Zapatero: "Es muy interesante lo de la amnistía y los siete votos. 'Democracia antes que verdad'. La democracia es resolver conflictos con acuerdos"

La conversación se convierte en abierta discusión cuando desemboca en el debate de la amnistía como precio de la investidura de Sánchez. Es entonces cuando invoca el postulado del politólogo Rorty "democracia antes que verdad" y yo le planteo si no se trata de una nueva versión de que el fin justifica los medios.

Especialmente interesante resulta la predicción de Zapatero de que los separatistas no se plantarán en la cuestión del referéndum. "Habrá presupuestos -dice- y no habrá referéndum". Aunque Zapatero sea tal vez la persona mejor informada de la marcha de las negociaciones secretas en Suiza y otros lugares, al lector -como a mí- le quedará la duda de si su optimismo crónico no le estará jugando la misma mala pasada que en 2006.

En relación a Cataluña, usted sabe que desde hace mucho tiempo circula el vídeo de esa declaración que usted me hizo en el año 2006 diciendo "dentro de diez años, usted y yo veremos que Cataluña estará más unida a España y que todo irá mejor". Y claro, diez años desde 2006 es 2016, las vísperas del 'procés'.

Correcto.

Ahí, sí que yo mantengo mi crítica. ¿No cree que usted fue bastante ingenuo en su aproximación a la política catalana? Cuando llegó a plantear, en campaña electoral, "aprobaré el Estatuto que venga de Cataluña". Y es que creo que de aquel planteamiento suyo se han derivado buena parte de los problemas posteriores. Yo sé que usted tiene otra interpretación...

Yo tengo dos matizaciones. Una, el corolario de la secuencia y de mis palabras.

Y dos, aunque, por supuesto, esa afirmación mía de 2006 fue un pronóstico que no se cumplió, porque en 2016 no estábamos mejor y no tengo ningún inconveniente en reconocerlo, es verdad y puedo explicar que no anticipé que el Tribunal Constitucional hiciera la sentencia que hizo. La hizo y ya está.

El expresidente Zapatero y Pedro J. Ramírez, en un momento de la entrevista, con una imagen de fondo de Artur Mas en el Parlament. Javier Carbajal

Pero no, no... es que este punto es clave. Y a eso es a lo que, una y otra vez, usted se aferra. ¿Usted recuerda cuál fue su reacción pública cuando conoció la sentencia del Tribunal Constitucional? Usted, no sé si se acuerda de quién fue el testigo privilegiado, Tony Blair. Usted dio una rueda de prensa en la Moncloa junto a Tony Blair, que entonces era enviado especial para resolver el problema de Palestina, y estuvo hablando con usted de cómo conseguir un alto el fuego en Gaza. Pues bien, al terminar ese encuentro, usted...

...le veo no muy excitado en este momento.

No, es que lo recuerdo bien, porque muchas veces pienso tengo que recordarle al presidente Zapatero, cuando se hizo pública la sentencia, lo que dijo: "Objetivo conseguido".

Sí, claro.

Estábamos en vísperas del Mundial que ganamos en Sudáfrica, y su ministro del Interior, que era Rubalcaba, dijo: "Si hubiera que hablar en términos futbolísticos, diríamos que hemos ganado 290 a 0". La realidad es que se declararon inconstitucionales unos pocos artículos. Pero la gente piensa y, a veces, usted ha relatado eso, como si se hubiera impuesto "la derecha judicial"....

...no he relatado eso...

...el Tribunal quedó dividido entre la mayoría de los votos, que fueron de magistrados progresistas, y cuatro votos particulares, de magistrados conservadores, que sostenían que [el texto] era mucho más inconstitucional.

Antes que eso, hubo una recusación...

...a Pérez Tremps...

...en fin, sin comentarios. Porque ya hubo un intento de poner al Tribunal las cosas difíciles. Y sobre la sentencia.... sí, mire, si el PP y el PSOE lo reconocieron luego, en 2014, en la reforma de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional, cuando volvieron a admitir el recurso previo de inconstitucionalidad...

...pero es que ahí. Mire, yo en eso le voy a dar la razón, pero es que...

Pero déjeme. Usted ha hecho una pregunta larga.

Ha sido un recuerdo.

Casi un discurso.

Ha sido necesario, una evocación de la memoria.

Déjeme, déjeme. Es evidente que esa sentencia originó una ruptura social y política con lo que había sido el proceso hasta ese momento, desde 1978, con Cataluña. Yo, desde luego, lo he percibido, lo he escuchado, y lo he sentido.

La manifestación más importante de la historia en Cataluña, hasta ese momento, fue la que hubo contra la sentencia del Estatut, como es conocido.

"Hacer un referéndum de autodeterminación para decir sí o no a España es lo peor que podría pasar, como se demostró en Escocia o Canadá"

La encabezó el presidente Montilla y fue abucheado y tuvo que salir...

...y toda la sociedad catalana, la inmensa mayoría de la sociedad catalana, una gran mayoría de catalanes. Pero, ¿por qué? Por una razón que hay que entender en términos políticos...

...porque ya se había producido el referéndum y ya se había pronunciado el pueblo catalán.

Totalmente. Y por eso, en 2014, PP y PSOE dicen "aquí hay un choque de legitimidades que hay que solucionar". Y es verdad, había un fallo sistémico, porque no es razonable que un Estatuto, que es casi como una pequeña Constitución de una Comunidad Autónoma, se vote por el pueblo y luego llegue un Tribunal y diga "esto no vale". No es razonable, no es razonable.

Estoy completamente de acuerdo.

Es un choque de legitimidades clarísimo.

Estoy tan completamente de acuerdo con usted, que sólo le pido que añada a ese diagnóstico que fue el Partido Socialista el que se cargó el recurso previo de inconstitucionalidad en tiempos de Felipe González.

Sí, pero para otros fines.

Alegando que el PP estaba abusando de él. Eso es fáctico.

Pero quedó un vacío institucional que provocó este choque. De hecho, es que en 2014 lo reforman PP y PSOE. Claro, ¿y de dónde veníamos? Pues del Estatuto de 1979 que, cuando se vota en referéndum, las Cortes Generales lo único que hacen es ratificarlo. ¡Punto!

¿Por qué? Porque hay esa idea, que es tan vigorosa sobre todo en Cataluña —donde es tan fuerte ese sentimiento—, de decir "oye, si llegamos a un acuerdo y lo votamos, ya esto es lo que vale". Digamos, un poco, el aliento federal.

Había otro camino para evitar esto.

Sí, que el PP no hiciera ese recurso.

No, había otro camino, que usted...

Perdón, perdón, perdón, un momento, ya muy breve. En efecto, cuando sale la sentencia, yo intento, con sentido institucional, no poner al Tribunal Constitucional en el ojo del huracán. Sí, sí, sí, por sentido de la responsabilidad. Y le puedo asegurar que eso sí que lo sabe todo el mundo de mi entorno. Incluso, el Tribunal Constitucional lo sabe muy bien, que esa sentencia en la que se producía la anulación de una serie de artículos, yo sabía que iba a tener unas consecuencias políticas muy serias y muy graves... como otras sentencias.

Porque esto es muy interesante. Es decir, independencia por supuesto. Pero los jueces emiten sentencias que tienen consecuencias políticas y sociales. ¿Y de esas consecuencias, quién se hace cargo? Pues los gobernantes, no hay otra. Y así nos hemos hecho cargo, en todas las circunstancias. Esa sentencia provocó que una inmensa mayoría de los catalanes dijera "esto no lo aceptamos". Y es que en democracia, la voluntad del consentimiento de los ciudadanos, algo cuenta, ¿eh?

Yo no discuto eso. Creo que la reforma de la ley, admitiendo el recurso previo, es una solución. Y hubiera sido también una mejor solución que se hubiera llevado a cabo algo que usted intentó en los primeros meses de su mandato, que era ponerse de acuerdo con el señor Rajoy para que cualquier reforma de un Estatuto de Autonomía requiriera de los 3/5 del Congreso. Es decir, que fuera imposible impulsar la reforma de un Estatuto de Autonomía sin el apoyo de uno de los dos grandes partidos.

Este es un tema interesante.

No me negará que usted tuvo una reunión con Rajoy para tratar de forma específica este tema.

¿La reforma de la Constitución?

No, no, no. Usted lo que planteaba es que, al final, la reforma de la Constitución incluyera eso.

Era llevar las Comunidades Autónomas a la Constitución.

Sí, pero entretanto, que hubiera un pacto político entre el señor Rajoy y usted. Es que yo lo recuerdo, como si fuera hoy, haberlo hablado con usted y haberlo hablado con el señor Rajoy. Y había una expectativa pero, ¿qué ocurrió ese día? Pues que Esquerra Republicana e Izquierda Unida, que le apoyaban a usted, pusieron el grito en el cielo ante esa posibilidad. Y que, además, llegó la primera comunicación de Batasuna abriendo un camino diferente.

Intenté, sin éxito, que el Partido Popular estuviera en la reforma del Estatuto. Intenté, sin éxito, que el Partido Popular me apoyara en el diálogo con ETA. Y lo puedo asegurar, lo intenté. Diecisiete reuniones tuve como presidente con Rajoy. Lo hice público el otro día.

Ése es otro ejemplo que tendrían que imitar todos los gobernantes.

Estoy de acuerdo. El diálogo entre el presidente y el líder de la oposición me parece fundamental. Aunque estén en las peores circunstancias. Como líder de la oposición, le puedo asegurar que la mayoría de las veces que me reuní con el presidente Aznar, fue a iniciativa mía. Y recuerdo muy bien la peor negativa que me dio, que fue el día 11 de marzo de 2004, cuando le llamé y le propuse una reunión de todos los partidos.

Lo hemos hablado.

Y me dijo que no. Sí, yo defiendo y se lo digo al presidente Sánchez y al señor Feijóo, por supuesto. Que hablen, en privado, con poca publicidad... es muy importante. Porque el diálogo siempre ayuda.

"Si en 1996 hubiera existido Vox y Felipe hubiera permitido al PP gobernar con Vox, los electores no nos lo hubieran perdonado jamás"

Pero vamos a seguir con Cataluña, porque es el gran problema y la gran cuestión de actualidad. Usted antes se refería al apoyo en el 155, pero es que el señor Sánchez dijo que lo que se había producido en Cataluña no era una sedición. Dijo que se había producido "una rebelión". Y el señor Sánchez luego dijo que traería preso, que traería por la fuerza al señor Puigdemont a España. Y luego el señor Sánchez dijo que nunca habría una amnistía. Y muchos portavoces del PSOE dijeron que no cabía la amnistía en la Constitución...

...esa amnistía, la amnistía que habían propuesto [ERC y Junts].

Todos esos cambios de posición, parece normal que hayan generado alarma en gran parte de la sociedad y una crítica severa.

¿Alarma?

Naturalmente que producen alarma.

Primero, todos los ciudadanos saben que nuestra democracia es un buen ejemplo de cambios de opinión. ¿Cómo no vamos a cambiar de opinión? Es que si no cambias de opinión, como dice Martin Wolf, es que no piensas, es que no escuchas, es que no dialogas.

Y no hace falta que ponga ejemplos de cambios de opinión de presidentes en temas mayores. ¿No hace falta, no? Usted los pondría muy bien...

...pero hay algunos...

...pero le diré sí, hay un cambio de opinión.

Mire, cambios de opinión de usted mismo. Las cosas que tuvo que hacer, que nunca hubiera imaginado que le hubiera tocado hacer. Pero hay una diferencia esencial...

...es que la democracia es contingencia...

pero el punto esencial... Me fastidia que, de nuevo, parezca que le estoy elogiando a usted, pero...

A mí no me importa, ¿eh? Le puedo decir que estoy muy cómodo en eso...

...para comparar la situación que se ha creado ahora: cuando usted tuvo que congelar las pensiones, que nunca lo hubiera hecho; cuando tuvo que reducir el sueldo a los funcionarios; cuando tuvo que quitar el 'cheque bebé'... usted no estaba buscando ningún beneficio personal ni político, ¡todo lo contrario! Usted sabía que ese cambio de opinión le iba a costar muy caro. Pero es que el señor Sánchez ha cambiado de opinión cuando ha necesitado los siete votos de Junts per Catalunya para poder seguir en el poder. ¡Es que es muy diferente!

Me parece muy interesante lo de los siete votos. Porque yo tengo una concepción de la democracia que, además cito siempre a Rorty, el gran filósofo americano: "Democracia antes que verdad", que me parece una frase extraordinaria. Oiga, la democracia es solucionar conflictos con acuerdos. Para lo cual, casi siempre, suele ser mejor, como dice Innerarity, el plan B que el plan A.

En una concepción angelical, se dirá que no, que aquí nadie cambie de opinión... ¡eso es mentira! Eso es mentira, porque es contingencia. Y porque el presidente Sánchez, ¿qué tiene como deber y como mandato electoral? Todo el mundo, supo lo que se votó el 23 J.

Desde luego, yo no me incluyo en ese "todo el mundo".

Sí, sí. Se votaba o PP-Vox, esa mayoría potencial —que era una hipótesis en la que yo nunca creí— o PSOE con nacionalistas. ¡Punto! Eso eran los dos gobiernos.

O no, perdone. Se podía votar también que hubiera un gobierno del que ganara las elecciones, y que el que las perdiera le permitiera gobernar.

¿Eso qué es? ¿Propuesta suya o del PP?

Bueno, podrían haberlo hecho...

...lo podrían haber hecho con Sánchez, cuando era la primera fuerza política en la legislatura anterior, ¿no?

No, aquí el único que ha hecho eso es el PSOE. Una vez, con Rajoy. El PSOE se abstuvo con problemas internos serios. Se abstuvo para que gobernara Rajoy. ¿Es correcto que es la única vez que, en democracia, una oposición mayoritaria se ha abstenido para que un presidente salga?

Es cierto en lo que se refiere a la política nacional, pero hay que compensarlo...

No, no, no...

...oiga, usted era presidente del Gobierno y usted sabe lo que significó que el Partido Popular hiciera 'lehendakari' a Patxi López...

...no nos hagamos trampas en el solitario. Aquí lo que cuenta, por lo que se disputa este país entre derecha e izquierda, es la Moncloa. Eso es lo importante.

José Luis Rodríguez Zapatero, en la sede de EL ESPAÑOL durante la entrevista con Pedro J. Ramírez. Javier Carbajal

Vamos a ver, hay otro precedente que podría reforzar lo que usted ha dicho.

Hablamos del Gobierno de España.

Del Gobierno de España. Hay otro precedente, que es 1996. Si se hubiera aplicado la lógica que usted dice que era el PP y Vox o el PSOE con los nacionalistas... entonces no existía Vox, pero había algún pequeño grupo a la derecha junto al PP. Es que Felipe hubiera podido intentar formar Gobierno.

Pero es que era el PP con Convergència i Unió y con el PNV. Le puedo asegurar que, si en ese momento hay un Vox y Felipe deja gobernar al PP con Vox, los electores no nos lo hubieran perdonado jamás. ¡Jamás!

Y evidentemente, señor Ramírez, el 23-J todo el mundo sabía que íbamos a esas dos opciones, claramente. Y para conformar esa mayoría y por tanto...

...pero es que la Constitución...

...y por tanto, poder cumplir nuestro programa electoral, el compañero y presidente Pedro Sánchez tenía que pactar con los nacionalistas.

Y además, me parece que es un pacto que va a ser positivo, estoy convencido. El pacto que incluye la amnistía.

"Cuando Sánchez envió su 'Carta a la ciudadanía', le mandé un mensajito: 'Te entiendo, pero la responsabilidad te va a llevar a que no puedas irte'."

Ahora hablamos un poco de esto. Pero fíjese qué singular es el hecho de que el propio Sánchez, que no quiso buscar una investidura con Podemos y que prefirió repetir las elecciones porque le quitaba el sueño que hubiera ministros en determinadas carteras...

...me ha gustado que haya precisado. Porque a veces se va la prensa al trazo grueso...

Usted sabe que a mí no me gusta la brocha gorda, y que he procurado evitarla siempre. En ese momento, él pensó que era mejor repetir las elecciones y sin embargo, él ha preferido ahora pagar con el precio de la amnistía.

Y desde el punto de vista ético, desde el punto de vista de la coherencia con la memoria democrática... oiga, la amnistía no es perdón, la amnistía es amnesia, olvido. Es lo contrario de la memoria democrática.

Usted me hablaba de las fosas y yo decía que sí, pero que también había que recordar lo ocurrido mucho más recientemente con ETA. Y aunque el 'procés' no tuvo manifestaciones de violencia extrema, sí que debería formar parte de algo repudiable en nuestra memoria democrática.

De repente, todo ha sucedido menos lo que ocurrió en 2017. Todo ha sucedido, menos la Declaración Unilateral de Independencia. Todo ha sucedido, menos el asalto al Prat.

Todo eso sucedió...

...bueno, la amnistía dice que se olvida...

...bajo un gobierno del PP, de Mariano Rajoy. ¿Correcto? Es objetivo.

Bueno, pero...

...¿o era Pedro Sánchez el que estaba en 2017?

Vamos a ver, que el que estaba en 2017 era Mariano Rajoy y que Mariano Rajoy fue un pésimo gobernante...

...no, no. Yo no digo pésimo. Digo que fue bajo su gobierno y punto. Nada más.

...y que fue bajo su gestión, sí.

Y en la oposición estaba Pedro Sánchez, y el PSOE y apoyó totalmente a Mariano Rajoy.

Oiga, que yo a Mariano Rajoy le llamaba 'el estafermo'. ¿Por qué? Por su inactividad en relación a cualquier asunto.

Yo le tengo respeto, como a todos.

Perdone, eso no es faltarle al respeto. Eso es describir una actitud política, la actitud del inmovilismo político. Pero tampoco sería justo decir que porque Rajoy no tuvo una actitud más proactiva con la petición de pacto fiscal...

¡Que pasó bajo su mandato! La crisis política territorial más grave de la historia. Entonces, oiga, no lo sé. Debería tener un poco más de prudencia el PP, para ver si bajo el mandato de Pedro Sánchez, la situación en Cataluña, y de Cataluña con el conjunto de España, va mejor y tenemos un tiempo mejor. Al menos, un poco de prudencia.

Sobre la amnistía, para mí encaja absolutamente con la democracia y más con la democracia española, que ha sido una democracia de reconciliación. La nuestra fue una democracia de reconciliación y de olvido y de perdón. Sí, porque pasamos de un régimen a otro y no se exigió responsabilidades a nadie.

Que eso es lo que ha ocurrido en los países en los que las transiciones han tenido éxito.

Ha habido de todo.

"Intenté, sin éxito, que el PP estuviera en la reforma del Estatuto catalán y que me apoyara en el diálogo con ETA. Me reuní 17 veces con Rajoy"

Pero usted no puede equiparar...

...¿democracia de reconciliación como espíritu? Sí, ha habido un proceso político respaldado por dos millones de ciudadanos en Cataluña que originó saltarse la legalidad... así que 155; procesos judiciales, años de cárcel para algunos, sí. Y sí: la mejor manera de recuperar una senda de convivencia de un Estado distinto para que nos permita esa Cataluña que todos queremos, es la reconciliación. Y eso no pasa más que porque haya la amnistía.

Yo no dudo de que usted esté siendo sincero...

...yo lo he defendido siempre. Porque yo creo que el Código Penal y la cárcel casi nunca resuelven los problemas políticos, cuando se trata de dos millones de personas que actúan.

Es que, claro. El relato lo puede todo, pero es que el dato mata el relato, como dijo recientemente alguien. Y el dato es que no sólo hubo un proceso político, sino que en relación con ese proceso político, se cometieron una serie de actos delictivos.

Bueno...

...es verdad. ¿Cómo que no?

Sí y no.

Sentencia firme del Tribunal Supremo.

Pero falta el Tribunal de Estrasbrugo.

Bueno, ya pero...

...falta ese pequeño matiz. Porque ya nos hemos encontrado con alguna sorpresilla...

Bien, de acuerdo. Pero hoy por hoy, se cometieron delitos muy graves. No tan graves como los que decía Pedro Sánchez cuando hablaba de rebelión, pero muy graves. Y creo que tengo por ahí notas de hace bastante tiempo, cuando usted dijo...

...es que usted lo apunta todo...

...utilizó usted la palabra "reencuentro" mucho antes de que la utilizara Illa. Pero en su manera de entender las cosas, podemos decir "Zapatero piensa esto, es acorde con su manera de mirar la vida, pero Zapatero no lo está diciendo porque necesite siete votos para estar en el poder".

Yo creo que la expresión "hacer de la necesidad virtud" es la versión contemporánea de "el fin justifica los medios". Es decir, es una expresión de maquiavelismo político que realmente nos rebaja muchísimo la calidad de la decisión.

A mí me cuesta pensar que usted no admire a Maquiavelo.

Bueno, en Maquiavelo hay...

Maquiavelo merece un respeto como tratadista político.

Merece un respeto, excepto por parte de las personas a las que César Borgia cortó la cabeza, inspirado en las teorías de Maquiavelo.

Hagamos la siguiente propuesta, o la siguiente tesis. En efecto, fue para obtener una mayoría parlamentaria, que era lo que los votantes del PSOE le pedían a Pedro Sánchez: que gobernara para subir el Salario Mínimo, para hacer las políticas sociales que a la derecha no le gustan, pero para que el país vaya como va económicamente. Ya le he dicho que no ha habido otro momento mejor en la historia de España, social y económicamente. ¡No lo ha habido, ninguno!

Bueno, pues le voy a contradecir. Y además, otra vez a su favor.

Usted tiene sus ideas, pero coja cinco economistas independientes, objetivos. Usted tiene en sus páginas a Miguel Sebastián, que es un gran economista, a ver si las cifras de la economía española...

Pedro J. Ramírez enseña a José Luis Rodríguez Zapatero un detalle de la entrevista publicada hace 20 años. Javier Carbajal

Déjeme argumentar que la economía nunca ha ido mejor, más que cuando las cuentas públicas han tenido superávit.

Es un conjunto de cosas. Nosotros teníamos superávit, pero teníamos un déficit exterior que luego apareció como un gravísimo problema.

Pero no teníamos el nivel de paro que seguimos teniendo.

Yo le puedo asegurar que todos los presidentes de Gobierno que ha habido en España firmarían mañana por tener la economía como está, y el empleo.

Yo no creo que tener la cuarta mayor deuda de la Unión Europea...

No discutamos lo indiscutible.

Hombre, ¿por qué no? Yo le reconozco que el empleo va bien, que el empleo está mejorando.

Oiga, si creciendo cinco veces más que la media de la zona euro, más estabilidad en el empleo, y el Salario Mínimo más alto de la historia, la subida de las pensiones, las becas...

¿Y como teníamos la prima de riesgo dos meses antes de que estallara la crisis financiera del año 2008?

Eso es otra cosa. Es decir, si mañana se estropea, se estropeó.

Ah, pero a lo mejor se estropea por lo mismo que se estropeó entonces, ¿no? Porque no hemos sido...

No. Entonces se estropeó porque el andamiaje del euro y la relación europea estaba mal. Por eso han tenido que cambiar totalmente las políticas de la Unión Europea con esta crisis. Tuvimos que vivir la experiencia de que no cabía una política de austeridad, que no cabía penalizar a los países que estábamos con problemas, con el uso del Banco Central como se hizo y ahora, oye, se cambió totalmente la política.

Porque ahora han llegado, además, la pandemia y la guerra de Ucrania. Y por eso se ha extendido...

...no, olvídese de la guerra de Ucrania. Con la pandemia, que fue cerrar la economía, la reacción de Europa fue todo lo contrario que en 2008: expansiva, monetarista.

Y mire usted. Yo voy a decirle que creo que Pedro Sánchez tiene un gran acierto en su haber, y creo que será de las cosas positivas que le reconocerá la posteridad: haber contribuido activa y decisivamente a conseguir que la Unión Europea aceptara crear un mecanismo como el de los fondos de recuperación, los 'Next Generation'. Y creo que esa intervención...

Fue el primero que habló de ello...

...estoy diciendo eso yo. De la misma manera que a Felipe González —el mismo que tendrá que responder ante la posteridad por el crimen de Estado— nadie le va a negar que fue el hombre que consiguió la incorporación de España a Europa y los Fondos de Cohesión...

El mismo día que Aznar le llamó pedigüeño, en aquel famoso momento.

Sí, sí, que él tanto ridiculizó, por cierto. Pero, abriendo un paréntesis: yo he visto que usted ha ido cambiando. De ser aquel jefe de la oposición ejemplar que usted me dijo que iba a ser, "un jefe de la oposición institucional", me dijo, de repente le veo un día en un mitin imitando a los del PP. Parecía, perdóneme, de un monólogo del 'Club de la comedia'. Y hacía reír a los del mitin. ¿No se sentía un poco raro en ese papel de ariete?

He procurado usar la ironía y el sentido del humor en la campaña. ¿Por qué? Porque eso al final, siempre distiende un poco. Mejor que la crítica sea con ironía, que no es fácil, como usted sabe. Y ojalá a Feijóo le viéramos hacer más ironías, y no esa cara que siempre se le ve adusta... yo lo prefiero. [Gesticula]

Ya está usted a punto de volver a caricaturizarlo....

No, pero es verdad. Yo procuro, cuando voy a todos los actos públicos, intento usar la ironía, que desdramatiza y, a veces, creo que contribuye. Es mi estilo. Pero procuro siempre mantener el respeto en el análisis del adversario, creo que es importante. Y además hay que ser autoexigente, hay que empezar por uno mismo, para poder pedirlo.

Yo suscribo esa máxima...

...y fíjese. Cuando me preguntan por Rajoy, procuro ser respetuoso. El otro día, presenté un libro y hablé de los expresidentes. Siempre procuro hacerlo así.

Y ahora ya casi se han olvidado, afortunadamente, pero hubo una época que me daban leña sin parar. Y me pasó con algún dirigente del PP, que yo le dije "oye, ¿por qué me das tanta leña si no me conoces de nada, si no has hablado nunca conmigo?". Porque es que luego, en privado, es otra cosa.

Yo diré que comparto ese espíritu. Y que los compañeros saben que, en las reuniones del periódico puede haber mucha vehemencia, pero siempre al final desembocamos en una búsqueda de la proporción, de la contención y de eliminar de nuestro periódico cualquier atisbo de ofensa personal, de ridiculización de las personas. No digo que un día no se nos pueda escapar algo...

...a todos se nos escapa alguna vez. A algunos más que a otros, pero...

...esa exigencia, el pacto por la buena educación, el pacto por el respeto y el tener en cuenta la opinión del otro, deberíamos promoverlo transversalmente en la vida española.

Totalmente. Pero en eso tienen mucho que ver todos los discursos de los políticos, los titulares y demás.

En todo caso, volviendo a Cataluña, ¿usted cree que esto tiene una salida dentro de la Constitución? Es decir, usted está siendo, no me diga en qué medida, una pieza muy activa en el diálogo entre el Partido Socialista, Junts y Esquerra Republicana...

[Asiente]

...y usted sabe dónde están las posiciones de unos y de otros. ¿Usted cree que debe terminar habiendo un referéndum en Cataluña en el que se planteen cuestiones que afecten a la soberanía?

No lo veo. No, no creo que vayamos a vivir ese momento. Fíjese, más allá de la constitucionalidad, de lo que prescindo ahora, un referéndum sólo puede tener sentido si es un referéndum pactado de las fuerzas políticas independentistas y no independentistas para ratificar una serie de cuestiones.

Pero ese referéndum de autodeterminación, divisorio, de decir sí o no a España es lo peor que podría pasar, como se ha demostrado en aquellos sitios donde hay problemas de esta naturaleza, como Escocia que se hizo uno y los que perdieron ya quieren la revancha. En Canadá se hicieron dos y no sirvió de nada.

Bueno, si existiera en España algo como la Ley de Claridad que tasara en el tiempo...

...sí, pero ahí está una tensión enorme, las empresas... Y hay que ver lo de Quebec cómo fue. Y ahora, la revancha. ¡Eso divide! Es tan difícil poder decir a la gente que se pronuncie en un sí o un no. Casi nada es un sí o un no, y menos en política y en construcción de convivencia. Hay que hacer acuerdos.

Si se puede hacer un gran acuerdo para 20 o 25 años, como era el Estatut de 2006, si no pasa lo que pasó, mejor.

¿Usted cree que ellos no se van a plantar en lo del referéndum?

No.

¿Usted cree que habrá Presupuestos sin referéndum?

Habrá Presupuestos sin referéndum.

¿Y sin pacto fiscal?

El tema de la financiación necesita una discusión.

"La amnistía encaja absolutamente con la democracia española, que ha sido una democracia de reconciliación, de olvido y de perdón"

¿Y qué salidas ve usted para la cuestión de la financiación?

A mí me parece que hay cosas difíciles... claro, ésta es la experiencia de presidente del Gobierno. La financiación autonómica está sobrevalorada en cuanto instrumento que dé más o menos posibilidades. ¿Por qué? Porque, al final —yo, que tuve que negociar el modelo de financiación—, el margen es muy pequeño, mucho más de lo que nos creemos.

Porque los territorios son como son, geográficamente distintos, la población es distinta. Y al final, como tú tienes que garantizar una serie de servicios, normalmente las Comunidades con más dispersión geográfica —es decir, las más grandes— y con población más envejecida van a tener una financiación per cápita mayor. ¡Y ya le puedes dar vueltas al sistema!

Dos. El rendimiento de cualquier modelo de financiación de los que hemos tenido es tranquilizador en tanto en cuanto la economía va bien. Y ahora, seguramente en un par de años, lo vamos a ver. Porque si la economía va bien, el rendimiento del modelo es muy positivo para las Comunidades Autónomas.

Tres. ¿Qué queda pendiente? Queda pendiente —o por lo menos, yo veo posible en el debate de eso que llaman pacto fiscal— decidir cuál es la participación de la Hacienda autonómica en la recaudación de impuestos...

Varios momentos de la entrevista a José Luis Rodríguez Zapatero Javier Carbajal

¿Qué proporción de impuestos se quedan?

No. La gestión. Recuerde que en el Estatut se habla de un consorcio de la Agencia Catalana y la Estatal. Por cierto, es curioso, porque en Galicia la Agencia es gallega y nadie dice nada. Hay una agencia de la Xunta de Galicia y punto, no parece que eso sea una Agencia de Hacienda para para un fin soberanista.

Yo creo que el tema no es quién recauda, sino qué ocurre con lo recaudado. Si lo recaudado contribuye, y en qué medida, a la solidaridad con el Estado.

Eso es. La cuota de solidaridad.

Yo supongo que usted no concebiría que en Cataluña hubiera un instrumento como el concierto vasco.

El concierto vasco es excepcional y singular para el País Vasco y Navarra, como se sabe. Pero hay una cosa que me parece importante para usted, que es tan apasionado de la transparencia: a mí me parece muy importante que la sociedad española conozca cómo han sido las balanzas fiscales en los 40 años de existencia de las Comunidades Autónomas. Y así lo he trasladado y lo he propuesto.

Porque aquí hay un juego que es muy interesante, conceptualmente. Se dice que la financiación autonómica es financiación de las personas. Sí, pero le llamamos "financiación autonómica". Y lo que financia es a las Comunidades Autónomas. Así que, por tanto, hay que saber, como en todos los países federales, qué Comunidades han sido las que han aportado, y en qué cuantía, y cuáles han sido las Comunidades que tienen la solidaridad.

El sistema es extraordinariamente solidario. Mire, yo quiero a este país, y pongo siempre este ejemplo. La Alta Velocidad a Asturias, el tramo de León, que conozco bien. Los túneles para superar Pajares fueron 4.000 millones. ¡Cuatro mil millones de euros para mejorar 50 minutos, aproximadamente, el recorrido entre Oviedo y Madrid! Un esfuerzo espectacular. Yo creo que eso no lo hace ningún país en el mundo para un tramo así, salvo que sea súper rico.

Y esto es la España solidaria, que es la España de las autonomías. La España más solidaria es la España de las autonomías. Es la España que transfiere más de las aportaciones de unas Comunidades a otras. Cataluña ha sido la que más ha aportado a la solidaridad con diferencia, porque Madrid ha cogido el relevo hace pocos años.

Porque era la que tenía una renta más alta.

Pues reconozcámoselo. Y por tanto, como han aportado mucho y tienen problemas...

¡Hombre! Tienen problemas, entre otras cosas, porque han desarrollado una serie de estructuras que no son propias de una Comunidad Autónoma...

...no, no...

...porque se gastan en la televisión, en el aparato de propaganda, mucho más que nadie...

...no, por favor, no entremos...

...porque tienen la red de las 'embajadas'... ¿Eso no es así?

No, no, no.

Es decir, yo no digo que eso sea lo único que origina su déficit.

Seamos comprensivos, escuchemos y veamos los datos. Sólo pido eso. Veamos los datos de la solidaridad que ha aportado Cataluña en los 40 años de democracia al conjunto de la caja común. Como ahora Madrid. Y, por supuesto, si Madrid plantea un día, ahora que económicamente está muy bien, "oiga, hablemos de esto", yo estaría dispuesto. Absolutamente.

Sí, pero a usted le parece que el camino, entonces, sería reducir la aportación de la solidaridad hoy por parte de Cataluña.

Hay un camino, que es el establecido en los modelos federales. Oiga, si yo estoy en el cuarto lugar de renta per cápita y aporto por solidaridad, lo que no puede ser es que pase al lugar séptimo de renta per cápita. La ordinalidad, eso me parece más que razonable. Y lo defiendo para Madrid y lo defendería para cualquier otra.

Uno, tenemos una circunstancia que yo intenté solventar en el Estatut y que parece que es una especie de de misterio, que lo hablaba el otro día con Salvador Illa —que, por cierto, es un gran candidato—...

...estoy de acuerdo con eso...

...yo le decía que parece que tenemos un maleficio, porque es que la ejecución presupuestaria de inversiones en el Estado en Cataluña siempre queda por detrás. No sé qué pasa. Y acuérdese que yo establecí una disposición adicional para que Cataluña tuviera lo mismo que es el PIB, el 18%. Y no se consigue.

En materia de inversiones.

De inversiones, sí, pero es que esto es importantísimo.

Pero sobre todo, en materia de ejecución.

Porque no se ejecuta, claro.

Pero ni en Cataluña ni en buena parte del resto del Estado.

No, no, no. Cataluña tiene siempre... Vamos a ver, para que nos entendamos. En la capacidad de producción de riqueza que tiene Cataluña, hay un déficit de capacidad de gasto que es objetivo. Ellos dirán que es todo, evidentemente, y no es verdad. Pero sí tienen unas necesidades que, en función de lo que son capaces de producir económicamente, no se corresponden.

Y fíjese si es importante Cataluña, que en el año 2023 ha exportado 100.000 millones de euros, el 26% de las exportaciones de España, siendo el 18% del PIB. O sea, es una economía productiva.

Zapatero y Pedro J. Ramírez dialogan en presencia de Daniel Ramírez y Alberto Prieto tras la entrevista. Javier Carbajal

Es que Cataluña es una parte esencial de España.

Entonces, reconozcámosles... Yo les critico el procés, totalmente. Y además, se lo critico a los independentistas, así, escuchándoles qué es lo que sienten, qué es lo que piensan. Me parece fundamental, haciendo mucha democracia deliberativa y, a veces entendiendo...

¿No le preocupa que, si se formara de nuevo un gobierno de mayoría 'indepe', nos encontráramos otra vez en una dinámica de reactivación del 'procés'?

No, lo que pasó con el Gobierno del PP presidido por Rajoy no volverá a pasar, seguro.

Es decir, usted lo que está diciendo es que la responsabilidad política, al menos, de lo que pasó es del PP...

No, he dicho que no volverá a pasar. Porque habrá que desactivarlo antes.

Pero cualquiera diría... Fíjese que yo soy crítico, y lo he sido en este punto, con la pasividad de Rajoy, pero...

Si yo no digo que pasara por, y usted lo distingue perfectamente.

Bien. Acepto el matiz.

No. Eso no volverá a pasar. Y le diré una cosa más. Esto es como en la vida, señor Ramírez, y yo creo que todo el mundo va a entender esta reflexión. No podemos prejuzgar, esto es, el camino se demuestra andando. El camino es que hay que estar todo el día en el diálogo.

Lo único que sé con seguridad, en estos procesos de conflictos en los que he intervenido en muchos casos, es que hay que estar todo el día hablando, dialogando, dialogando. Nunca puedes ceder al cansancio, nunca puedes decir "esto bajo ningún concepto". Hay que volverse a sentar. Le puedo asegurar que las cosas más positivas que, en mi opinión y con toda modestia, he podido lograr en la acción política, han sido gracias al diálogo.

Está usted describiendo el espíritu de la Transición. Y está usted describiendo lo que tendría que estar ocurriendo, en todo caso, entre el jefe de Gobierno y el líder de la oposición.

Tiene un matiz.

¡Hombre! ¿O es que se merecen más los que han cometido delitos?

Le pido que reflexione sobre lo que le voy a decir, nada más. Puede no compartirlo, pero es una reflexión. En efecto, el espíritu de la Transición fue un diálogo entre muy distantes. Ése es el que tiene mérito y virtud.

"El diálogo entre Sánchez y Feijoo es fundamental incluso en las peores circunstancias. Les digo que hablen en privado, con poca publicidad"

Que se fueron acercando a medida que...

...muy distantes, porque unos estaban en el poder y otros estaban en el exilio.

Al principio, entre Fraga y la Pasionaria o Carrillo...

...efectivamente, "la calle es mía". Que estaban muy distantes, efectivamente.
Está muy bien, y ojalá se produzca todos los días, de verdad. Pero, vamos a hablar claro, el diálogo entre el PP y el PSOE para hablar de España.... no hay un conflicto entre PP y PSOE sobre España. El conflicto lo hay entre los nacionalistas y su visión de España con nuestra visión.

¿Pero sobre la educación, sobre la sanidad, sobre las infraestructuras, sobre la política internacional, cuestiones que son de Estado? Y yo le digo una cosa, ahí está ejerciendo mucho más el papel que se espera de un expresidente Felipe González, al llamar permanentemente a los acuerdos y a los consensos, de lo que lo están haciendo usted o el señor Aznar.

Yo, lo que nunca pensé, señor Ramírez, es que mi apoyo a Pedro Sánchez le llevara a preferir a Felipe González en alguna opinión.

Noooo...

Nunca lo pensé. Espero que esto no se quite de la grabación... [risas compartidas]

Pero no se salga con una broma fácil...

...me la ha dejado fácil, ¿no?

Pero ésta está siendo una conversación llena de matices, en la que no hay nadie que sea absolutamente irreprochable, y no hay nadie que sea absolutamente repudiable.

Por supuesto.

Y si Felipe González defiende el consenso y defiende que operaciones como la de la amnistía sólo se pueden hacer si hay un gran acuerdo, pues lleva razón Felipe González, en mi opinión...

...en la mía, no...

...y eso no me hace cambiar en relación a todo lo demás. De la misma manera que el que diga "Sánchez lo está haciendo muy bien en política europea", porque no sólo fue aquello, sino ha sido todo su activismo en favor del europeísmo, no me impide pensar que está haciendo otras cosas horrorosamente mal.

Me alegro.

Un momento de la entrevista entre Rodríguez Zapatero y Pedro J. Ramírez, con una imagen de fondo de la campaña del PSOE de las últimas elecciones generales. Javier Carbajal

Fíjese, por ejemplo, un tema, que nos queda poco tiempo. Usted dijo "bajar los impuestos es de izquierdas".

Sí, claro.

Y oiga, vuelva a decirlo. Que alguien salga en defensa de todos los españoles a los que nos están subiendo impenitentemente los impuestos desde que está Sánchez.

Pero es que los impuestos son una política instrumental. Siempre lo he explicado así, yo le quito un cierto contenido ideológico. ¿Por qué? Porque puede haber momentos en que haya que bajar los impuestos, y eso lo hace la izquierda también. Y puede haber momentos en que haya que subir impuestos.

Por cierto, el 2023 creo que ha sido el mejor año de beneficios para la empresa española.

En el conjunto de las empresas quiere decir.

El mejor de la historia, que se dice pronto, a pesar de salir de una pandemia. Yo creo que el presidente Sánchez en esto presume poco.

Pero a mí me parece muy solvente y muy acertado que este Gobierno que sale de la crisis de la pandemia y ve que hay unos beneficios impresionantes de la banca...

Yo no le voy a rebatir un dato del que no estoy seguro. Pero la banca en España sigue por debajo de los beneficios que tenía hace 15 años. Otra cosa es la internacionalización de nuestras empresas. Además, oiga, es que interesa mucho más que la banca dé crédito o que las energéticas inviertan en transición energética que que tengan una mayor fiscalidad.

Pero el crédito no se ha parado por el impuesto extraordinario que les han puesto. Y ese impuesto sirve para miles de becas, ¿sabe?

Bueno, también se implementarían las miles de becas si se redujera el gasto innecesario en muchas otras partidas. Pero fíjese, en materia fiscal hubo un impuesto que usted identificó muy bien, con el que, además, fue muy beligerante. Usted eliminó el impuesto sobre el patrimonio...

...y lo repuse...

...porque usted dijo que era una doble imposición.

Lo es, sí.

Y que, por lo tanto, era injusto, en tanto que mecanismo de doble imposición.

[Asiente]

Ahora parece que es que allí donde está bonificado el impuesto sobre el patrimonio, hay que crear un impuesto especial que, en definitiva, detrae a las Comunidades Autónomas de su capacidad impositiva, con un impuesto nacional llamado 'de las grandes fortunas'.

Yo creo que ése es un debate que está en revisión.

Hay un hecho objetivo y es que, desde la crisis financiera de 2008, cambian las circunstancias. Yo es una de las cosas en las que insisto mucho, con este debate de los cambios de opinión y tal. Le voy a mandar una cita de Borges sobre esto del diálogo y los cambios de opinión, que me parece que apreciará.

Sin duda.

Con la crisis financiera del 2008 se produce un hecho, aparte de todas las consecuencias tan negativas, que es que se incrementan las desigualdades sociales. Es uno de los malestares profundos que hay en muchas democracias, y que tenemos que afrontar. Afortunadamente, en España llevamos ya casi dos años de reducción de las desigualdades sociales. Esto es un tema muy importante, como usted sabe.

Sin duda, este es un debate esencial sobre el futuro de nuestra civilización.

Y se debe a la reforma laboral y a la subida del Salario Mínimo.

Sí, pero fíjese también que, hablando globalmente, es verdad que la brecha entre los que más tienen y los que menos, es muy grande, pero también es verdad que nunca el nivel de renta, de alfabetización, de hogares con electricidad, con agua corriente, ha sido más alto en el mundo entero. Es decir, que hay dos maneras de mirarlo probablemente. La libertad tiene que ir unida a la justicia.

Bueno, yo recomiendo siempre el libro de un liberal, que le encanta, sin duda.

Pinker.

No. De Martin Wolf.

Ah, lo he leído. Sí, sí.

Me parece que es evidente. El capitalismo y la democracia van de la mano, son competitivos, es un modelo. Ahora bien, si socialmente hay una falta de cohesión y una ruptura social, no sobrevivirá ni el uno ni la otra. Lo viene a decir Martin Wolf, ¿estamos de acuerdo?

Al final todo tiene que ser una conjunción entre el liberalismo y la socialdemocracia. Al final ese es el diálogo sustancial...

...o sea, el PSOE... [risas compartidas]

...en el PSOE, liberales...

...liberales, liberales, sólo hay en el PSOE.

En el PSOE, liberales, desde que dejó de pintar Miguel Sebastián...

...el PSOE siempre ha abrazado el liberalismo, pero el liberalismo en España tiene poco eco.

Bueno, no crea usted.

Los liberales de verdad son del PSOE. Y luego estamos con la socialdemocracia.

Pero nunca como en esta etapa, ha habido tantos socialistas reivindicando ser liberales, lo cual a mí me congratula.

Alguna vez, señor Ramírez, se tiene que parecer a la mayoría de los españoles, porque la mayoría de los españoles han dado la victoria, la mayoría de las veces, al PSOE, que es el partido que más elecciones ha ganado y el partido que más ha gobernado. Digo, alguna vez, coño, siéntase con la mayoría.

Eso lo está cogiendo usted de un amigo común que insiste mucho en ello. Pero, ya que dice lo de la mayoría de los españoles, usted y el PSOE, han tenido como 'leitmotiv' lo de que el Partido Socialista es el que más se parece a los españoles. Intentando reflejar que el PSOE es el que encaja más en la diversidad de la sociedad española.

Sin duda.

Sin embargo, en estos momentos, en la única Comunidad Autónoma en la que gobierna el Partido Socialista con mayoría es en Castilla-La Mancha, en la que gobierna el socialista que más políticas liberales practica.

Estuvo muy bien Page en el Comité Federal.

No sé, no sé si en este momento se ha sentido, no voy a decir engañado... pero un poco, como dirían los ingleses, 'cheated'. Sí, un poco engañado. Yo tengo la impresión de que Sánchez ha transformado una sobrerreacción personal en una estrategia política. Y yo creo que eso ha creado mucha ansiedad e inquietud en sectores muy diversos del partido. En algunos, como Page, enfado. De hecho, a usted le afecta personalmente esto.

Pienso que conozco muy bien al Partido Socialista, y el Partido Socialista ha estado apoyando a Pedro Sánchez y está muy contento de que Pedro Sánchez no haya dimitido. Se lo puedo asegurar.

Mire, varios ministros han enviado mensajes en los últimos días diciendo "ya estamos en la próxima pantalla". Y tengo que decirle que en ese 'plan B', que inesperadamente se estaba gestando, cuando ya estábamos a punto de dar la salida del 'Hipódromo del PSOE'...

...eso que es tan divertido siempre para los periodistas...

...pues mire usted, el que aparecía por delante en todas las cábalas era Zapatero.

¡Pero no dé esos disgustos a la derecha, por favor! [risas compartidas] Sólo que se imaginen esa hipótesis, a algunos les puede dar algo. Yo prefiero que estén tranquilos. Ya les digo que eso bajo ningún concepto, nunca, jamás, vamos.

¿Pero qué quiere decir eso de "bajo ningún concepto, nunca, jamás"?

La hipótesis de que se hubiera producido eso... que yo... vamos, conmigo, no, por supuesto.

¿Y si el partido lo necesitara?

No.

Pero, vamos a ver, ¿por qué?

Porque yo tengo una concepción de la democracia muy clara. El poder es temporal, y ya está. Y eso está por encima de todo.

Bueno, usted lo ejerció durante siete años...

...eso es...

...y Sánchez nos ha dicho que está dispuesto a ejercerlo tanto como Felipe González.

Hombre, no va a decir otra cosa. No se puede decir otra cosa. Porque si no, ya sabe lo que pasa: el pato cojo.

Usted ya lo fue. Usted ya abrió las dudas sobre su sucesión casi un año antes de las elecciones. Pero mire usted, David Cameron es ministro de Asuntos Exteriores.

Pero yo tengo otra visión. Yo estoy en la vida pública, apoyo, participo. Por supuesto, la política me apasiona desde muy joven y me apasionará toda la vida. Pero una cosa es la política y otra es el ejercicio del poder. Yo participo en el debate, en las ideas, en los discursos, ayudo. Pero no, ya cumplí una etapa con la máxima graduación y ya no voy a tener más esa máxima graduación.

Sobre todo, porque tendría usted que escribirle otra carta a Sonsoles, y que ya sería muy...

...por supuesto. Hay que cumplir los acuerdos. Y, ¿cómo no le voy a entender yo [a Sánchez]? Es que lo que ya he dicho, que es muy difícil sentir lo que siente un presidente en el día a día, con tu familia, si no has sido presidente. Pero yo lo puedo entender, y he entendido, en estos días, a Pedro Sánchez como, seguramente, nadie. Se lo puse en un mensajito: "Te entiendo como nadie, pero... la responsabilidad, al final, te va a llevar a que no puedas irte".

¿Porque cuál es el tema fundamental? Que no puedes eludir, cuando ves cómo estaban los militantes del partido, la gente... Y eso se lo puedo asegurar. Yo estaba dando mítines en Cataluña, y no había otro tema. La gente, nuestro electorado y la gente de izquierdas, los progresistas, querían que se quedara. Y que adelante con este Gobierno. Y a reconocer al Estado palestino, a ver si ganamos en Cataluña...

Nos hemos quedado sin tiempo para hablar de política internacional...

...llegará otro momento...

Yo quería preguntarle por Venezuela, por el grupo de Puebla, por el reconocimiento de Palestina, por su cada vez mayor crítica hacia Estados Unidos, y por su conocimiento y su cercanía, a veces, a la política china. Pero es que no nos da tiempo. Por eso, prefiero terminar la conversación con algo más humano, más subjetivo.

Me acuerdo que usted me dijo una vez que, al final, no recordaba ni un solo momento en el que hubiera estado colérico siendo presidente del Gobierno, ni un solo momento de cólera. ¿Usted cree que Sánchez podría decir lo mismo?

Sí. Yo no lo he visto en ningún momento. Cada uno puede tener su carácter, pero colérico, no lo he visto nunca.

Nunca.

No, no, no. Y le puedo decir que he estado con él en reuniones. Y esto, tal vez, no está bien que yo lo diga, pero he sentido que a mí me escucha. Y si me escucha a mí, escuchará a mucha gente, ¿no? Habla con mucha gente.

¿Pero no tiene la sensación de que le escucha mucho más desde que usted le apoya tan activamente, que en sus primeros años le escuchaba muy poco?

Yo le he apoyado de una manera muy decidida desde que es presidente de Gobierno, porque consideraba que era para mí un deber, un plus. Y además, cuando presentó la moción de censura, me llamó, y creo que fui el primero que le dijo "vas a ser presidente". No lo tenía muy claro, pero yo le dije "vas a ser presidente, cuenta conmigo totalmente".

Pero es como si él se la hubiera tenido guardada un tiempo por su apoyo a Susana Díaz.

Mire, de esa parte vamos a hablar claro. Porque se habla mucho del cesarismo. Con los presidentes que ha habido en este país, que a Pedro Sánchez se le tache de personalismo... No voy a hacer la broma, pero me llama la atención. [risas compartidas]

Yo, sinceramente, podré compararme con alguno. Pero me llama la atención muchísimo que algunos digan eso después de lo que hemos conocido, de las personalidades tan potentes que hemos tenido de presidentes del Gobierno.

Yo no me considero una personalidad así, lo digo como lo siento. Pero me ha escuchado, y esto me parece muy importante. Él habla con mucha gente, y yo creo que en algunos temas he tenido una cierta influencia, pienso en el tema de los indultos... ¡y escucha! Esto me parece que es una virtud.

¿Y no habría manera de conseguir que escuchara a gente que no piensa como él?

También lo hace.

¿Usted está seguro de eso?

Vamos a ver, un presidente construye cada día veinte o treinta opiniones. Porque va a tener que tomar decisiones en todo eso. Yo siempre digo que la política es la ciencia de la totalidad de las cosas, porque te llega un ministro con un tema de medio ambiente, te llega un problema de seguridad, uno de política... diariamente.

Y tiene que construir la opinión, porque es lo previo a la decisión. ¡Y escucha! Unas te escuchará más, otras menos... y construye opinión. Y a veces, esas opiniones se cambian. Lo que uno no puede cambiar es de valores, de intentar defender una democracia como la que tenemos. Mejorable, mejorable [remarca]...

No hemos entrado en cosas que habría que mejorar, en mi opinión, y cómo hay que hacerlo, el método deliberativo, respetuoso, que me parece fundamental. Hay cosas que se pueden mejorar en nuestra democracia, y mucho, siendo una de las mejores. Estamos en el puesto 16, pues vamos a intentar ser los quintos o sextos...

...hubo un momento en que usted me dijo que íbamos a superar a Francia en renta per cápita en la siguiente legislatura...

...sí, y estuvimos a punto...

¡Si en los últimos años hemos divergido, se ha ampliado la brecha respecto a la media europea!

¿A que no va a quedar eso así?

Hombre...

No, lo vamos a ver. Porque mire, hay un debate abierto. Miguel Sebastián acaba de escribir un brillante artículo en Invertia, explicando que aquí tenemos un problema en la estimación del PIB de los años 2019 en adelante. Hay un problema, porque las cifras de desempleo son anormalmente altas comparadas con el PIB. Y eso usted sabe que está en el debate de los economistas. Y ha habido una cierta corrección al alza del PIB que producimos y seguramente, antes o después, va a irse ajustando. Con lo cual, la renta per cápita ya verá cómo...

El expresidente Zapatero y Pedro J. Ramírez, tras concluir la entrevista en la redacción de EL ESPAÑOL. Javier Carbajal

No nos vamos a enredar en eso, que también tendría que ver con la economía sumergida y tantas otras cosas. Pero finalmente, desde que usted no es presidente, ¿no ha tenido momentos de cólera?

No, no, no, para nada. Puedo cometer errores, pero puedo asegurar que de cólera, ¿yo? En absoluto.

Pero su nivel de vehemencia sí que se ha ido incrementado. Se lo digo como testigo, como observador.

Sí, pero eso tiene una explicación, el matiz lo va a entender usted muy bien. Es que uno pone más énfasis defendiendo a sus amigos, a sus compañeros, que defendiéndose a sí mismo.

Es un buen cierre de la conversación. 'To be continued'.

Perfect.