Muresan, vicepresidente del PPE: "Sánchez era el modelo del socialismo en la UE, hoy es el problema"

A sus 42 años, ya tiene mucho de ese camino andado: es bilingüe en alemán, habla un perfecto inglés, se entiende en francés, y entiende sin problema el español. No lo habla, por cierto rubor, pero lo lee y lo escribe con soltura... no hay más que ver su cuenta de Twitter en los últimos meses. Hay casi más entradas en castellano que en su rumano materno.

Porque Muresan se ha erigido en uno de los más activos defensores del Estado de derecho, que ve amenazado en España por los acuerdos políticos de Pedro Sánchez con el independentismo. "Estamos obligados a cuidar la democracia, porque lo mandan los Tratados y porque es un deber moral; y lo que está ocurriendo en España me recuerda mucho a lo que pasó en Rumanía hace seis años... lo supimos parar y hoy ningún político en mi país se atreve a hacer cosas como las que estamos viendo en España".  

Muresan recibe a EL ESPAÑOL en su despacho de la Eurocámara en Estrasburgo, después del pleno en el que Sánchez se atrevió a mentar a los nazis ante un alemán, para ganarle un debate. El presidente español salió abucheado, y todo el Partido popular Europeo (PPE), indignado.

Él es un pilar fundamental de la formación de centro derecha comunitaria, y lo demuestra el hecho de que sobrevivió a la revolución que sobrevino en sus órganos directivos tras el desembarco de ese alemán, Manfred Weber, en junio de 2022, en la presidencia. 

Quizá debamos empezar por el 'caso rumano', la amnistía a políticos que se intentó en su país. Porque desde España no hemos sido conscientes de ello hasta que hemos visto algo similar. Entonces, tal vez pueda explicarnos cuáles son las similitudes. ¿Qué le ha hecho empatizar con el 'caso español'?

En primer lugar, empatizo con la situación porque realmente creo que el Estado de derecho es un valor europeo y tenemos el deber de garantizar que funcione y que esté protegido en todos los rincones de la UE. Hay libre circulación en Europa, los ciudadanos pueden moverse libremente, las empresas pueden invertir en cualquier lugar. Por eso, es importante garantizar que en todos los rincones todos contamos con el respaldo de que la ley está protegida. Y de que si un ciudadano de la UE infringe la ley debe rendir cuentas. También es importante para la economía que los inversores sepan que si respetan la ley, nada malo les puede pasar. Pero que si no es así, serán perseguidos.

Entonces, debido a cómo funciona Europa y que la libre circulación es uno de sus cimientos, es clave que en cada rincón se respeten estos valores, incluido el Estado de derecho. Lo que sucedió en Rumania, en 2017, fue que, inmediatamente después de ganar las elecciones, los socialistas intentaron cambiar, adaptar y debilitar la legislación anticorrupción para asegurarse de que quienes estaban bajo investigación o incluso acusadas penalmente no fueran enviadas a prisión.

¿Quiénes eran los beneficiados?

El Partido Socialista, que gobernaba y beneficiaba a los suyos. Tenían entonces al presidente del partido enviado a juicio por corrupción. Y decidieron anteponer sus intereses personales al Estado de derecho. El gobierno emitió un decreto de emergencia y cambió dos leyes en el Código Penal para garantizar que esos delincuentes no fueran a la cárcel.

Y esto es muy similar a lo que estamos viendo en España ahora mismo, donde en el contexto del movimiento separatista catalán, personas que actuaron en contra de la ley española, y de la Constitución Española, y que por buenas razones fueron puestos bajo investigación criminal o incluso condenados, se beneficiarán de una amnistía.

Y eso es...

...¡eso un ataque al Estado de derecho! Esto es que el sistema político -el poder Ejecutivo y el Legislativo- trata de sustituir al Poder Judicial. No hay mejor definición de un ataque al Estado de derecho. Y advierto similitudes con Rumania también en cómo empezó todo, en Rumanía, y cómo empieza ahora en España. Cuando en el Parlamento Europeo tuvimos el primer debate sobre el Estado de derecho en España, la representante del Gobierno español vino y dijo, ya sabes, "déjennos hacer lo que queramos, ¿por qué están ustedes debatiendo esto?"

...eso de que es "un asunto interno"...

También tuvimos que ver a los socialistas españoles en la Eurocámara oponerse incluso a cualquier debate sobre el asunto. Y esto es exactamente lo mismo que sucedió con cualquier otro país donde el Estado de derecho fue atacado. Los que atacan la democracia siempre piden a los demás que guardemos silencio. Y cuanto más nos piden que guardemos silencio, más tenemos el deber de investigar lo que hacen y denunciarlo.

¿Qué pasó después en Rumanía? Que la gente tomó inmediatamente las calles, cientos de miles, a pesar del frío glacial del mes de enero, cuando empezó todo. Y se quedaron también en las calles en verano, cuando hacía calor, de modo que el Gobierno no pudo actuar, no se atrevió a hacer ningún cambio, no pudieron poner en vigor esa mala legislación. Así, como resultado de la fuerte reacción del pueblo y de la sociedad civil, se protegió la democracia. Y hoy ningún político de mi país se atreve a atacar el Estado de derecho. Por eso, lo más importante y lo primero es que la gente hable y siga saliendo a las calles.

Pero hay una diferencia entre el caso rumano y el español. Porque entonces, el presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude Juncker, levantó la voz desde el primer día. Sin embargo, lo que vemos en España es al comisario Reynders diciendo que está "preocupado", que tiene "preguntas"... ¿El problema es que España es un país más grande, más sistémico dentro de la UE?

Sí. Lo que dice usted es importante. Porque un ataque al Estado de derecho no comienza con la adopción final de la ley. Cuando eso sucede, en la mayoría de los casos ya es demasiado tarde. El ataque al Estado de Derecho empieza con la misma intención de hacerlo, con todo el proceso de negociación. Los acercamientos a los separatistas, el empeño en influir en las instituciones, en el sistema judicial... todo eso es parte de un ataque bien planificado al Estado de derecho.

¿Y cuál es la diferencia entre España y Rumanía? El asunto es que en mi país el Gobierno aprobó en una reunión urgente, de noche y sin haberla anunciado, un decreto de emergencia que habría entrado en vigor en sólo diez días. El tiempo apremiaba y la Comisión Europea, la comunidad internacional e incluso los ciudadanos tenían apenas esos diez días para convencer al Gobierno de que emitiera otro decreto que lo cancelara.

El eurodiputado rumano Siegfried Muresan, en la sede de Bruselas del Parlamento Europeo. EP

Es decir, que ya había ley en vigor, no como en España...

Claro, por eso era necesaria la reacción inmediata de la Comisión. Ahora, se trata de una proposición de ley. Pero por eso mismo es importante lo que anunció el comisario Reynders. El hecho de que la Comisión ya lo esté investigando, que ya vea el problema, que ya esté preocupada, nos da una señal clara de que hay conflicto y habrá consecuencias.

Entretanto, el debate político español se contamina. Y esas cosas dejan huella en la convivencia democrática.

Puede que lleve algo de tiempo, pero Bruselas ya está enviando un mensaje claro para el presidente Sánchez de que si sigue este camino, habrá consecuencias. De naturaleza política y también financiera, porque tenemos el Mecanismo de Condicionalidad del Estado de derecho, que dice que si un gobierno lo infringe no puede recibir fondos de la UE. Lo vimos en los casos de Hungría y Polonia, países a los que se les bloquearon sus fondos y perdieron dinero de la UE. 

Déjeme que le plantee dos preguntas importantes sobre esto. La primera es que el centro y la derecha europeos están, en bloque, contra la amnistía en España, pero la izquierda lo respalda. Los ciudadanos pueden entender que no hay un problema real, sino una lucha política previa a las elecciones europeas de junio... 

Mire, actuamos porque los Tratados nos lo mandan: el Estado de derecho es un valor europeo, y existe una legislación clara que dice qué sucede si se le ataca. Por eso tenemos la obligación legal de actuar y los europarlamentarios no permaneceremos en silencio. Estos días, por ejemplo, los cuatro mayores grupos políticos del Parlamento Europeo hemos estado muy activos para garantizar que el Estado de derecho en Hungría no se debilite aún más y que no reciba ni un solo euro de los fondos de la UE a menos de que corrija el rumbo. Si la Comisión Europea tiene de verdad intención de entregar dinero a Budapest, asegurémonos antes de que mejore el Estado de derecho. Los cuatro grupos políticos principales estamos unidos en eso.

De hecho, firmaron ustedes una carta conjunta. Sorprende ver las firmas de Manfred Weber y de Iratxe García juntas defendiendo a la UE del ataque al Estado de derecho en uno de los Estados miembros... también le digo, en el Consejo se cedió al chantaje de Viktor Orbán, y se liberó dinero.

A ver, hasta que la decisión no sea firme... Y, por cierto, el propio Consejo Europeo no decide sobre los fondos de la UE, es la Comisión. Espero que no hayan llegado a ningún acuerdo secreto con el primer ministro de Hungría. Porque el hecho de que el Parlamento haya hablado, con una gran mayoría, es importante. Y las reglas son las mismas para Hungría, Polonia y España.

Yo no quiero que España sufra. Ni que pierda los fondos de la UE. Pero la decisión está en manos de Pedro Sánchez. Espero que el actual Gobierno no sea un obstáculo en el deseo de la Unión Europea de seguir ayudando al pueblo de España. Es su elección. Pero conoce las normas europeas, y debería saber que si ataca el Estado de derecho, corre el riesgo de que se le bloqueen los fondos. No se le entregarán si el presidente Sánchez quiere violar el Estado de derecho y, a la vez, cobrar fondos de la UE.

La segunda pregunta es, ¿cuál es el principal problema, la ley de amnistía o las comisiones parlamentarias del 'lawfare'?

Sí, sí… también en esto aprendimos de Rumania. Mire, cada vez que hay un ataque al Estado de derecho, aquellos que lo perpetran nos piden que analicemos sus pasos individualmente. Y en cada uno de ellos intentan convencernos de que, por separado, son legales. Puede ser inmoral, pero es legal.

Pero lo que siempre haremos es mirar el panorama completo en su conjunto. Porque esa secuencia de pasos individuales indica claramente un intento de apropiarse del Poder Judicial por parte del partido gobernante. Así que veremos cada una de las iniciativas legislativas y acuerdos políticos. Los evaluaremos individualmente y los evaluaremos en su conjunto. Si piensan que pueden convencernos dividiendo todo en diferentes pedazos y hablando sólo de cada uno de ellos, porque ninguno por sí mismo es un problema lo suficientemente grande, fracasarán. Porque, ya sabe, muchos pequeños problemas son un gran problema.

 "No queremos que España sufra, pero la decisión la tiene Sánchez, si viola el Estado de derecho no habrá fondos UE"

Hablando de ese conjunto, no podemos dejar a un lado el bloqueo del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ). Y aquí la principal responsabilidad ha ido recayendo en el Partido Popular: en el origen, tratando de "controlar el Supremo por detrás", y en adelante, acumulando diferentes excusas para no renovarlo. Hay culpa en ambos bandos, pero el PSOE tiene un gran argumento: "Si tú no cumples la Constitución, ¿cómo me exiges nada?".

Mire, en cuestiones esenciales del buen funcionamiento del Estado, la cooperación entre los dos partidos hubiera sido deseable. Pero lamentablemente, tras las elecciones fueron los socialistas los que rechazaron la cooperación entre las fuerzas políticas moderadas y democráticas. A Sánchez se le debe culpar por tener un Gobierno apoyado, votado, tolerado y chantajeado diariamente por gente que infringió la ley, los separatistas catalanes. Este miércoles lo vimos en el Parlamento Europeo, a Puigdemont poniendo más y más presión. ¡Se vio en el mismo pleno cuán débil es Sánchez! Inmediatamente, se sintió en el deber de responderle... en la relación entre Sánchez y Puigdemont, está claro que es Puigdemont el que manda y Sánchez el que obedece.

Así que sí, sería bueno que esas cuestiones fundamentales relacionadas con el Estado y los dos partidos principales cooperaran. En la misma situación postelectoral que hay hoy en España, en la mayoría de los países de la UE los dos grandes partidos habrían formado una coalición. Tal vez no para cuatro años, quizás uno o dos años, para superar un difícil momento y no depender de quienes se saltaron la ley. Es muy lamentable que el señor Sánchez decidiera hacer lo contrario.

Manfred Weber se lo dijo en el Pleno, con la legitimidad de venir de Alemania, donde es muy tradicional formar estas grandes coaliciones. Pero en España no lo hemos visto nunca.

Tampoco en Rumanía ha sido nunca normal, y mire ahora... Mi partido es de centro derecha, y hemos luchado contra los socialistas durante 30 años. Después de las últimas elecciones, formamos un Gobierno de populares y liberales, pero cuando éstos dejaron el Ejecutivo la única opción posible fue crear una gran coalición con los socialistas. No nos gustaban los socialistas, eran nuestros adversarios políticos. Pero la responsabilidad hacia el país era hallar una manera de entendernos durante tres años, con un primer ministro de centro derecha durante 18 meses y otro de centro izquierda los otros 18 meses. ¡No nos gusta que el gobierno lo presidan los socialistas por un año y medio! Pero era la única manera de garantizar la estabilidad en el país.

Volvamos, pues, al caso de la amnistía rumana de 2017. Lo de España, ¿es más comparable al caso rumano o tiene más similitudes con Hungría y Polonia?

El parecido con Rumania radica en que son líderes políticos usando el poder del Ejecutivo para debilitar el Poder Judicial en busca de beneficiarse políticamente y favorecer a personas que han violado la ley, perjudicando a otras.

En Polonia y Hungría hubo una clara operación de debilitamiento sistemático del Estado de derecho. Espero que no veamos eso en España.

¿Teme que eso pase en mi país?

Mire, me sentí alentado por la contundente respuesta de los jueces y de los fiscales, todos unidos, ya fueran de origen más conservador o más progresista. Así que espero que el sistema se mantenga fuerte y que el presidente no intente debilitar el Poder Judicial en sus fundamentos simplemente porque la judicatura se resiste y no acepta cumplir sus expectativas.

De momento, diría que lo que pasó en Hungría y, hasta cierto punto, en Polonia fue sistémicamente más profundo que lo que pasó en Rumanía. En mi país, lo pudimos corregir con relativa facilidad. Y lo que sucede en España, que también es una cuestión de voluntad política, todavía se puede corregir. La reputación de España está empeorando y la reputación de su Gobierno también. España está perdiendo, pero aún no es demasiado tarde para corregirlo.

Hoy, vemos la democracia polaca recuperada gracias a la vuelta de Donald Tusk como primer ministro. Pero, ¿cree usted que la democracia está en riesgo en la UE, ahora que vienen las elecciones europeas? ¿O tal vez debamos ver lo de Tusk como una esperanza?

No creo que la democracia europea esté en riesgo. Al contrario, en esta legislatura hemos tenido una mayoría europeísta en el Parlamento Europeo, y estoy convencido de que se repetirá ese escenario. Los populistas euroescépticos, los extremistas, son una clara minoría aquí. Así que votar por ellos es un voto perdido, porque son ruidosos pero aquí no se les escucha, no influyen en las decisiones.

Pero hay muchas lecciones que aprender de Polonia. La primera y principal es que siempre que haya alguien infringiendo la ley o un político que mina el Estado de derecho, hay que desafiarlos. ¡De inmediato! Y los mensajes del pueblo y de la oposición deben ser claros. Tusk tuvo éxito, también, porque se atrevió a representar con fuerza las preocupaciones del pueblo: cuando un millón de personas salió a la calle, él fue y encabezó la protesta. Y llamó a la gente para salir a las calles en mayor número.

"La reputación de España está empeorando, y la de su Gobierno también, pero no es como en Hungría, aún no es demasiado tarde para corregirlo"

En España se acusa al PP de Feijóo de "pancartero".

Los políticos no deberían defender un poco el Estado de derecho. Deberían defenderlo completamente. Y atacar con mucha fuerza a quienes lo violan. Creo que, simbolizando la defensa de los valores del mundo libre contra cualquiera que los ataque, Donald Tusk se convertirá en el líder europeo contra los populistas, contra los nacionalistas, contra los extremistas, contra los separatistas de cualquier tipo.

Entonces, permítame. Aquí el problema parece ser no sólo que España sea uno de los cuatro grandes de la UE, sino también que en Hungría y Polonia son partidos extremistas los que protagonizan esa deriva... es cierto que Fidesz estaba en el PPE y ustedes lo echaron, pero es que en España ese supuesto riesgo lo representa quien lidera el PSOE, que metió a España en la UE, el mayor partido socialdemócrata de Europa.

Eso que ha dicho usted es importante. Al principio, a muchos les resultó difícil de creer, pero a medida que la gente comprende lo que está sucediendo, pierden la confianza en él. Sánchez era, sabe usted, un modelo para los socialistas europeos. Ahora, se ha convertido en un caso problemático para ellos. Y muchos de sus colegas, de otras delegaciones, recuerdan que en ocasiones han tenido que debatir sobre la exclusión de miembros de partidos que atacaban el Estado de derecho...

Por supuesto, la delegación española es la más fuerte dentro del grupo socialista. Pero, tarde o temprano, la cuestión de si el comportamiento de una persona es problemática para todo el Partido Socialdemócrata Europeo se pondrá sobre la mesa. Sin duda, está perdiendo influencia y la confianza de los suyos.

¿De verdad lo cree?

Cada vez, vemos más compañeros en el grupo socialista que no están cómodos con lo que está haciendo. Tiene usted razón en que el PSOE es un partido muy importante...

¿De verdad hay socialistas que piensan eso? Déles mi contacto. Necesito hablar con ellos...

...él es el primer ministro, lo sé. Y no espero que los socialistas europeos hablen de manera inminente sobre la exclusión del PSOE del seno del Partido Socialista Europeo. Pero creo que habrá colegas que expresarán sus preocupaciones internamente en el grupo, porque entienden lo que está pasando.

Usted es vicepresidente del PPE, podríamos decir que es uno de los jefes políticos de Ursula von der Leyen en el partido. ¿Ha hablado ya con ella sobre el caso español? La imagen que tenemos en nuestro país es que Sánchez y ella tienen un vínculo personal muy fuerte.

Mire, la presidente de la Comisión Europea tiene la obligación de cumplir con sus deberes institucionales Comisión para proteger los Tratados. En ese sentido, creo que ha hecho lo correcto procesalmente. Está justificado. Era necesario que se enviara una carta primero al Gobierno del Estado miembro y, así, iniciar el procedimiento.

La Comisión Europea necesita evaluar exactamente los aspectos técnicos de la propuesta. Tiene que emprender un diálogo formal con ese Gobierno en cuestión. Pero, por supuesto, la familia política de Ursula von der Leyen espera que la Comisión Europea, encabezada por una presidenta del PPE, defienda el Estado de derecho. De momento, la prudencia de la acción de la Comisión se justifica, pero es importante que hayan iniciado acciones. Y es perceptible muy claramente que no se fía del todo de lo que está pasando en España y entiende que hay un problema.

"Hemos cooperado siempre con los socialistas, pero lo de España es un problema y tenemos que estar seguros de defenderán el Estado de derecho"

La amnistía entrará en vigor entre abril y mayo. Eso es uno o dos meses antes de las europeas. Ese calendario no es bueno para Pedro Sánchez y sí para el Partido Popular Europeo y para su candidato, que aún no se conoce... ¿Cree usted que la bronca en el pleno del pasado miércoles es un anticipo de lo que pasará en los próximos meses?

Mire, la conclusión más importante es que no logró convencer a nadie en la Eurocámara de que su ley de amnistía es legal. Primero, ignoró completamente la cuestión en su discurso y luego, en su réplica, simplemente atacó personalmente al líder del PPE por cosas que no tienen nada que ver con la amnistía.

Si a quienes sólo habían oído el ruido de que algo pasa en España le hubiese expuesto sus razones para la amnistía, habrían confiado más en él. Y si hubiese respondido objetivamente y sin ataques personales a los que le preguntaron y mostraron su preocupación, hoy también confiarían más en él. Lamentablemente, eso no sucedió. Después del debate, los primeros salieron preocupados y los segundos, indignados. 

Lo más impresionante fue su mención al Tercer Reich en la cara de Manfred Weber, un alemán... ¿Cree usted que esto ha levantado un muro divisivo entre el centro derecha y el centro izquierda aquí en la UE?

Mire, cooperamos siempre con los socialistas europeos y hemos logrado mucho juntos en toda la historia de la Unión. No estamos de acuerdo en temas, pero vamos unidos con ellos en la voluntad de hacer avanzar a Europa, de fortalecerla y de ofrecer soluciones europeas a los problemas de los pueblos. Y nuestra intención es seguir así en la próxima legislatura.

Pero la situación en España hoy es un problema, porque necesitamos estar convencidos de que los socialistas europeos defenderán el Estado de derecho antes de iniciar otra cooperación de cinco años con ellos. Así pues, las acciones del señor Sánchez plantean más que un problema para la credibilidad de los socialistas europeos ante los demás grupos de la Eurocámara con vistas a formar una mayoría en los próximos cinco años.

Una de las derivadas de la ley de amnistía es que eliminará la investigación de las conexiones rusas del 'procés'. ¿Cuál es su valoración al respecto?

Básicamente, sabemos que el referéndum en Cataluña fue un claro intento de debilitar a un Estado miembro de la UE. Y también por eso defendemos la unidad de España. Sabemos que la Federación Rusa durante los últimos ocho o nueve años ha tratado de interferir en las elecciones democráticas, en los referendos de los países de la Unión y en los de nuestra vecindad inmediata.

Y si esto sucedió en Cataluña, es necesario investigarlo y saber si hubo alguna financiación directa o indirecta de Rusia. Es necesario saberlo y cualquier intento de ocultarlo va en contra de los intereses fundamentales de seguridad de toda la Unión Europea.

No se podrá investigar más en España...

Cualquiera que intente hacer eso, al final, será víctima de sí mismo, porque nadie debería creer que Rusia se hará amiga de ellos en un futuro cercano. La intención de Moscú es debilitar a la UE, debilitar nuestro orden democrático, nuestras instituciones y nuestro modo de vida, que se basa en elecciones libres y justas.

Si alguien actúa de acuerdo con los intereses rusos en Europa, deberíamos saberlo. Y si alguien intenta ocultarlo, también es responsable personal y políticamente de ello.

En ese sentido, ¿la ampliación a Ucrania y Moldavia, la candidatura de Georgia... y los guiños a los Balcanes Occidentales son más necesarios por una UE más fuerte o por una Rusia más débil?

Es necesario para la Unión Europea que iniciemos las negociaciones de adhesión con la República de Moldavia y con Ucrania por la siguiente razón. Estos países son vecinos de la UE. Hemos visto que sólo vivimos en seguridad y estabilidad si nuestra vecindad inmediata es también segura y estable, y tienen instituciones sólidas. Y las conversaciones de adhesión significan que esos países implementarán legislación europea, combatirán la corrupción, abordarán el blanqueo de dinero y fortalecerán su Poder Judicial. Y esto también redunda en nuestro interés.

Las negociaciones de adhesión son nuestra mejor herramienta y deberíamos aprovecharla. Nadie habla de que estos países se unan ya a la UE o en un futuro inmediato. No están listos, pero sí lo están para iniciar el proceso, que llevará muchos años. Pero nos interesa que se modernicen en ese camino. Fortalece a Europa en su conjunto. Y es un debilitamiento para Rusia, lo que es bueno para todos nosotros. Porque hemos visto que cuando Rusia era fuerte, podía chantajearnos, incluso con la energía. Y los ciudadanos de toda la UE sufrieron la subida de precios del gas y la inflación generalizada. Todos nos beneficiaremos indirectamente de una UE fuerte, de una vecindad fuerte y de una Rusia débil.

¿Y los Balcanes, no es un riesgo dejarlos para después?

Mire, siempre hemos dicho que la Unión no estará completa sin que los países de los Balcanes Occidentales se unan. Está claro. Pero sus reformas han ido muy lentas en los últimos años. Ahora, el hecho de que Moldavia y Ucrania se estén reformando decisivamente y progresando rápidamente, ha comenzado a generar conciencia también en los Balcanes. Ahora nos dicen "no nos dejen atrás" y nosotros decimos "no queremos dejarlos atrás, pero hay que mantener la paz, y tenéis que reformaros".

Por eso creo que ahora comprendieron que existe un grave riesgo de quedarse atrás si no se ponen en marcha. Si toman las medidas que han estado posponiendo durante los dos últimos años, no se quedarán atrás. Y la UE ya se comprometió claramente en la cumbre de Salónica hace 20 años. Soy de Rumania, soy vecino de varios de ellos, los queremos en la UE.

El rumano Siegfried Muresan, vicepresidente del Partido Popular Europeo, entrevistado por EL ESPAÑOL. EPP