El primer jefe de gobierno que llamó "dictador" a Maduro: "No ser contundente con él es un fallo humano y político"

Una daga del imperio romano. Un libro. El libro que acaba apuñalado al lado del despacho de Milei, en la Casa Rosada. Y así una y otra vez. Como si fuera el día de la marmota. Una daga, un libro apuñalado al lado del despacho de Milei...  Y aquí, en una terracita de la glorieta de Quevedo, en Madrid, está el hombre que ha escrito las páginas descuartizadas.

Todo esto sucede, en concreto, en la mesa de un tal Santiago Caputo, asesor en la sombra de Javier Milei. Eso que los argentinos llaman "monje negro", pero que se ha demostrado más como monje shaolín. El presidente lo define como su "ministro del pensamiento".

Y entre los pensamientos del tal Caputo está este hombre que tenemos enfrente, liberado de su traje hace unos años, revivido a través de mil y una terapias psicológicas. Se llama Marcos Peña (Buenos Aires, 1977) y fue la mano derecha de Mauricio Macri. Fue, en realidad, su primer ministro. Porque el cargo "jefe del gabinete de ministros" –así se llama en la Constitución argentina– no tiene otra traducción que esa. Dirigen el Presupuesto y a los demás ministros.

Este libro que se titula "El arte de subir (y bajar) la montaña" [Siglo XXI editores] está literalmente apuñalado... quizá en el mismo momento en que tiene lugar esta entrevista. Caputo, el asesor de Milei, lo apuñala una y otra vez con la daga imperial romana. Incluso ofrece la daga y el libro ya destripado a quien lo visita en el despacho. Para que luego nos quejemos nosotros de polarización.

A lo largo de esta charla, nosotros sólo pretenderemos apuñalar a Marcos Peña metafóricamente. Aunque quizá no haga falta. Él mismo lo ha hecho en las páginas que ha escrito para sacarse las tripas y confesar cómo el poder devasta a quien lo ejerce. Pretende que la salud mental protagonice en la política el boom que ha encarnado en sectores como la música o el deporte. Plantea interrogantes difíciles de resolver: ¿tiene sentido que los carteros y los conductores de autobús pasen exámenes psicológicos pero no los presidentes del gobierno?

Marcos Peña, al lado de Macri, fue la última oportunidad que tuvo Argentina para un gobierno de centro derecha. Crearon juntos el PRO a principios de siglo; una marca que generaría un huracán de ilusión y los llevaría a la presidencia. Sin embargo, el desgaste del poder y la incapacidad para resolver las crisis económicas les impidió revalidar el mandato. Una de sus posiciones diplomáticas más reseñables tuvo que ver con Venezuela. Salieron con fuerza a decir "Maduro es un dictador, en Venezuela no hay libertad". En 2019, tras ellos, regresó el peronismo revestido de kirchnerismo. Y ahora, Milei.

El principal asesor de Milei, Santiago Caputo, tiene en su despacho de la Casa Rosada su libro acuchillado. Lo apuñala todas las semanas y también invita a hacerlo a quien lo visita.

Evidentemente, no le gustó el libro. Es una nota de color, de folclore. 

Las diferencias entre la política española y la argentina son un poco parecidas a las diferencias entre el fútbol español y el fútbol argentino.

¿Somos más crudos, más pasionales? Sí, quizá haya un poco de eso. Nos gusta vivir la vida con mucha intensidad, pero por suerte estas cosas siempre se circunscriben al plano de lo retórico. El debate político argentino es muy folclórico, pero no acaba en la violencia. 

Este asesor de Milei, llamado por el presidente su “ministro del pensamiento”, trabajó para el gobierno de Macri, del que usted formó parte como mano derecha. ¿Ese apuñalamiento es la metáfora del apuñalamiento de la moderación, el protocolo y los rituales que ha llegado con el nuevo presidente?

Milei siempre ha exhibido una estética de ruptura y enojo. Se presentó así y ganó así. Me parece coherente que el gobierno sea ahora de esa manera. Su propuesta es diferente a lo que hicimos nosotros, no sólo en el estilo. 

Tengo la sensación de que Milei propone llevar a cabo un programa político ligeramente parecido al de Macri, pero mucho más contundente en tiempo y forma. ¿Milei ganó porque ustedes fracasaron en la reversión del peronismo? Usted mismo dijo una vez: “No es tanto que ellos ganaran el partido, sino que nosotros lo perdimos”.

Yo me refería a lo siguiente: creo que los candidatos de “Juntos por el cambio” –la coalición que integraba al PRO, el partido de Macri y de Peña– no fueron capaces de sostener la identidad y la ilusión con la que se ganó en 2015. No olvidemos que llegamos a ganar varias elecciones nacionales seguidas. Se debilitó la idea de equipo, no se ha sobrevivido a un proceso interno… difícil. 

En las últimas elecciones, la coalición perdió votantes porque no fue atractiva; no honró la propuesta que la llevó a la presidencia. Muchos de esos electores, a modo de rechazo, se fueron para Milei. Lo que “Juntos por el Cambio” hizo mal fue un factor importante en la victoria de Milei. No el único, claro.

Entender la victoria de Milei es difícil para quienes no vivimos en Argentina. Vemos la tele y nos preguntamos: ¿cómo es posible?

Milei ha logrado una conexión con la gente sostenida en la autenticidad. Eso es un mérito propio, suyo. También ha habido un movimiento generacional muy fuerte: los hijos rechazando el modelo de vida de los padres. El núcleo de votantes de Milei es muy joven y transversal, llegaban a él desde el kirchnerismo o desde “Juntos por el Cambio”. 

Creo que ese factor generacional es hoy fundamental para entender la política; no sólo en Argentina, también en Europa. Y pienso que no se suele tener demasiado en cuenta en los análisis.

Argentina es un caso casi único en el mundo. El peronismo, un movimiento populista, tiene casi ochenta años de vida. Lejos de desaparecer, todavía tiene opciones de recuperar el poder. Lo normal en el resto de naciones democráticas es que los populismos aparezcan y desaparezcan con cierta rapidez. ¿Qué ocurre en Argentina?

El populismo es una etiqueta que sirve para englobar movimientos muy distintos. Cada caso entraña situaciones muy particulares. En Argentina, eso que usted apunta está relacionado con una estructura corporativa que ha perdurado independientemente de quien gobernaba.

Por su parte, el peronismo ha sabido reinventarse y ofrecer propuestas muy distintas a lo largo de todos estos años. El mismo peronismo creó a Ménem y su agenda liberal… y al kirchnerismo. En diez años, su propuesta, como ve, cambió muchísimo. Pero mantuvo el 80% de los votantes.

Capacidad de adaptación. 

El peronismo demuestra mucha plasticidad con la sociedad argentina de cada momento. Eso ha dificultado a la oposición la creación de una mayoría alternativa. Al final del día, el peronismo tiene una regla básica: hay que ganar las elecciones. Hay que tener un voto más que el de enfrente. En algunos casos, su capacidad de leer la sociedad ha sido mejor que la de sus rivales. 

Es interesante eso que ha dicho de la “estructura corporativa”. El gran tamaño del Estado argentino. Se fue creando un sistema enorme que permeaba hasta en los lugares más recónditos de la sociedad, generando mucha dependencia.

Hay una parte de eso, pero también de pragmatismo. Porque no es sólo el Estado. También es la red de sindicatos y un tejido empresarial con una lógica de economía más cerrada. Existe gente que ha pasado del peronismo a Milei. Hablo de cargos. ¿Cuál es la lógica? Una fuerte vocación por el poder.

Usted escribe en su libro que, después de haber visitado 55 países, tiene claro que quiere vivir en Argentina y que sus hijos crezcan allí. Los datos de pobreza en su país son mucho más altos de lo que pensaba y los ajustes de Milei están poniendo la calle en ebullición. Usted podría marcharse, no tendría dificultades para vivir en España. Pero decide quedarse.

La cultura de la conexión humana que tenemos en Argentina es única. La considero muy valiosa y muy importante para la vida. Hablo de cómo conectamos entre nosotros. Todos los países tienen activos y pasivos. Yo quiero a la Argentina para toda la vida porque todos sus pasivos, ¡todos!, dependen de nosotros. Los activos, en cambio, son únicos.

Claro que me interpela la pobreza, claro que me duele la desigualdad, por supuesto que me frustran las oportunidades perdidas, pero no cambia lo que yo creo que es Argentina. Sigue siendo un gran país para construir una vida y buscar oportunidades.

Parece que el gobierno de Milei va a depender de que la calle aguante sus ajustes. Prometió que afectarían casi en exclusiva al Estado, pero la realidad no es esa. Están sufriendo mucho las clases medias y bajas. Lo explicaba el otro día el profesor Rodríguez Braun en la presentación de su libro sobre Milei.

Venimos de un proceso de inflación muy alta; y no olvidemos que la inflación es básicamente un impuesto a los más pobres. Argentina vive desde hace décadas en una trampa macroeconómica muy difícil de resolver. Con la mano derecha hay que sanear las cuentas públicas y con la izquierda hay que poder sostenerlo socialmente. 

Nosotros fuimos por un camino. El gobierno actual ha planteado uno mucho más rápido y tiene el mandato para hacerlo. El problema siempre está en los detalles, en la microeconomía, cuando vas poniendo nombre y apellido a las consecuencias de las medidas. Pero creo que hay un consenso claro en Argentina: sin orden macroeconómico, no hay resolución de la pobreza.

Una vez dijo: “El PRO ofrecía distensión y la sociedad quería polarización”. Cuando la sociedad quiere polarización, ¿existe alguna salida? En España nos hallamos en una tesitura parecida. O gobiernan los socialistas con la extrema izquierda o gobierna el PP con la extrema derecha.

En los países con una política más moderada, los políticos se volvieron fríos, tecnocráticos, burocráticos… Y eso empuja a la gente a buscar conexiones alternativas. Más nítidas, más confrontativas. Los políticos no están siendo preparados ni acompañados para mantener esa conexión antes de que llegue la polarización.

Es imposible que una persona que trabaja en ese estado de estrés crónico durante veinte años pueda incorporar esa conexión con la sociedad. Requiere ayuda y entrenamiento. Ponemos el foco en los rupturistas, pero para que haya rupturistas antes ha tenido que producirse la desconexión de los moderados.

"Argentina sigue siendo un gran país para construir una vida y buscar oportunidades"

En Argentina parecía imposible que Milei llegara al poder. ¿Ha seguido el auge de Vox? En España, parecía imposible la aparición de un partido fuerte de extrema derecha. 

España en particular y Europa en general tienen el desafío de sobrevivir al éxito y a la complacencia. El mejor predictor para anticipar una crisis es la estabilidad. Los sistemas son cíclicos. 

Usted está fuera de la política, pero sigue siendo miembro del PRO, partido que fundó. La organización está dividida. Unos apoyan a Milei y han entrado en su gobierno para consolidar la victoria frente al peronismo y otros apuestan por alejarse de Milei y esperar la oportunidad en unas próximas elecciones. El PP también se enfrenta a ese dilema complejo. ¿Cómo se gestiona?

Pienso que no es un debate de moderación. Antes le hablaba de la importancia de entender el factor generacional. Los jóvenes vienen con una agenda nueva, transformadora. Y muchas veces las fuerzas tradicionales regalan ese terreno de cambio a los extremos. Es un error estratégico que cuesta muy caro. ¿Quiénes están conversando con los jóvenes?

En el PRO, en Juntos por el Cambio, pasó eso. Pasaron a representar sólo a los padres y a los abuelos. Se volvió una propuesta para personas mayores. Demográficamente, tu pileta de votos se hace de pronto mucho más chica. Cuando ganamos, fuimos capaces de ilusionar a los jóvenes.

Pero, ¿cuál es la manera más eficaz de disolver a un extremo? ¿Pactar con él o ponerle un cordón sanitario?

Primero creo que conviene entender que los partidos políticos ya no son como antes. Por ejemplo, el concepto de afiliado ya es una idea vieja para la mayoría de gente normal. Los partidos, entonces, se vuelven organizaciones dirigenciales y fallan en la representación. 

Después, es importante responder a la pregunta: ¿a quién queremos representar? ¿Con qué propuesta? Es mucho más importante responder a eso que decidir si debe haber un acuerdo entre cúpulas. Lo de aliarte o no aliarte es secundario. Si esto no se comprende, el cambio te desborda. Es lo que le pasó a Juntos por el Cambio con Milei. Los acuerdos de cúpulas son un atajo poco eficaz.

Antes hemos hablado de los pasivos de Argentina en relación a España, pero hablemos también de los activos. Detecto un patriotismo muy transversal en Argentina. Hay mucha polarización, pero todos los proyectos tienen una idea muy sólida de la nación. Están orgullosos de su país. O esa sensación es la que se traslada fuera. Aquí, en varias regiones, existen los movimientos independentistas. E incluso condicionan el gobierno nacional.

Cada país tiene su propia historia. En Argentina también se producen muchas tensiones entre la capital y las demás zonas. Sin embargo, nuestra historia es más corta y menos compleja que la de España en el sentido que usted menciona. 

La pertenencia, además, ha reverdecido en los últimos tiempos. Lo asocio mucho al deporte y la intensidad con la que nos relacionamos. La cultura de la conexión de la que le hablaba. Esa conexión se simboliza en el asado, el mate, el fútbol…  La perspectiva cambia mucho de fuera adentro. Yo escucho a mucha gente en Argentina que dice: “En España tienen esa cosa de la unidad”…

Cuando ustedes gobernaron Argentina, las relaciones con España fueron exquisitas. Hoy atravesamos una crisis diplomática creo que sin precedentes. Un ministro español llamó “drogadicto” a Milei y Milei llamó “corruptos” a Pedro Sánchez y su esposa. ¿No tiene la sensación de que ese conflicto favorece a los dos gobiernos de cara a sus votantes? 

No sé cuánto le beneficia a cada uno, pero creo que afecta poco a la realidad de las relaciones bilaterales. Mire a los argentinos en España y a los españoles en Argentina. ¿Realmente cree que les preocupa esa pelea entre gobiernos? ¿Cree que están pendientes de los cambios que eso pueda suponer en las embajadas?

La política debe tomar nota de eso. Otra vez la pérdida de la conexión con la sociedad, el daño a los gobiernos y los partidos como instrumentos de representación. Quieren estar en el centro de la conversación… La vida de la gente va por otro lado.

Cuando el ministro español llamó “drogadicto” a Puente, me vino a la cabeza el tema de la salud mental en los liderazgos políticos, que es uno de los asuntos principales en su libro y en sus pódcast. Porque, aquí en España, algunos líderes de izquierdas acusaron a la presidenta de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, de estar desequilibrada. Usted sostiene que los ciudadanos deberían tener información sobre la salud mental de los políticos.

Hablo de humanizar a los políticos. Y entender que su salud mental resulta importante es una consecuencia de esa humanización. No sé cómo se puede lograr ese proceso. Veo algunas barreras. Por ejemplo, si ya son bajos los incentivos para entrar en política, sumándole esto… 

Pero no me parece normal que un chófer de autobús urbano tenga que pasar exámenes mentales y un presidente del gobierno, no. Tiene una explicación histórica: ese tratamiento del líder como alguien ideal, por encima, poco humano. La ciencia ya ha demostrado que es mentira eso de que unos pocos tienen problemas mentales y todos los demás están bien. La mayoría se resiente en algún momento. Es un desafío pertinente dar transparencia y conversación a este asunto.

Estoy de acuerdo con que es delirante que un bombero, un conductor o un cartero pasen test psicotécnicos y no quienes dirigen el país. Pero, ¿cómo lo remediamos? ¿Instalamos esos test en la política? ¿Cómo se conjuga con el derecho a la intimidad? ¿Test con resultados que sólo conozcan ellos? ¿Y si se filtra? Lo veo difícil. 

No es sólo la salud mental, también la física. Un jugador que ficha por un equipo de fútbol pasa unas pruebas. Pero no un ministro. ¿Y si ese ministro tiene una enfermedad terminal? ¿Eso no afecta al gobierno? No tengo clara la respuesta sobre lo que me pregunta. Pero debemos debatirlo. Recuerdo el precedente de Boric… 

El presidente de Chile contó que tenía un TOC. Electoralmente, no le afectó en negativo. Todo lo contrario. Y parece que fueron penalizados quienes lo atacaron por eso. Quizá la sociedad es más respetuosa con esos trastornos de lo que pensamos.

Exacto. A él no le afectó negativamente. El tema de la salud mental ha crecido mucho en otros sectores, pero no en el de la política. Y creo que ahí es muy necesario. El poder concentrado en una persona no es bueno para la salud mental. Lo he visto, lo he vivido. ¿Y si la solución son gobiernos con más de una persona al cargo?

Hace una reflexión interesante. Dice que, para hacer deporte de manera federada, le exigen más información sobre su saludo mental que para ser político. Al mismo tiempo, un político debe confesar todo su patrimonio, pero no sus achaques mentales. 

Queremos políticos que trabajen siete días a la semana, veinticuatro horas al día, sin vacaciones, sin un sueldo a la altura, sin reconocimiento social… Eso hace que muchos enfermen mentalmente. ¿Por qué tenemos miedo a que el político robe o abuse del poder y no a que enferme mentalmente? Creo que ese es un clic que hay que hacer.

A Milei, la oposición lo llama “loco”, pero él parece haberle dado la vuelta a ese calificativo, ¿no? Lo mismo sucedió en España con Díaz Ayuso y con Sánchez. 

Fíjese, tras el debate electoral, se dijo: “Massa ha matado a Milei porque ha mostrado cómo es”. La gente lo leyó claramente al revés. Prefirió a ese político auténtico y disruptivo que a ese político sin emociones. Se sintieron más identificados con Milei, que no vendía perfección sino autenticidad. Creo que es una lección para los políticos profesionales, que están treinta años haciendo lo mismo para ser perfectos. Eso también es una patología, la incapacidad de empatizar y vincularte emocionalmente con las personas. 

Terminemos hablando de Venezuela. ¿Cuál debe ser la respuesta a la crisis de Venezuela? ¿Reconocer a González Urrutia como presidente electo o esperar? El gobierno español se niega a hacerlo porque aseguran que eso arruinaría las negociaciones. Pero Maduro no parece que esté negociando una salida. Ustedes, con Macri, igual que España, reconocieron a Guaidó, pero no sirvió de nada. 

Venezuela es el mismo conflicto que Ucrania. Es parte de un tablero global donde se juega la batalla entre autoritarismo y democracia. Hay muchos países que no lo han entendido. Respecto a Venezuela, lo primero que hicimos nosotros cuando llegamos al gobierno fue decir: “Maduro es un opositor que persigue y tortura a los opositores. No hay libertad en Venezuela”. 

A partir de ahí es de donde se arranca. ¿Cómo se negocia con un dictador? Es una discusión táctica, pero antes hay que hacer honor a la verdad, honor a los venezolanos y a los habitantes de tu propio país. No ser contundente con Maduro es para mí una falla humana y política.

Eso agiganta aún más lo que hicieron María Corina Machado y Edmundo González Urrutia. Con las reglas de una dictadura, aplastaron a Maduro electoralmente. Su mérito es colosal y debe ser inspirador.