Ocón, exlíder del PSOE en La Rioja: "El aval de las bases no hará que la gente deje de sentirse engañada"

Ocón fue sanchista contra viento y marea en aquella famosa gestora que gobernó el PSOE tras defenestrar a Pedro Sánchez en 2016. Fue secretario general de los socialistas en La Rioja desde 2017 hasta 2021, hasta que llegó Concha Andreu y, con ella, ocupó una consejería en el Gobierno autonómico.

Ahora habla desde el retiro, desde la plaza de profesor de Sociología en la Universidad de La Rioja para alertar a los suyos de que se podrían estar equivocando. Es el tábano de Sócrates, la mosca que hace que el pesado buey mueva la cola, y adopta el papel porque cree que el PSOE puede acabar pagando caro en las siguientes elecciones el haber tramitado una ley de amnistía como la que se ha perfilado.

Opina Ocón que el PSOE se equivoca al no abrazar una repetición electoral en la que podría haber proclamado que no tragó con las exigencias de los independentistas. Teme que, de la misma forma que el PP sacrificó los resultados en Cataluña para conseguir más votos en el resto de España, el PSOE podría estar haciendo lo mismo pero a la inversa. Pero sabe que el partido funciona como funciona, y sólo el tiempo dirá si tiene razón o no.

Usted ahora se dedica a dar clases de Sociología. ¿Está el debate de la amnistía en la ciudadanía o sólo en los círculos políticos y periodísticos?

Creo que el debate sí está en la ciudadanía, pero separo absolutamente una faceta de la otra. En clase, evidentemente, no he hablado nada de esto. Pero el debate sí que está en la ciudadanía en general. Es lógico.

Fue consejero en el Gobierno de La Rioja.  ¿Cómo se da ese paso de la política activa y de primera línea a una vida en los márgenes?

Pues con normalidad. Cuando uno está en un cargo público, lo normal es que lo esté durante un número determinado de años. Yo he estado en cargos orgánicos y públicos muchos años.

Entré como secretario de Organización de mi federación en 2012 y salí en 2021, después de haber sido secretario general del PSOE en La Rioja y estar en la famosa gestora del 2016. También he sido diputado en el Parlamento de La Rioja y consejero durante un año… De todas formas, yo siempre he sido de los que ha tenido la maleta preparada para cuando llegase el momento de irse.

¿Le dolió cuando Concha Andreu le relegó del cargo de consejero?

No, no especialmente. Yo podría haber seguido, siendo senador autonómico. Decidí no serlo. Fue una decisión puramente personal. Fui yo quien decidió no formar parte del Senado en el momento en el que se me brindó la oportunidad. Cuando uno decide dónde quiere y dónde no quiere estar, pues nada de ello es traumático.

¿Qué habría dicho de la amnistía si siguiera siendo secretario general del PSOE de La Rioja? 

No puedo decir exactamente cuál sería, porque ya no lo soy. Hace muchos años que milito en esta organización y soy absolutamente consciente de que ocupar posiciones orgánicas te puede hacer decir determinadas cosas de una manera u otra. Si no reconociera eso, no sería sincero. Sé lo que es ostentar una responsabilidad orgánica, como la que tuve de secretario general de una federación, y las cautelas que tienes porque estás representando a mucha gente.

"Explicar que, lo que el 24 de julio dividía a los catalanes ahora les va a unir, creo que tiene una transición muy complicada"

¿Habría rebajado un poco la opinión que está manifestando estos días?

En un Comité Federal sí que lo hubiese dicho. Creo que el viraje que hemos dado no va a ser positivo para nosotros. Dada la situación actual, creo que es absolutamente lógico que diga mi opinión de forma tan pública por las características de la consulta.

En 2016 se realizó una consulta por el acuerdo con Ciudadanos y en 2019 para gobernar con Podemos, pero la consulta actual tiene una magnitud que no tenían las otras. En las anteriores también se necesitaba a otras fuerzas políticas para llegar a una mayoría parlamentaria. Pero lo cierto es que ahora todos conocemos que el asunto de la amnistía está en el medio y que es la clave para ver si las negociaciones fructifican o no.

Esa ha sido la motivación para hacer pública mi opinión y decir lo que voy a hacer; igual que otros compañeros tienen una opinión distinta a la mía, pero merecen exactamente el mismo respeto. Yo he querido explicar por qué votaré que no en la consulta este sábado. Y lo haré de forma presencial.

¿Y por qué va a votar que no?

En primer lugar, porque creo que la coherencia en política es importante. Durante mucho tiempo hemos estado diciendo que el PSOE no iba a aceptar la amnistía como un canje a la hora de alcanzar un gobierno. Al virar esa posición, creo que una parte de la ciudadanía y una parte de los votantes del PSOE no lo van a entender. Todo el mundo va a observar que esa amnistía es la llave de la investidura. 

Ya lo dijo Pedro Sánchez cuando habló de hacer de la necesidad, virtud. Pero como hemos dicho tantas veces que no íbamos a aceptar la amnistía… No voy a hablar de si es constitucional o no, porque lo tendrá que decir el Tribunal Constitucional, pero también es cierto que muchos dirigentes de mi partido habían dicho que no tenía encaje constitucional. Eso lo hemos dicho durante años.

Eso tendría consecuencias...

Semejante viraje creo que puede producir cierto nivel de desapego. Y ese desapego se produce por algo que no es menor, que es hacer desaparecer delitos. Delitos muy graves en algunos casos. 

En segundo lugar… se habla de la convivencia. Yo no sé si va a ser bueno para la convivencia en Cataluña o no. Lo que es cierto es que el PSOE ganó las generales en Cataluña de manera holgadísima y quiero recordar que lo hicimos con el discurso de que no iba a haber autodeterminación ni amnistía.

Salvador Illa, el 24 de julio, dijo literalmente que "de la amnistía ni hablar".

Sí, lo dijo. Illa es un hombre que se merece todo mi respeto. Además, lo conozco desde hace mucho tiempo. Cuando estaba valorando el resultado electoral el 24 de julio dijo que no iba a haber ni amnistía ni autodeterminación porque eso era dividir a los catalanes. Explicar que, lo que el 24 de julio dividía a los catalanes ahora les va a unir, creo que tiene una transición muy complicada.

Por otro lado, a mí no me cabe ninguna duda de que la convivencia en el resto de España va a ser peor. Porque los partidos de derecha y extrema derecha, PP y Vox, van a ver este asunto como casus belli y esto se va a trasladar a la ciudadanía.

No va a ser una cuestión que afecte sólo a un conflicto entre partidos. Y no hay nada peor que trasladar a la ciudadanía conflictos de carácter identitario, porque van más a la víscera que al cerebro. De ahí es donde esbozo una de las preocupaciones que tengo. Porque cuando unas medidas no se pueden explicar bien, siempre surgen problemas.

Ocón fue secretario general del PSOE de La Rioja desde 2017 hasta 2021. Javier Goicoechea

No es lo mismo un cambio de opinión por estar en el Gobierno que un cambio de opinión para estar en el Gobierno…

Desde luego. Todos los presidentes del Gobierno que recuerdo han tenido cambios de opinión cuando llegaron a la Moncloa. Felipe González decía que OTAN "de entrada, no" y en un referéndum el PSOE acabó pidiendo el voto favorable para entrar en la OTAN. Era algo que también generaba mucho conflicto en la izquierda. Aznar llamó a ETA "movimiento vasco de liberación nacional". O Rajoy, que dijo que no iba a subir los impuestos y se produjo la mayor subida de la democracia.

Eso son cambios que se producen por estar en el Gobierno y tú los puedes explicar o no, y la ciudadanía los aceptará o no, y se reflejará en las siguientes elecciones. Pero ahora es un cambio para estar en el Gobierno y me preocupa. Si creíamos en la amnistía como método de mejorar la convivencia en Cataluña y España la podríamos haber puesto en marcha hace tiempo. Sin embargo, nos hemos manifestado en contra. Además, lo hemos hecho argumentando por qué no.

Sánchez sí reconoció que no esperaba hacerlo en este preciso momento.

Yo creo que no esperábamos hacerlo nunca, porque decíamos que era inconstitucional y que no tenía cabida legal. Pero, aparte de si es legal o no, a mí es que me parece injusta.

¿Cree que la amnistía puede romper la igualdad entre las Comunidades Autónomas?

No tiene nada que ver, porque no se va a amnistiar el comportamiento de una comunidad autónoma. Lo que se va a hacer es eliminar la comisión de delitos de una parte de los ciudadanos de Cataluña. Puede, incluso, que haya implicados que ni siquiera sean catalanes. Así que no creo que rompa la igualdad entre los territorios.

Lo que me genera es muchísimo temor a que se pueda ver como una diferenciación entre ciudadanos que hayan cometido un delito contra el orden público en España. Los delitos contra el orden público de los CDR pueden ser similares a otros que se han producido en otros sitios de España en menor escala. Pero estas otras personas que no son los CDR no se van a ver amnistiadas.

Eso sí provoca una desigualdad. Es una desigualdad, no entre Comunidades Autónomas, sino entre individuos que han podido cometer ese mismo delito. Ahí, creo, la igualdad jurídica de todos ante la ley se fractura.

¿Cree, entonces, que los barones de su partido que antes eran contrarios a la amnistía y ahora la apoyan están fomentando una desigualdad entre los ciudadanos?

No, no. Yo no acuso a nadie de nada, simplemente defiendo mi posición. Lo que yo defiendo no es algo que haya caído de manera extraña, es la posición del partido hasta hace cuatro meses.

No nos va a resultar sencillo explicar el cambio de opinión. Creo que la base para el cambio de opinión, en la que se apoya el partido, es el temor a un Gobierno del PP y Vox. Pero eso es algo que ahora no se puede producir porque en las elecciones de julio no tuvieron la mayoría. Lo que no creo es que el PSOE, ante unas nuevas elecciones, esté en peor posición para afrontarlas que como estaba en el mes de julio.

"La dicotomía de amnistía o Gobierno de PP y Vox me parece falsa. La dicotomía sería amnistía o elecciones"

¿A qué se refiere?

Según hemos sabido, hasta el PP ha tenido contactos con Junts. Lo ha confirmado el propio Feijóo. Es lógico que cuando uno quiere conformar Gobierno hable con gente que pueda apoyarle. Ahí no tengo nada que decir. El tema es hasta dónde llegamos en las contraprestaciones.

Yo he estado de acuerdo con los indultos, creo que han sido positivos. Aunque creo que no ha sido lo único que ha tranquilizado la situación en Cataluña. También creo que el apaciguamiento llevado a cabo por el Gobierno de Sánchez ha sido útil. También creo que el hecho de que haya gente que ha terminado en prisión por la comisión de delitos ha hecho ver las cosas de otra manera. Hay un largo etcétera...

¿A dónde quiere llegar?

Lo que quiero decir es que, si mi partido, demostrando que la situación política en Cataluña es incomparablemente mejor a la de 2017, establece unas negociaciones con Junts y ERC y no puede llegar al acuerdo… Una de dos, o ERC y Junts pasan por ello, o es cierto que nos vamos a nuevas elecciones. Pero entonces tú te plantarías ante el electorado español diciendo que después del fracaso de Feijóo hemos hecho lo imposible por intentar conformar una mayoría que genere estabilidad, pero que no ha sido posible porque el PSOE ha dicho que no iba a conceder una amnistía y no lo vamos a hacer.

Habríamos dicho que es un precio que no estamos dispuestos a pagar para llegar al Gobierno. En la generación de ese relato el PSOE habría podido tener unos resultados bastante mejores de los que tuvo en julio.

A mí, la dicotomía de amnistía o Gobierno de PP y Vox me parece falsa. Porque no se puede producir ese Gobierno. La dicotomía sería amnistía o elecciones. Y en 2019 repetimos elecciones por cuestiones de carácter mucho menor que este. Creo que las cuestiones que hay ahora para haber repetido elecciones son de mucho más calado que las de 2019.

De todas formas, hay mucha gente que votó al PSOE el 23-J porque los pactos del PP y Vox en las autonomías generaron miedo. Eso ya no se produciría. Sánchez hablaba en el Comité Federal de evitar que tengan otra oportunidad.

Entiendo lo que dice, pero lo que no comparto es el salto que se ha dado. A la hora de plantarte antes unas elecciones generales todo depende de cómo seas capaz de gestionar el relato.

Lo que me temo, ahora que posiblemente vayamos a tener Gobierno, es que no vaya a ser un Gobierno estable. Más con el panorama internacional endiablado que tenemos. Un ejemplo: el año que viene vuelven las reglas fiscales de la Unión Europea y se van a tener que adoptar medidas de reducción de déficit y de reducción de deuda pública. No sé si nuestros socios van a tener la resiliencia suficiente para apoyar esas medidas que habrá que adoptar. Y es que vamos a necesitar a todos y cada uno de los socios para sacar medidas adelante.

Ante esa posible inestabilidad que puede acortar la legislatura, me preocupa el lastre que puede generar la amnistía. Porque evidentemente PP y Vox van a seguir hablando de ello.

Creo que si tenemos elecciones dentro de dos o tres años, el resultado del PSOE puede llegar a ser muy malo, nos puede hacer daño electoral. Por eso, creo que para el PSOE hubiese sido mejor pedir elecciones ahora.

Usted defendió los indultos…

Sí, y los sigo defendiendo.

Dijo Sánchez que la amnistía era un paso más en el mismo camino que llevó a los indultos.

En Cataluña se han dado muchos pasos y la convivencia es mejor, sin duda, de lo que era en 2017. Y se ha mejorado esa convivencia sin haber amnistía.

Creo que los indultos han ayudado porque los indultados cometieron delitos, tuvieron un proceso judicial justo, fueron condenados, cumplieron una parte de sus penas de prisión, solicitaron el indulto, mostraron cierto nivel de arrepentimiento y el Gobierno les indultó.

Lo cierto es que ese tipo de medidas que, en ningún caso contemplaban la amnistía, fueron muy bien recibidas por el electorado en Cataluña. En las pasadas generales, el PSOE tuvo un resultado histórico en Cataluña y los independentistas tuvieron el peor resultado de las últimas elecciones.

"Yo no he oído decir a ERC y Junts que renuncian a nada. Si hubiese oído a Puigdemont renunciar a la vía unilateral sí diría que algo se ha conseguido"

¿Y la amnistía?

Cuando se dice que la amnistía mejora la convivencia en Cataluña… no lo tengo claro. Lo que sí tengo claro es que la va a empeorar en el resto de España.

Conozco perfectamente cuál ha sido la política del PP con respecto a Cataluña, que cometió tantos errores desde 2006 hasta nuestros días. Se la jugó a tener un mal resultado en Cataluña para tener mejor resultado en otras comunidades autónomas avivando cierto conflicto territorial, algo que es peligrosísimo.

Ahora se ha conseguido bajar con muchas medidas. No han sido sólo los indultos, ha sido un conjunto de medidas las que han llevado a los partidos de carácter nacional a ser muy mayoritarios en las generales. Por eso creo que la amnistía no es necesaria para seguir aumentando ese nivel de convivencia.

Entiendo que no es lo mismo estar al margen que dentro. ¿Cree que hay gente en el partido que no dice lo que piensa?

No puedo hablar por otros compañeros. No sé si hay mucha gente que no esté diciendo lo que piensa. Sí sé que hay muchos compañeros, tanto dentro de La Rioja como fuera, que en absoluto están de acuerdo con la amnistía. También creo que el resultado de la consulta va a ser muy mayoritario a favor.

Parece haber dos corrientes, y una de ellas tiene una predominancia absoluta sobre la otra. No sé si se puede discrepar mucho en el PSOE de ahora.

Creo que sí. Un partido no es una secta y se tiene que poder discrepar. Se ha discrepado tanto en el PSOE que mira cómo acabamos en octubre de 2016. Yo creo que exponer una opinión públicamente no tiene que tener ningún tipo de repercusión, y más en un proceso en el que se pide a la militancia que vote. Y, luego, cuando la organización toma una decisión final… pues te gustará o no, pero la tienes que aceptar porque la han tomado los órganos competentes de tu partido.

¿Significa que voy a cambiar de opinión cuando los militantes validen la amnistía en la consulta? No, pero seré consciente de que una mayoría de compañeros y compañeras opinan diferente de mí y yo respeto sus opiniones y pido que respeten la mía.

Lo que más temo es que el espacio de centro-izquierda que puede representar el PSOE, de aquí a poco tiempo pueda sufrir mucho debido a esta medida. Como creo que el PSOE es fundamental para el sistema político español, cualquier acción que pueda poner en peligro esa opción mayoritaria del PSOE me pone nervioso. Por eso he querido expresar todas estas dudas. Como se podrá comprender, yo no quiero un Gobierno del PP y Vox. Quiero todo lo contrario; por eso creo que, dependiendo de cómo hubiésemos construido este relato, al PP y Vox se le podría haber ganado en las urnas.

Ocón considera que la amnistía puede quebrar el principio de que todos los ciudadanos son iguales ante la ley. Javier Goicoechea

Lo digo porque a finales del año pasado, con el debate de la malversación y la sedición, hubo discrepancias de barones. Hoy no las hay.

La amnistía es un grado bastante superior a los cambios legales que se produjeron en torno a la malversación y la sedición. Pero es posible que esos compañeros ahora estén de acuerdo con esta medida. Acepto que haya compañeros que compartan el análisis y estén de acuerdo con la necesidad de adoptar la medida. Yo no puedo hablar por ellos.

¿Cree que les puede pasar factura la fotografía del pasado Comité Federal, con todos excepto Emiliano García-Page apoyando a Sánchez?

Si ahora hay Gobierno, no se va a ver ahora mismo. Si ese Gobierno no fructifica o si hay sorpresas del Tribunal Constitucional, que no creo porque se habrá medido muy bien, es algo que puede llegar a suceder. Podemos tener un alto coste en las siguientes elecciones.

Además, esta legislatura parece que va a ser corta. Quizás no da tiempo a olvidar este debate.

Este debate no se va a olvidar porque la derecha y la ultraderecha se van a encargar de que esto no se olvide. Es darle al PP y a Vox muchísima munición. Porque, además, yo sé las cesiones que ha hecho el PSOE. Pero no sé las cesiones que han hecho ERC o Junts. Yo no les he oído decir que renuncian a la vía unilateral.

Si hubiese oído a Carles Puigdemont renunciando explícitamente a la vía unilateral sí diría que algo se ha conseguido. Porque nadie les va a pedir que renuncien a ser independentistas, porque tienen todo el derecho, eso sí, con un cauce y de determinada manera, no puede suceder lo que sucedió en 2017. Si no renuncian a la vía unilateral, ¿quién me asegura que dentro de dos años no vamos a estar delante de la misma situación?

Además, ostentaciones como la del señor Puigdemont cuando regrese de Waterloo y se dé su primer paseo por Barcelona, creo que al PSOE le puede hacer muchísimo daño electoral.

"Tenemos que intentar, entre todos, rebajar la tensión porque esto, en unos meses, puede ser absolutamente irrespirable"

¿Cree que el previsible aval de la militancia puede subsanar el hecho de que el PSOE fuera a las elecciones con otro discurso? Hay gente que les votó sin saber que esto estaba en juego. ¿Quedaría resuelto?

No, para el electorado en absoluto. La dirección va a tener el aval interno, pero ese aval interno, de cara al exterior del partido, no va a cambiar nada. No va a cambiar nada de cara al convencimiento de la ciudadanía o a los votantes que se sienten engañados.

¿Estamos ante un PSOE que respeta las voces de la generación pasada? Pienso en Felipe González.

De esa generación hay personas que opinan de una manera y personas que opinan de otra. Yo, en ciertos momentos, puedo coincidir con lo que dicen y, en otros, discrepar. Eso no significa que no respete lo que digan.

No podemos caer en decir que cada vez que alguien, en este caso Felipe González, emite una opinión diferente a la de la dirección del partido o del secretario general le está haciendo el caldo al PP. Yo eso no lo comparto.

Felipe González, orgánicamente, no es nada en el partido. Es un referente histórico muy importante al que hay que escuchar, y lo escucho, y nada más. González debe emitir sus opiniones con respeto, y creo que lo hace, y esas opiniones deben ser escuchadas con respeto. No tienen por qué ser compartidas. Tildarlo de adversario político es un lenguaje un poco tramposo.

Se parece un poco a la idea de que quien está a favor de la amnistía es de izquierdas porque está a favor del diálogo, mientras que quien está en contra es porque quiere un Gobierno de la derecha y aborda el problema desde el punitivismo.

No lo comparto en absoluto. Además, dudo mucho que el señor Puigdemont deba ser calificado como un señor de izquierdas. Tampoco lo es la línea de su partido.

Yo soy exactamente igual en cuanto a mi espectro ideológico hoy que hace cuatro meses, cuando compartía con gran parte de mis compañeros que amnistía no. Nadie me puede poner un izquierdómetro o un socialistómetro para medir lo que soy. Hace 30 años que milito en esta organización y la conozco bien.

¿Qué opinión le merece la foto de Santos Cerdán y Puigdemont el pasado lunes? ¿Le pareció acertado hacerla pública el día antes de la jura de la Constitución de la princesa Leonor?

Sobre asuntos que son netamente de comunicación política no tengo una opinión. A Santos le conozco desde hace muchos años, desde que él era secretario de Organización del partido en Navarra y yo lo era en La Rioja. Nos hemos sentado juntos en muchas reuniones en Ferraz. Le conozco bien y creo que está de acuerdo con lo que se está haciendo y, como amigo suyo que me considero, lamento que se haya tenido que tragar esa foto. Pero eso es una opinión personal.

Usted perteneció a la Gestora que hubo cuando se descabezó a Sánchez y fue sanchista. ¿Ha cambiado mucho el Sánchez de entonces comparándolo con el de ahora?

Sí, fuimos de los que perdimos en aquel famoso Comité. Yo en ese momento pensé que aquella operación para descabezar al PSOE, para descabezar a Sánchez, era algo malo para el partido porque estaba la posibilidad de un sorpasso por parte de Podemos. Considero que es bueno que el PSOE sea quien ocupe ese espacio, un espacio mucho mayor que el que podía abarcar Podemos en ese momento y Sumar ahora.

Y a Pedro Sánchez lo conozco desde hace muchísimos años, desde que no era nada más que un diputado nacional. ¿Qué ha cambiado? Bueno, dicen que cuando uno gobierna no te cambia. Yo creo que sí, porque la vida te cambia. Aunque no sabría decirte, o sería muy extenso.

A mí me preocupa el cambio que ha tenido mi partido. Creo que el Gobierno de España, en estos años después de la pandemia, ha hecho muchísimas cosas bien. Muchísimas. Se han puesto muchos medios para que la población padeciera mucho menos el sufrimiento que podría haber provocado la crisis económica derivada de la pandemia. A mí lo que me preocupa es que, habiendo hecho tantas cosas bien, cómo es posible que no hayamos ganado estas elecciones. ¿Qué se nos ha escapado?

¿Y qué ha sido?

Ese es el análisis profundo. Alguien lo habrá hecho. Como los anclajes de voto son muy variables, creo que en un mundo que está girando hacia unos niveles altos de nacionalismo, movimientos antiglobalización por la izquierda y la derecha, etcétera, creo que el anclaje del voto nacional ha tenido una importancia vital. Y la política es como la física, a las acciones siempre hay una reacción.

A la acción nacionalista catalana se ha reaccionado con un resurgimiento del nacionalismo español. Creo que en el PSOE no hemos sabido, o no hemos podido, o no hemos tenido la habilidad de nadar bien en esas aguas. Eso es lo que ha impedido que no conectemos con algunas capas de la población y lo que ha hecho que no seamos la primera fuerza política tras las últimas elecciones.

Con estos nuevos escenarios… ¿Hacia dónde vamos?

Tiene que llegar el momento en el que todos levantemos un poco el pie del acelerador. Porque, si no, el ambiente puede hacerse irrespirable. No puede ser, por parte del PP, que con cada medida de Pedro Sánchez parezca que van a venir los jinetes del apocalipsis. Y el PSOE también habrá cometido errores de ese tipo. Creo que es el momento de levantar el pie del acelerador en pos de eso que parece que todos queremos defender, que es la convivencia. Sobre todo, entre todos los españoles.

Y como creo que la amnistía no va a venir bien para eso, por eso defiendo lo que defiendo. Porque las polémicas partidistas también se trasladan a la ciudadanía y se crean ciertos niveles de crispación. Tenemos que intentar, entre todos, rebajar la tensión porque esto, en unos meses, puede ser absolutamente irrespirable.

Tras dejar la política, Ocón se dedica a dar clases se Sociología. Javier Goicoechea