizá sorprenda menos. No en vano, a sus 55 años, Rangel ya lleva 14 en el Parlamento Europeo, donde es uno de los vicepresidentes del Grupo Popular. Las dos últimas veces, como cabeza de lista del Partido Social Demócrata, que a pesar de su nombre, no es de centro izquierda, sino el hermano luso del Partido Popular español. Antes, fue diputado en la Asamblea de la República Portuguesa y viceministro de Justicia.

Porque es un jurista de prestigio en su país, abanderado de la independencia judicial como base del Estado de derecho, misión principal del Comité de Libertades Civiles, Justicia y Asuntos de Interior (LIBE) de la Eurocámara, al que pertenece. Sus intervenciones e informes en el seno de esta comisión, la de mayor carga legislativa y poder en Bruselas y Estrasburgo, son famosos; así como sus debates con el presidente de la misma, el exministro de Justicia español Juan Fernando López Aguilar.

La relación personal entre ambos es estupenda, pero la tensión política ha ido aumentando desde que Pedro Sánchez está en Moncloa (junio de 2018). Rangel ha llegado a pedir "sanciones" para España, apoyado en los informes anuales de la Comisión, "crecientemente críticos", sobre el Estado de derecho en nuestro país: el bloqueo "interesado" del CGPJ, el abuso del real decreto, los indultos, la politización del Tribunal Constitucional, la derogación de la sedición y la rebaja de la malversación lo hicieron estallar, en un discurso al Parlamento Europeo, el pasado enero. Y en el último Pleno de esta semana, atendió a EL ESPAÑOL.

Hace un mes, de repente, se hizo viral en España un vídeo de Paulo Rangel aquí, en el atril de Estrasburgo, advirtiendo de un grave retroceso del Estado de derecho en España...

Sigo toda la vida europea, claro. Y como portugués, sigo vivamente la española desde que me conozco. Me acuerdo bien de los tiempos de Franco, yo iba a Tuy y a Vigo todos los meses para hacer compras con mis padres, porque vivía en Oporto, y me acuerdo muy bien de la Transición española. De Adolfo Suárez, de Blas Piñar [enfatiza], de Santiago Carrillo... pero la cuestión del Estado de derecho me preocupa en España y en Eslovaquia. Y en Malta, donde gobiernos socialistas hicieron cosas terribles cuando apenas se hablaba de la Hungría de Orbán, al que yo siempre he criticado y siempre defendí su expulsión del Partido Popular Europeo [PPE].

Creo que demoramos mucho tiempo aquella decisión. Pero los socialistas no condenan al Gobierno del nacionalista prorruso Fico, cuyo entorno asesinó al periodista Ján Kuciak y a su pareja, y con el que han pactado ellos ahora. Tampoco dicen nada de la eliminación en Malta de la reportera de investigación Daphne Caruana Galizia, también bajo un Gobierno socialista. Sin embargo, se exige siempre al PPE que condene, que haga cosas...

Me está asustando. En España, de momento, no tenemos esos problemas.

Ya, pero lo de España, para mí, es quizá más grave. Porque España era un ejemplo con su Transición democrática. El libro de Fukuyama sobre El fin de la historia empieza su análisis por la revolución de los claveles en Portugal, la revolución democrática en Grecia y, después, la Transición española. Y considera estos tres eventos como la inspiración para el cambio democrático. Es muy interesante recordar que en Portugal y en Grecia la transformación se hizo en forma de ruptura. Pero en el caso de España fue una reforma gradual, lo que luego fue una inspiración para el bloque del Este, al salir del comunismo.

El caso de Rumanía fue diferente, porque también su dictadura lo era. Todas las dictaduras son malas, pero hay algunas que son peores que otras. En todo caso, si miramos a Polonia, a Hungría, a los checos y los eslovacos, todo fue una transición. España fue el marco de referencia para todos ellos sobre cómo pactar, cómo salir de un régimen dictatorial de una forma, digamos, suave y progresiva.

Si le entiendo bien: que nos estamos cargando un modelo ejemplar.

Eso. Ya estaba muy madura la democracia española cuando, de repente, llegamos a este punto, donde hay un impasse en el Poder Judicial por una tentativa de recambio orquestada por el Gobierno para controlarlo, lo que me parece una cosa muy rara. Pero hay ahora otra cuestión que, sinceramente, es muy, muy grave desde el punto de vista de la democracia. La amnistía.

Me hablaba usted de ese discurso mío, que hice aquí en enero...

...cuando acababa de ocurrir lo de la derogación de la sedición y la rebaja de la malversación.

Exactamente. Y aquello ya era una cosa muy grave, porque se trataba de una transacción, de un negocio. Y eso se vio claro como una fotografía. ¡Yo no puedo cambiar una ley penal pensando en quiénes son las personas concretas que se van a beneficiar de esta ley! Esto es contrario a todas las normas del Estado de derecho. Y éstas son las normas del derecho: las leyes son generales y abstractas, y en particular las leyes criminales. Yo puedo hacer un indulto, que es una medida de clemencia directa. Y que tiene una razón, como que esas personas están muy mal de salud...

...a Oriol Junqueras no se le indultó por estar mal de salud, se dijo que se pretendía solucionar un "conflicto político entre la Cataluña y el Estado español". Ésa misma razón se usó para justificar lo de la sedición y la malversación.

Sinceramente, no. Sabemos que esto no es.

"La amnistía es un negocio, una ley criminal hecha a medida; no es un acuerdo político aceptando parte del programa de otro... es inaceptable"

Pero la política, son todo transacciones, ¿no?

No, no, no. ¡No así! Por ejemplo, si mi partido quiere la nacionalización de los transportes aéreos y otro quiere la privatización, negociamos, nos encontramos en un punto, y muy bien. ¿Y mi programa? Acepto la privatización aunque yo defendía la nacionalización, porque esto es una transacción política.

Ahora, si para tener votos yo te digo que te perdono las penas en que incurres, esto no es una transposición política. Esto es...

...¿invadir el Poder Judicial?

Es invadir el Poder Judicial, por un lado, y es una transacción ilegítima, por el otro. 

¡No es todo igual, no es todo igual! Una cosa es que Sumar, o Podemos, son de izquierda radical, y yo, PSOE, entiendo que puedo aceptar líneas de su programa para acordar su apoyo. A mí me puede gustar o no, pero es democracia y es lo normal.

Pero otra cosa es irte a por un partido que, primero, no comparte tu dimensión ideológica, y segundo, para tener sus votos en la investidura, creas una ley de amnistía. ¡Estamos hablando de un negocio! No de un programa que asume los puntos de unos y de otros. Eso es aceptable, la amnistía no.

Elabóreme eso, por favor.

Pedro Sánchez le está diciendo a unas personas en concreto que les borra los delitos a cambio de su voto. La amnistía es un visado para cinco, seis, diez o quince personas, no más. Las otras que sean amnistiados es por mera casualidad. Por tanto, ¡tenemos una ley fotografía! Y esto es lo contrario al derecho. Yo no puedo hacer leyes criminales sabiendo quiénes son las personas que van a beneficiar. Esto es inaceptable. Y para mí, ésta es una señal mucho peor que las anteriores.

Por ejemplo, ésa última tentación de cambiar la ley del Poder Judicial, para que ahora el Senado tenga...

...sí que está usted informado de España, sí...

...que el Senado tenga cinco y la Cámara de Diputados quince. Esto no es aceptable. Como decía John Locke, "los reinados de los príncipes buenos siempre son muy peligrosos para la libertad de sus pueblos". Porque con un príncipe bueno, no hacen falta reglas, porque es sensato, es prudente, es competente. Pero después, viene su hijo... y su hijo no lo es.

Por eso, tienes que pensar las instituciones en abstracto, no en función de que ahora te interesa cambiar las reglas del CGPJ porque hay una mayoría en una Cámara y no la hay en la otra. ¡Eso es una cosa inaceptable!

El riesgo de desarmar las instituciones, ¿no? Porque si mañana ganan Santiago Abascal o Pablo Iglesias las elecciones, ¿qué Poder Judicial vamos a tener?

Exactamente, ése es el problema. Y además, está muy claro cuando te lo advierte una personalidad como Felipe González, que todavía es una voz escuchada en Europa y en Latinoamérica... un socialista histórico, alguien sensato, ¿no?

¿Cómo se puede aceptar lo que está sucediendo en España? Estos acontecimientos son realmente muy preocupantes. Creo que Sánchez está en la voluntad de mantener el poder a cualquier coste, se perdió el sentido de lo que es verdaderamente fundamental. Hay cosas en que no podemos ceder, y así como España era un ejemplo, me cuesta ver esta degradación de las instituciones.

"La amnistía es cruzar una línea roja, y la imagen de Sánchez ya no es la misma en la UE después de las elecciones del 23-J"

Y si tenemos el paraguas de la Unión Europea, que tiene numerosos instrumentos para defender el Estado de derecho, ¿por qué no pasa nada? ¿Aquí nadie dice nada?

Aquí hay mucha gente, de todos los países europeos, que dice esto. Que está muy preocupada con la situación en España, especialmente con este paso, lo que está en preparación. Y si hacemos esto, estamos pasando una línea roja. Ésta es la cuestión.

Si finalmente hay investidura con amnistía y sigue Pedro Sánchez en el Gobierno, desde el Parlamento Europeo, desde la Comisión LIBE, desde las instituciones europeas, ¿se puede hacer algo?

El problema no está en los partidos europeos, sino en los jefes de Estado y de Gobierno, el Consejo Europeo, porque nunca tuvieron el coraje de actuar.

Porque entre bomberos no se pisan la manguera.

No, no lo hacen, al revés. Tienen una complacencia que es muy, muy negativa. Si hubieran hecho algo antes, habríamos evitado cosas graves ya. Sí tengo esperanza de que en el Parlamento, y eventualmente desde el Consejo de Europa, en la Comisión de Venecia, se pueda hacer algo.

También está el artículo siete del Tratado, y el informe anual sobre el Estado de derecho, que en todo lo que es la gobernación y la independencia de los fiscales es siempre muy negativo para España.

Pero es un informe. No tiene fuerza coercitiva, ni advertencia de castigo. A la vista está que no sirve de mucho.

Es cierto, nosotros hemos defendido siempre que haya un mecanismo de coerción. Un poco como el llamado Semestre Europeo, que tiene advertencias, avisos y sanciones para el Estado incumplidor. Lo único que hemos conseguido parecido a eso es el Mecanismo de condicionalidad de los fondos de recuperación, aunque esto es algo más financiero...

Pero creo que si España sigue por este camino y continúa intentando cambiar las reglas del Poder Judicial, habrá problemas.

Explíquese, porque no lo veo.

Las reglas de la judicatura deben ser objeto de un consenso muy grande entre los partidos principales. Siempre. Y para cambiarlas, debe exigirse que haya mayorías reforzadas. Siempre también, es necesario. Es la única forma de garantizar la democracia, la separación de poderes. Y esto los que es lo que se está perdiendo. ¿Por qué?

Bueno, ¿porque el presidente del Gobierno se atreve y no pasa nada?

Mire, yo siempre fui muy crítico también por el uso del Tribunal Constitucional español, con eso de que hay magistrados progresistas o conservadores. Oiga, que un juez puede tener esa etiqueta y no responder luego a ella: uno puede estar a favor de la eutanasia, pero no del aborto; y luego a favor del matrimonio homosexual... me acuerdo de que los grandes progresos de la Corte Suprema de EEUU fueron hechos con jueces nominados por Eisenhower. Cuando se planteó la cuestión de la igualdad de los negros, dijeron "aquí no hay dudas". ¡Y fue contra la agenda republicana de la época!

Hay que decir que Eisenhower era un republicano 'de aquella manera' para muchas cosas.

Y quiero que quede claro que esto es también una crítica a la forma en que el Partido Popular actúa en estas cuestiones. Yo no estoy aquí para defender a mis hermanos de partido españoles, pero en el caso de la independencia judicial, ahora, el PP tiene toda la razón. Se quiere romper un consenso sobre una materia muy delicada, que es muy importante para la democracia.

El eurodiputado portugués y vicepresidente del EPP, Paulo Rangel, en el Parlamento Europeo. EPP

Decía usted que lo único que funciona es el Mecanismo de condicionalidad: cerrar el grifo del dinero. ¿Existe el riesgo de que Bruselas le diga "señor Sánchez, usted ha aprobado una amnistía 'ad hominem' y eso no puede ser", y que se acaben los fondos europeos, como en Hungría?

Yo creo que sí. Pero claro, quién sabe si eso va a suceder [sonríe, haciendo que el sí signifique no parece].

Para mí, lo más importante es hacer pedagogía. Porque no me puedo creer que los diputados socialistas españoles, y el mismo presidente Sánchez, no tengan conciencia del paso que están dando. Que no sea capaz de ver que no se puede defender algo sólo porque sí, y ya está. Porque me conviene... ¡no!

¿Tiene usted alguna esperanza en esa pedagogía?

Tenemos que pensar y tener alguna confianza en que antes de que siga, se pueda parar este proceso, eso de hacer una transacción con una ley penal que tiene destinatarios concretos. Esto es algo que debo decir que no lo he visto en las democracias occidentales. ¡Es un estreno, es una premier! Y una premier muy mala, porque es una violación del Estado de derecho y de las bases mismas del derecho. No se hace una ley de amnistía para este fin.

No es cierto eso de que la amnistía nunca es posible. Eso no es verdad. Puede haber razones de política penal que la justifiquen.

¿Ah, sí? Dígame cuáles son esas razones en una democracia consolidada como la española.

Por ejemplo, ya se han dado en otros países para pequeños delitos, si los tribunales están completamente ocupados. O si las prisiones también están demasiado llenas... y se hace esto con una forma, digamos, un poco artificial. Algo así como "empezamos de nuevo". O se puede comprender como un acto de generosidad por una celebración. Por ejemplo, para los 50 años de la Constitución Española, digamos que se decide amnistiar crímenes menores para dar una señal de reconciliación a la sociedad.

Pero, ¿para un fin político concreto? ¿Para unas personas concretas con las que estoy negociando? No, hombre, no. Esto es lo contrario al derecho, que es algo que tiene principios, tiene reglas, y para todos las mismas.

Usted me ha dicho antes que no sólo Paulo Rangel, que más gente en la UE tiene esta inquietud. No me dará nombres, entiendo...

¡Hay más gente! Mucha más gente, diría yo. En términos de los grupos políticos, claro, los del PP, claro, y Renew, los liberales. Pero también mucha gente de todos los países. Y sí, le digo nombres. Por ejemplo, el holandés Jeroen Lenaers, que es nuestro coordinador en LIBE, ya lo ha dicho muy alto. O Vladímir Bilčík, un eslovaco que está muy preocupado, y más ahora con lo que ha ocurrido en su país.

Si usamos como unidad de medida los retrocesos democráticos de Polonia y Hungría...

Ojo, no estoy diciendo que exista ya una violación sistemática del Estado de derecho en España. No, no estamos en la situación de Hungría o de Polonia. Pero sí hay violaciones graves que, si las aceptamos como comunes y banales, son un camino abierto para una violación sistemática. No es el caso ahora, pero esta evolución es muy preocupante.

Entonces, aunque no quepa en el 7.2 que habla de las "violaciones graves", sí que entra en el artículo 7.1, el de las "amenazas serias".

La independencia del Poder Judicial es algo que es sagrado y que es muy importante en nuestras sociedades. Porque hoy hay muchas leyes que acaban en los tribunales. Eso no pasaba antes, pero ahora sí. Ahora, hay grandes cuestiones sociales que acaban en manos del Poder Judicial. Por ejemplo, un juez que tiene el caso de una empresa que está produciendo emisiones muy perjudiciales al medio ambiente, pero que una sanción afecta directamente a muchos empleos... es una decisión jurídica, pero que acaba teniendo consecuencias políticas.

Que crea jurisprudencia, vamos.

Eso es. Y también hay cuestiones morales, por ejemplo. Como la aplicación o no, y cómo, de una eutanasia. O la autorización de un aborto en determinadas circunstancias. O si las drogas son más o menos ilícitas. En España esto está superado, pero en Brasil, recientemente, el casamiento de personas del mismo sexo fue reconocido por el Tribunal Supremo en contra de la letra de la Constitución, porque se consideró que el espíritu constitucional estaba por encima del redactado...

Por eso, es mucho más importante que nunca que esas cuestiones con impacto social, moral y económico sean decididas con plena independencia del Poder Judicial.

"España era un activo para la UE con los países árabes, en esta ocasión, con los ataques de Hamás a Israel, no ha actuado así, y eso es malo"

En España, se dice que Pedro Sánchez tiene muy buena imagen en la UE. Por su capacidad de negociación, iniciativas y audacia. Que tiene buena relación con Ursula von der Leyen, aunque ella es del PPE. ¿Esa sensación que tenemos en España es real?

Todos los primeros ministros tienen en Europa mejor imagen que en sus países. Bueno, no era el caso de los polacos, hasta ahora [sonríe]. O de la Hungría de Orbán. Incluso del mismo Gobierno de Malta, después del asesinato de la periodista... pero es lo normal. Y no es un problema de Ursula, sino de todos los presidentes de la Comisión, que siempre tienen cierta reverencia con los primeros ministros, porque conviven mucho con ellos.

Así que no es una idea errada la que me dice usted. Pero debo decir que Pedro Sánchez, especialmente después las elecciones de mayo y de julio, ha deteriorado su imagen. Hay una cuestión muy clara: Bildu te retrata. Con el salvaje ataque terrorista en el Medio Oriente, el terrorismo es un problema. Y además está lo de Puigdemont...

...por el ruido que han estado haciendo aquí estos años, ¿no?

Sí. Esa negociación con Puigdemont no se entiende aquí, y ha cambiado un poco la imagen de Sánchez. Pero yo no diría que eso afecte a la imagen de España, porque es una cosa que automáticamente cambia cuando se cambia de primer ministro.

Eso sí, también hay una cosa que en España, probablemente, no han comprendido bien. La presidencia española de la Unión Europea está olvidada, en impasse, lo que se comprende en parte, porque si las elecciones hubieran dado un mandato claro, en septiembre se retoma la agenda e la nave va, como dicen los italianos. Pero ahora, la principal preocupación de todo su partido y del Gobierno es garantizar su investidura antes del 27 de noviembre, así que los temas europeos están en segundo lugar. Por ejemplo, acabamos de tener el debate sobre el ataque de Hamás a Israel, y el ministro de Exteriores se ha ido después de su intervención.

Tampoco estaba claro que viniera Josep Borrell, que pretendía quedarse en China.

El caso de Borrell creo que era un poco más delicado. Estaba en un viaje clave en China. 

Pero sí es cierto que el Gobierno español ha mostrado división, y Sánchez ha tardado mucho en reaccionar. Aún no ha llamado al primer ministro Netanyahu, y sólo el martes, 10 días después, empezó sus gestiones internacionales, llamando al presidente egipcio, Al Sisi.

Yo creo que esto es malo, porque España tenía y tiene una gran relación con los países árabes, y que eso podría serle muy útil a Europa en este momento. Y con la presidencia española, el presidente Sánchez podría haber tenido un papel importante. No diría tanto como Tony Blinken [secretario de Estado de EEUU], porque la influencia de Estados Unidos en la región es, sin duda, mayor. Pero España tiene una relación histórica con todos los Estados árabes, que es mejor que la del resto de Europa en general.

Eso es cierto.

¡Y esto es un activo! La diplomacia española podría ser un activo para la UE... Para Europa sería una ventaja, en este momento, esa capacidad de diálogo por esa otra vía, la española. Pero es que se nota, en el día a día, que el gobierno español no está a 100%, y eso tampoco ayuda a la imagen de Sánchez. Y lo comprendo porque se...

...se está jugando la reelección.

Eso es, y es un proceso muy complejo. Por eso usted me ha pedido esta entrevista, hoy aquí. Se entiende que ahora a la UE no le pueda dar la prioridad, pero eso tiene un coste. Y el coste es que la presidencia española no está al nivel que sería de esperar. Todo eso ha contribuido a un mayor desgaste de su imagen, que antes era más... angelical.

Pues terminamos por el final. Pedro Sánchez parecía tener en la cabeza acabar aquí, en las instituciones europeas. Él contaba con que no repetía como presidente y que acabaría en la Comisión o en el Consejo... o incluso en la OTAN. ¿Hay alguna opción, con todo lo que hemos hablado, de que eso aún sea posible?

En política, nunca se puede decir nunca. Sería un error. Mire Donald Tusk, que ha sido presidente del Consejo y todos creíamos que ahora estaría retirado... pues va a ser primer ministro de nuevo, ocho años después. Las cosas pueden cambiar.

¿Pero Sánchez tenía potencial?

Yo creo que Sánchez sí que tenía potencial para eso, en el próximo ciclo, tras las elecciones europeas de junio de 2024. Pero ahora, va a tener que quedarse en España si es primer ministro, para honrar su compromiso. Tanto esfuerzo, y tantas novedades -algunas negativas, como hemos hablado-, naturalmente se quedará.

Y si no consigue la reelección, creo que tampoco será fácil, porque hay un principio que se suele cumplir, y es que son primeros ministros en ejercicio los que son llamados a los cargos: Junker, Barroso, Tusk, Charles Michel... además, necesitaría el apoyo del nuevo Gobierno español, que no lo tendrá.

Paulo Rangel, vicepresidente del EPP y uno de los líderes del centro derecha portugués. EPP