Díaz-Ambrona, cerebro de UCD: 'Sánchez y Franco están a una distancia sideral, pero no en el funcionamiento de sus partidos'

Aparece nuestro ministro de la UCD con sus gafas de pasta, sus pantalones gris Transición, su chaleco y unas memorias suyas para regalar. Como ya las hemos leído, le pedimos que se las firme a un amigo; ya tenemos regalo de cumpleaños.

–¿De verdad se las han leído? Pero si son ustedes periodistas.

–Por supuesto que las hemos leído, don Juan Antonio.

Son sensacionales. Dos tomos, ambos en Galaxia Gutenberg: Memorial de transiciones y Las transiciones de UCD. Firma: Juan Antonio Ortega Díaz-Ambrona (Madrid, 1939). Además, el Congreso acaba de publicar una selección de los artículos que ha publicado desde la dictadura hasta hoy. Tiene morbo porque la memoria nos lleva a deformar los recuerdos. Ahí los artículos aparecen tal cual. Incluso se adjuntan las cartas que anunciaban censura y los párrafos perforados.

–¿Podemos hacer las fotos en la terraza? Vaya terraza, señor ministro. Es una terraza de ministro.

–Me gusta mucho porque se ve el colegio al que fui. ¿Lo ven? Ahí está El Pilar. Además, como entra tanta luz, en invierno apenas hay que poner la calefacción.

La escena justifica el poema de Luis Alberto de Cuenca, "al final, sólo importan las cosas del principio". Podríamos mencionar lo de Machado, los días azules y el sol de la infancia, pero estamos en enero y el cielo asoma tan borrascoso como el pacto constitucional.

–Pues en aquel tiempo...

–Oiga, perdone, don Juan Antonio, pero... ¿el piano?

–Ese piano era de mi suegro.

–¿Su suegro era... don Gerardo Diego? –nos damos de bruces en una de las paredes con un retrato del poeta.

–Sí.

–¡Gerardo Diego!

–Que sí, hombre.

–¡¡Gerardo Diego!!

–Que sí, coñe.

Empezamos a murmurar de memoria, como en el colegio, "El ciprés de Silos": "Enhiesto surtidor de sombra y sueño que acongojas el cielo con tu lanza". Hemos debido de gritar demasiado porque aparece doña Isabel, la hija del poeta, la mujer de don Juan Antonio, con un libro para nosotros. "Versos escogidos", una autoantología preciosa. Esta no la regalamos ni por el forro.

–Pero, don Juan Antonio, ¿ahora qué hacemos?

–¿A qué se refieren?

–¿Cómo vamos a charlar de la Transición pudiendo charlar de la Generación del 27?

–Podemos hacer las dos cosas.

Nos ponemos a charlar... de las dos cosas. Aquí se publica la conversación política. Para incluir también la otra, tendríamos que cobrar el doble. Así que esta historia empieza en un lugar de la Gran Vía, en los libros que va atesorando el nieto de un asesinado, el hijo de un hombre que sale de una checa y se pone al mando de la quinta columna.

Por carácter, por esas lecturas o lo que fuere, ese niño, ya con dieciséis años, va abjurando de los principios del Movimiento y comienza a pedir apertura allí donde le dejan. Es un reformista, un caballo de Troya. Un estudiante de matrícula que traza relación con los exministros democristianos del régimen. Está lejos de los comunistas y los socialistas, pero también de los oficialistas. Se va gestando la "reforma".

Viaja en una especie de Erasmus a Londres y ve a Churchill en la Cámara de los Comunes. ¡A Churchill! ¿Se puede ver a Churchill y no convertirse a la Democracia? Cuando vuelve a Madrid, en la misa de los jesuitas, coincide con Carrero. Y en el contraste de esos dos hombres encuentra la galaxia que separa a España de Europa.

Nos va contando las cosas, don Juan Antonio, alrededor de la taza de té. Luego fue el grupo Tácito, donde se unieron democristianos, socialdemócratas y liberales, para pedir en la prensa la apertura, tácitamente, poquito a poquito, todo lo que se podía, menos de lo que les habría gustado.

Don Juan Antonio fundó el primer Partido Popular, el PP bueno, que se integró en la UCD. Este es un profeta del centro irreductible. Irónico, divertido, con mala leche en el análisis, lo que le llevó a dejarse unos cuantos amigos ucedistas en la gatera.

Subsecretario, secretario de Estado, ministro adjunto a Suárez para la coordinación legislativa, ministro de Educación y Ciencia. También ministro con Calvo-Sotelo. Y luego la defunción. Levantó acta del cadáver como último secretario general de la UCD.

Antes de jubilarse, para divertirse, se hizo magistrado en el Tribunal Constitucional de Andorra. Cada uno, oigan, tiene sus diversiones. Sentados, a la luz de esta terraza que parece el cielo de Silos en el poema, rellenamos el retrato de este hombre con fotos de la época. Le colocamos la pipa en la boca y el humo alrededor.

–Hombre, en Andorra, por lo menos conseguiría el tabaco más barato.

–Ya no fumo.

“Juan Antonio, ten cuidado, no andes por ahí que te puede explotar un obús”.

Íbamos a pasear por la Ciudad Universitaria. Mis padres me advertían para que no acabara en las trincheras. Yo no sabía lo que era un obús, pero entendí que era algo muy malo. 

Vivía en la Gran Vía. Las trincheras estaban relativamente cerca de su casa. Nosotros íbamos al parque y ustedes a las trincheras.

Había que dar un paseo para llegar. Lo que sí teníamos muy cerca de la Gran Vía, que entonces se llamaba "Avenida de José Antonio", era la Plaza de España, que estaba todavía dañada por los bombardeos. Enfrente de casa había un solar enorme, donde está ahora el Teatro Lope de Vega. Vi cómo se edificaba muy poco a poco. 

Ya desde hace mucho tiempo no vive nadie en la Gran Vía. Ha sufrido otro tipo de bombardeo.

Hace poco leí que en la Gran Vía hay una sola casa entendida como tal. Pero es que también han desaparecido los cines. Cuando nosotros vivíamos allí, entre el 43 y el 60, era una calle normal. Aunque no se lo crea, se podía hasta aparcar. Por cierto, los taxis tenían gasómetro.

Hay una parte importante de la biografía de un ser humano: la que se escribe justo antes de que éste llegue al mundo. En su caso, el asesinato de su abuelo materno en plena calle por unos milicianos. ¿Qué pasó?

No sé si fueron exactamente unos milicianos. Nunca lo supimos. Unos tipos se presentaron en casa, en Badajoz. Mi abuela abrió la puerta… ¿Sabe? Mi abuela se reprochó toda la vida haber abierto la puerta. Quizá hubieran entrado igualmente, pero se lo reprochó siempre.

Entraron, lo cogieron y, cuando iban por la calle de la Trinidad, él quiso escapar. Le pegaron unos cuantos tiros y lo dejaron sobre el pavimento, que empezó a llenarse de sangre. No sé si eran milicianos; sé que eran unos desalmados y unos asesinos. Al parecer, lideraba el grupo un antiguo camarero al que mi abuelo, que era abogado, había librado de una condena de muerte.

Se llamaba Juan Díaz Ambrona. Muy joven, presidió la Diputación de Badajoz. Cuando llegó la dictadura de Primo de Rivera, se retiró y trabajó como abogado y para una compañía de seguros.

Por el lado paterno, la historia le colocó en el mismo lado: en el Madrid republicano, a su padre lo metieron en una checa, se salvó de milagro y luego fue quintacolumnista.

Mi padre nunca hablaba de esto, pero soy un escarbador de documentos y estuve investigando. Fueron a por él y se lo llevaron a una cárcel comunista. Veía que lo iban a matar, así que le regaló la manta a uno de los guardias. Dijo: “Total, a mí ya no me sirve”. Entonces, ese guardia le avisó: “Cuando te den la oportunidad de salir mañana, no salgas. Te van a matar”. Y no salió. Lo salvó.

Tras esa circunstancia, se puso en contacto con la gente que trabajaba para Franco desde dentro de Madrid. Se convirtió en uno de los jefes de la quinta columna. Nunca lo contó, pero he encontrado en algunos libros los informes que escribía y enviaba al otro lado. También pasó a mucha gente a zona sublevada a través del Tajo. Coincidió con Gutiérrez Mellado en la quinta columna.

Me acuerdo de mi madre al hablar de esto porque fue terrible. No le contaron el asesinato de su padre cuando se produjo porque, tras la detención de su marido, mi padre, huyó a Valencia desde Madrid para viajar por mar a Francia y después regresar a lo que llamaban “la España nacional”. En Burgos le dijeron lo que había pasado y se derrumbó.

Sin embargo, tengo la sensación de que usted encapsuló estos dos acontecimientos que a tanta gente marcaban de por vida, y los acabó reduciendo a meras circunstancias.

Con esos sucesos en la mochila, muchos proclamaban la “cruzada” y el “Movimiento nacional”. Usted, ya muy joven, acabó pidiendo lo contrario: la apertura. Fue lo contrario a lo que la Historia esperaba de usted, a eso me refería.

Supongo que es por carácter. Me gusta mucho meditar, dar vueltas a las cosas y tomar mis propias decisiones. Hombre, al principio, esos dos hechos sí influyeron en mí en el sentido esperado: mis principios, mis apegos, fueron los lógicos. Todo empezó a cambiar cuando llegué a la universidad con dieciséis años.

Me di cuenta de cuál era la situación a través de una escena muy concreta. Apareció un chaval y dijo: “Soy vuestro representante del SEU”. Pensé: “¿Cómo que nos representa? ¡Pero quién es este tío!”. Me sentó muy mal. Y fui viendo que todo estaba montado de esa manera: una gran autoridad que iba delegando… Poco a poco, no de golpe, me fui distanciando de esa manera de hacer y de pensar. 

El libro de artículos que acabo de publicar es interesante porque no es una memoria. Ahí está lo que escribí desde el principio. Y se ve que nunca escribí ni un solo elogio a Franco, lo que entonces era muy raro.

Me he acordado escuchándole de Marcelino Oreja, también ministro de Suárez, que no quiso perseguir tras la guerra a quienes asesinaron a su padre en la revolución de 1934.

Conozco muy bien a Marcelino. Él tuvo una evolución distinta, más dentro del régimen: llegó a ser consejero del Movimiento. A mí nadie me ha visto nunca con el brazo en alto. Marcelino fue separándose de la situación poco a poco. Yo nunca entré en la situación.

A mí me animó a hacer las oposiciones del Consejo de Estado Federico Silva [ministro de Obras Públicas durante la dictadura y luego fundador de Alianza Popular]. Me ofreció la jefatura nacional del SEU, pero la rechacé. Le dije: “Yo no estoy en esto”. Cuando decliné esa oferta, tuve conciencia de que lo mío con ellos estaba roto.

Pero ese perfil, el de Marcelino, el de Suárez, el de Martín Villa, los “azules de la UCD”, también fue imprescindible para hacer la Transición, ¿no? Ellos arrastraron a muchos de los que eran continuistas. Su ‘traición’ al Movimiento fue clave. La Transición, como dice Cercas, fue un pacto de "traidores". El de Suárez al Movimiento y el de Carrillo a la revolución.

La Transición, efectivamente, no se puede entender sin ese elemento. Una de las figuras más características fue Rodolfo Martín Villa. Lo conocí cuando él era jefe del SEU. Después, fue ascendiendo y llegó a ser gobernador civil. Tiró de mucha gente para que se separara del régimen. Ahora le dan mucha caña y no estoy de acuerdo, me parece injusto. Óscar Alzaga [un fundador de UCD] le ataca en un libro que ha sacado hace no mucho.

A usted también le da caña Alzaga en ese libro. Pasó por esta sección de entrevistas.

Mire, Alzaga me ha dedicado libros toda la vida diciéndome: “Con mi admiración y mi amistad”. No he leído el libro. Es que me los solía regalar. Le dije: “Óscar, ¿me lo vas a regalar?”. Me contestó que no.

Oiga, los libros de los amigos se compran.

Claro, pero es que ya no era mi amigo [se parte de risa].

Luego saldrán a relucir las polémicas ucedistas en ese final tan sangriento, pero le adelanto algo. José Luis Leal [vicepresidente económico de Suárez] me dijo en una entrevista en contraposición al ambiente político de hoy: “Nosotros también nos apuñalábamos, pero no nos insultábamos”. 

Está muy bien eso. El libro de José Luis es muy bueno. Mire, una vez, siendo yo ministro de Educación, fui a pedirle dinero a José Luis. Me dijo que no, pero me lo dijo tan educadamente y con tantos argumentos que salí avergonzado de haberle pedido dinero.

Juan Antonio Ortega es yerno del gran poeta Gerardo Diego. Javier Carbajal

En 1962, con 23 años, publicó uno de sus primeros artículos. Fue en una revista estudiantil. Siguiendo esa teoría de Marías según la cual una generación son quince años, mencionaba la irrupción de la generación que no había hecho la guerra, entre los que usted se encontraba. Decía que ustedes veían la guerra ya entonces como algo muy viejo. ¿Los políticos de hoy, con padres que ni siquiera la vivieron, la sienten muy cerca? Estamos todo el día con la guerra.

A mí lo que sí que me influyó mucho fue la posguerra, los años cuarenta, los de mi niñez, que fueron un periodo muy duro. Pero, ¿la guerra? No la conocí bien porque en mi casa no se hablaba de eso; no era más que una referencia histórica. En ese artículo, simplemente decía que lo que estaba por venir lo traería gente que no hizo la guerra. Y así fue.

En cuanto a su pregunta… Existen muchas maneras de acercarse a la guerra. La primera, la memoria de cada uno. La segunda, la Historia. Y la tercera, la utilización ideológica del conflicto, que es en lo que algunos están ahora, en reverdecer los viejos odios. 

La censura eliminó este párrafo de su artículo: “Si la generación de la guerra se obstinase en construir un futuro y entregarlo terminado a quienes vengan detrás, estos, quizás, no acepten la herencia o, lo que es más grave, la acepten a beneficio de inventario. La nueva generación, que apenas influye en el presente, pretende sólo que no se hipoteque por completo su único patrimonio cierto. El futuro”. ¿Era un ingenuo o creía que los censores eran gilipollas? 

¡Ni una cosa ni la otra! Empecé a escribir en el Ya porque me lo pidió en el Consejo de Estado Martín-Artajo [ministro de Exteriores en la dictadura], que entonces estaba muy implicado en ese periódico. En mi cabeza estaba lo siguiente: “Yo escribo lo que pienso y ya se encargará alguien de quitarlo”. El director, Aquilino Morcillo Herrera, me mandó una carta que reproduzco en el libro para avisarme de la censura.

Las cartas que anunciaban censura siempre empezaban con un “mi querido amigo”. Mi querido amigo, te escribo porque te voy a joder el artículo.

Y lo que es más divertido: terminaban con un “estimamos mucho su colaboración”.

Escribe en sus memorias que tiene cierta lógica que los jóvenes intenten anular la obra de sus padres y que tienen derecho a ello. La cuestión es: ¿qué pasa cuando esa obra sustenta todo un sistema? Ustedes querían abolir una dictadura.

¿Los jóvenes de hoy están virando hacia posturas autocráticas? ¿Tienen menos conciencia frente a movimientos extremistas por quedarles muy lejos el extremismo violento?

No soy capaz de responder a la pregunta. Le explicaré por qué. Siempre llega un momento en que los jóvenes tienen el deseo de influir en la vida pública. Y es bueno. Pero, mire, mis hijos están desperdigados por todo el mundo. Eso les confiere una visión, digamos, más relativa de las cosas.

En la política española, hay cuestiones que me parecen horrorosas y a ellos no les parecen tan importantes. Esa tendencia que usted apunta no se produce en mis hijos, pero… vaya a usted a saber lo que ocurre de manera generalizada.

El abismo generacional más importante se está dando políticamente en el PSOE, donde usted tuvo buenos amigos. Gregorio Peces-Barba, padre de la Constitución, sin ir más lejos. En el PP sí se está dando cierta continuidad. Feijóo y Ayuso mantienen buena relación con Aznar y Rajoy. Pero Felipe González, Alfonso Guerra y la mayoría de aquella época no pueden ni ver a Sánchez.

El fenómeno Pedro Sánchez… es que no me gusta. Pero, en fin. Creo que Sánchez ha distorsionado mucho los planteamientos del PSOE. En mi época, al principio, el PSOE no existía. Estaba el PCE. Después, sí. Y fueron muy amigos aquellos viejos socialistas. Los actuales están a las órdenes de Sánchez. Y si Sánchez dice que esto es progresista, pues esto es progresista. Si esto está bien, esto está bien. Eso no me gusta. Se empieza a parecer a lo que yo viví en el franquismo.

Hombre, yo no viví el franquismo, pero aunque Sánchez le guste a usted poco, ¿no es una exageración compararlo con un dictador? Están a una distancia sideral.

Están a una distancia sideral desde el punto de vista institucional, pero fíjese en el partido: Sánchez dice tal cosa… y es tal cosa. Si no comulgas, estás fuera. Lo visten de nuevo, pero es igual que lo viejo.

"Si no comulgas con Sánchez, estás fuera del PSOE. Lo viste de nuevo, pero eso es muy viejo"

Como letrado del Consejo de Estado, arquitecto de tantas leyes, quiero preguntarle por las políticas de Memoria. Usted se opone sin leer siquiera el contenido. Dice que no se puede legislar sobre la memoria ni los sentimientos. “Los pensamientos son libres, nadie los puede eliminar”.

La memoria es la de cada uno. Es personal, familiar e intransferible. No se puede legislar sobre la memoria, no se puede.

Ese mismo argumento, supongo, es válido para impulsar la supresión del delito de ofensa a los sentimientos religiosos.

Tengo una idea bastante asentada sobre los delitos: no todo lo que parece malo debe ser delito. Sólo se deben castigar aquellas conductas especialmente rechazables por una inmensa mayoría. Nosotros ya no somos confesionales, pero en el subconsciente español pervive cierto confesionalismo. Hoy, el progresismo es confesional y no se puede poner en duda. Hay dogmas que tienen que ver con el medioambiente, el feminismo, etcétera. Los delitos que castigan el hecho de no adherirse a una confesión no deberían ser delitos.

¿Está quedando opacado por esas políticas de memoria lo verdaderamente importante? La ayuda del Estado a los familiares de las víctimas a rescatar los cadáveres enterrados en cunetas.

Me parece lógico ayudar a las familias de los que fueron asesinados y que se haga desde los poderes públicos, pero eso, efectivamente, no lo están poniendo en un primer plano.

Juan Antonio Ortega, dedicando unos libros junto a su biblioteca. Javier Carbajal

¿La derecha actual tiene alguna tarea pendiente en relación al franquismo?

Hay derechas y derechas.

Empecemos por el PP. La izquierda hoy les afea que Alianza Popular, su embrión, fuera fundada por algunos ministros de Franco.

Fernando Suárez era el último ministro de Franco con vida y ha muerto recientemente. Ha pasado ya tanto tiempo desde el fin de la dictadura… A mí es que me gusta enmarcar los acontecimientos políticos en su contexto histórico. Y este ya, desde hace mucho, no es el contexto histórico del franquismo.

Estas cosas de hoy, salvando las distancias, me recuerdan a algo que hizo la izquierda en la primavera del 36. He descubierto los datos leyendo un libro maravilloso de Fernando del Rey y Manuel Álvarez Tardío, “Fuego cruzado. La primavera de 1936”. En aquel tiempo, justo antes de la guerra, la Falange era un partido muy minoritario. Pero a la izquierda le interesó hacer ver a la gente que eran un peligro enorme.

Lo cuenta también Ángel Viñas, un historiador muy antifranquista, que es muy amigo mío: quienes influyeron en el desgaste de la República, quienes más conspiraron contra ella, fueron los monárquicos y los militares. Lo de Falange vino durante la guerra y después, cuando a Franco le interesó ensalzar el mito de José Antonio.

¿Y Vox? ¿Es Abascal quien da fuerza al discurso de Sánchez diciendo que el actual gobierno es peor que la dictadura? ¿Son el PSOE y Vox vasos comunicantes?

La Historia está llena de paradojas. Cuestiones que rebotan y que… Abascal debería estar agradecido a Sánchez; y Sánchez debería estar agradecido a Abascal. Los dos meten mucha presión al debate público y se benefician de los estallidos que eso provoca. Absorben lo que se escapa por los agujeros que ellos causan con sus ataques. Abascal también se beneficia de que, en este contexto que describo, muchos perciben a Feijóo como un poco flojo.

¿Qué pensó cuando vio que el Gobierno va a celebrar cien actos sobre Franco? ¡Cien!

Un disparate. Me recordó a lo de los "25 años de paz" que se inventó Fraga para conmemorar el fin de la guerra. Se lo inventó para sacar lustre al que mandaba. Esto también es un poco así. La muerte de Franco fue un hecho decisivo para la Transición, pero ni trajo las libertades ni acabó con la dictadura.

Tras su muerte, fue cuando empezaron a producirse los acontecimientos verdaderamente decisivos: la Ley para la Reforma Política de 1976, las elecciones de 1977, los Pactos de la Moncloa, la Constitución de 1978…

Franco se murió en la cama con un poder omnímodo. Aquella muerte simbolizó que, en España, nunca se derrocó al dictador. ¿No es más una fecha para la vergüenza que para el orgullo?

Me gusta mucho Musil, que utiliza una expresión vienesa típica: “Es ist passiert”. “Ha ocurrido”. La muerte de Franco, sí, ocurrió. Pero las instituciones del régimen seguían a pleno rendimiento. Creían que la oposición al régimen se les podía ir de las manos y recrudecieron las persecuciones. La apertura comienza con la Ley para la Reforma de 1976; una ley que acababa con las leyes fundamentales del Movimiento. ¿Sabe quién la defendió en la tribuna?

Fernando Suárez.

¡Exacto! El último ministro de Franco. ¿Ve cómo la Historia son matices? ¿Y a que no sabe qué dijo para convencer a los procuradores?

No. Eso ya sería para sobresaliente. 

Dijo que esa Ley para la Reforma es una ley que habría querido Franco. Era la manera de convencer a los procuradores. A partir de ahí, comenzó una encuesta interna vertiginosa. Los promotores de la reforma fueron consultando a los procuradores el sentido de su voto para ver si iba a salir. Algunos cambiaban de opinión constantemente. Quien coordinaba esa encuesta era Landelino Lavilla por encargo de Suárez. Al final, salió adelante.

Menos mal que no le encargaron la encuesta a Tezanos.

Tezanos es un tipo curioso. Lo conozco porque también estudié Sociología. Fuimos compañeros. De Tezanos se podrá decir lo que se quiera, pero nunca se podrá decir que no sabe de encuestas. Sabe mucho. A lo mejor sabe demasiado.

Ese es el problema. 

Estoy seguro de que le da muy buena información al presidente del Gobierno. 

Y muy mala a los ciudadanos.

Si en estos momentos existiera esa ventaja de los socialistas sobre el PP que augura el CIS, no tenga duda de que Sánchez convocaría elecciones.

Juan Antonio Ortega fue ministro adjunto para la coordinación legislativa y ministro de Educación. Javier Carbajal

Volvamos a la universidad: allí, ya encuadrado en ese movimiento democristiano de Ruiz Giménez que acabaría haciendo oposición al régimen, tuvo la oportunidad de conocer, siendo un chaval, varias democracias europeas. Un impacto tremendo, supongo.

De muy jovencito, es cierto, fui a Londres. Quise ver un debate en la Cámara de los Comunes. No entendía gran cosa porque mi inglés entonces no era muy bueno, pero el mero hecho de ver lo que allí sucedía, la intensidad con la que se debatía, ¡era un verdadero debate!, me impactó muchísimo.

Se pegaban gritos, eran muy pícaros, muy irónicos. No tenían nada que ver con las uniformadas Cortes Españolas, donde siempre se aplaudía a don Esteban Bilbao, el presidente de la Cámara.

¡En Londres, vio a Churchill!

Fue muy impactante para mí entonces y supongo que para usted ahora porque… le demuestra lo viejo que soy. El Churchill que yo vi estaba en la Cámara, ya muy mayor, lo recuerdo saliendo por la puerta… Decían: “Los que estén de acuerdo con tal propuesta que salgan por esa puerta”. Y Churchill salió. Murió con 90 años en 1965. Esto debió de ser diez años antes.

También en aquellos años, conoció a Carrero Blanco. El contraste era tremendo. Estábamos a pocas horas en avión y a una galaxia en política.

A Luis Carrero Blanco lo conocí, pero no lo traté. Quiero decir: me lo cruzaba varios días en misa de los jesuitas. Entraba siempre por el mismo lugar, caminaba por el pasillo central y se arrodillaba en los primeros bancos, a la derecha. Exactamente como el día en que lo mataron. 

Años después, tuve trato con uno de sus escoltas del día del atentado. Uno de los escoltas que iba en el coche de atrás. Fue jefe de seguridad de Repsol y yo trabajaba allí. Me contó aquel ruido enorme, el polvo, no veían nada… hasta que divisaron el coche de Carrero en la azotea. Nos reunimos en casa de Marcelino Oreja [que sería el primer ministro de Exteriores de Suárez] para escribir un artículo con la firma del grupo Tácito.

¿Qué pensó usted cuando mataron a Carrero? La verdad, lo primero que pensó. 

Me pareció un crimen y así lo escribí, pero también pensé que eso cambiaba de golpe el tablero. Porque había proliferado la idea de que el futuro estaba en sus manos. Se lo resumo con un chiste de la época. Le dice Franco a Carrero: “Luis, ¿qué hora es?”. “La que usted quiera, mi general”. Lo que pasa es que luego le sucedió un presidente también muy franquista, Carlos Arias Navarro.

"Cuando mataron a Carrero, pensé que era un crimen, pero también que cambiaba de golpe el tablero"

En contra de lo que sucedió en la mayoría de países al caer sus dictaduras, en España no funcionó el partido democristiano. Ruiz Giménez, que había sido su maestro, se estrelló en las primeras elecciones. ¿Por qué? 

En Italia y en Alemania, efectivamente, tras la caída de sus dictaduras, se asentó el partido democristiano. Sus respectivas iglesias los apoyaron mucho. Decían: “Nosotros, como Iglesia, no vamos a opinar, pero es bueno votar a un partido democrático y cristiano”.

Democristiano, blanco y en botella.

Aquí fue distinto. Nos llamó a comer el cardenal Tarancón. Nos pidió que no hubiera un partido con tal nombre y que no hubiera un partido con un planteamiento confesional del sistema. Estuvimos de acuerdo.

No prosperó el proyecto porque la derecha democristiana, que también existía dentro del régimen, era cristiana, pero muy, muy conservadora. Federico Silva o Martín Artajo, que habían sido ministros con Franco, se ubicaban en lo democristiano, pero no eran demócratas. Advertimos varias veces a Ruiz Giménez: “Don Joaquín, nos vamos a estrellar”. Nos estrellamos, salimos de ahí y lanzamos el centro.

Disculpe la ignorancia, pero… ¿qué es un democristiano? Me parece como un unicornio. ¿De veras han existido en España?

La democracia cristiana intenta incorporar los valores modernos de la Ilustración al pensamiento cristiano tradicional. Libertad, igualdad, fraternidad. Ese sería un buen resumen. Pero sí, es algo casi inédito en España. José Pedro Pérez-Llorca [ministro de la UCD y padre de la Constitución], que era mi amigo, aunque luego discutí con él, me decía: “Tú no eres democristiano, Juan Antonio, tú eres democristianólogo”.

¿El centro ha existido realmente alguna vez en España? Mucha gente sostiene que el centro, en realidad, es una derecha moderna. Recuerdo cuando fuimos a hacerle una entrevista a Andrés Vázquez de Sola, aquel comunista que, en el exilio de Francia, se convirtió en un artista mundial. Nos preguntó: “¿Cuál es la línea editorial de su periódico?”. Le dijimos: “Centro liberal”. Y contestó: “Vamos, unos fachas de cojones”.

En España, los que de verdad somos de centro siempre estamos huérfanos. 

UCD, UPyD, Ciudadanos… El centro siempre se muere estrepitosamente.

Yo creo que el centro sí ha existido. UCD, en mi opinión, tuvo importantes funciones de centro. Lo que pasa es que era una organización muy amplia donde había gente de procedencia muy distinta. Si me dice un nombre, yo se lo ubico.

El centro recoge esa derecha liberal, transformadora; pero también esa socialdemocracia más renovadora, el socialismo a fuer de liberal, que decía Prieto. Hay gente que dice que no existe el centro, que hay dos derechas: la moderna y la conservadora. Entonces, también hay dos izquierdas. El centro se forma con una de cada.

Lo dijo a las claras: había que crear un nuevo anticomunismo. Lo complicado era que, en España, el anticomunismo por excelencia durante cuarenta años había sido “la cruzada”, el “Movimiento”. Es decir: la cárcel, la tortura, la represión. 

Cuando estaba debatiéndose la legalización del PCE, me hicieron una entrevista. Me posicioné a favor de la legalización del PCE, pero contra el comunismo. Tenían que ser legalizados por muchas razones, una de ellas no menor: son el 10% de la sociedad. 

Seamos románticos, pongamos que el centro existió con UCD, también con UPyD y después con Ciudadanos. Siempre ha acabado mal. ¿El centro sólo puede responder a un momento coyuntural? Véase la salida de la dictadura o la eclosión del bipartidismo.

¿Y ahora? ¿Tiene esperanza de que sea un movimiento de centro lo que nos saque del atolladero cuando esta política de la polarización se vaya al traste? Supongo que algún día se tendrá que acabar este delirio, ¿no?

Es verdad que la cosa no está hoy para el centro… Mire, el centro es una actitud. No es equidistancia entre la derecha y la izquierda, sino mantener la firmeza en los principios liberales se coincida con la derecha o la izquierda; eso hace que el centro, en ocasiones, esté más desplazado a la izquierda y otras a la derecha.

El centro es una actitud de diálogo y advertencia. Por cierto, ocurre algo curioso en España. Muchos hablan de “extrema derecha”, pero nunca hablan de “extrema izquierda”. Hay que llamar por su nombre a las dos.

Póngame un ejemplo de esa basculación del centro.

La izquierda oficial cataloga como “progresistas” a fuerzas que quieren la independencia de una parte del territorio. A mí nadie me podrá convencer jamás de que eso sea “progresista”. Soy de centro, de ahí no me muevo. El independentismo no puede ser progresista. ¿Lo ve? Eso, en el debate de hoy, me puede situar más a la derecha, pero sigo siendo de centro. Mantengo la firmeza del principio sin importarme hacia dónde bascule el centro con cada punto concreto.

Con seudónimo y provocando a la censura, escribió en prensa contra Gonzalo Fernández de la Mora, uno de los ideólogos del régimen, que había dicho que sólo existían dos opciones en España: o el Frente Nacional –la dictadura– o el Frente Popular. Usted dijo: “Para no hacerse de ningún frente basta con tener dos dedos de frente”.

Algunas veces, muy pocas veces, escribo frases que valen la pena, ¿eh? Traté bastante a don Gonzalo. Era un hombre de gran cultura, pero su franquismo a veces le hacía patinar. Dijo también que Franco era la figura española más importante desde Felipe II.

Lo de los dos frentes es una frase que vale para hoy.

Sí, hoy digo exactamente lo mismo.

Esos lemas tan viejos funcionan todavía en la actualidad. Antes hemos hablado del muro de Sánchez, pero también está el “comunismo o libertad” de Ayuso.

Tampoco me gusta. Sánchez y Ayuso son fenómenos extraños desde el punto de vista de la democracia deliberativa normal. Ayuso no me gusta, ya sé que gana por mayoría absoluta, pero no me gusta. A mí lo que me gustaría hoy es un entendimiento entre el PP y el PSOE, pero no lo vamos a tener. Y lo que parece que va a venir es un gobierno de PP y Vox.

Tampoco es un buen presagio para alguien de centro, supongo.

Supone usted bien. No es un buen presagio.

La entrevista fue celebrada en el mismo salón donde se encuentra el piano de Gerardo Diego. Javier Carbajal

Llegó la UCD de Adolfo Suárez y usted se convirtió en una especie de arquitecto legislativo para él como ministro adjunto para la coordinación legislativa. ¿Tan magnético era Suárez? ¿Tan importante e inteligente se sentía uno cuando estaba con él? Relata escenas de amor incondicional en aquel periodo inicial.

Una de las principales características de Suárez era la simpatía. Te desarmaba con su simpatía. Un día, las juventudes del partido, que estaban muy cabreadas por la “falta de democracia interna”, fueron a verle. Los saludó con grandes abrazos. ¡Es que Suárez abrazaba muy bien! ¡Era un gran abrazador! No era inteligente, pero sí muy atractivo en muchos aspectos.

Le preguntó a uno de los chavales antes de que le dijeran nada: “¿Y tú? ¿Cuántos años tienes?”. Dijo: “23”. Suárez le contestó: “Con esa edad, ya deberías ser gobernador civil. Vamos a hablar del futuro”. La polémica se acabó. Era un maestro en esas cosas. Se metía a la gente en el bolsillo con gran facilidad. 

Suárez no sería culto, pero eso que usted ha descrito es de persona inteligente. Se puede ser muy inteligente y no haber leído demasiado.

Claro, todo depende de cómo definamos la inteligencia. Zubiri decía que la inteligencia es el sentido de la realidad. Suárez tenía un sentido muy, muy exacto de la realidad política. En ese sentido, sí podríamos decir que era inteligente. Pero luego, le hacías un planteamiento filosófico-político y… O no te escuchaba o lo hacía suyo y lo utilizaba en una entrevista.

Elegir esa segunda opción también es inteligente. 

Digamos que tenía una gran vocación política y una gran capacidad política. Eso sí, no perdonaba a nadie que pudiera hacerle sombra. No toleraba bien a Fraga, a Areilza y a Torcuato, que eran mucho más cultos. Se los fue quitando de en medio.

Ahora que ha mencionado a Torcuato Fernández-Miranda: usted sostiene una teoría contraria a la mayoritaria. Piensa que su papel en la Transición se ha mitificado. No le encaja el título que le dio su sobrino Juan a la biografía, “el guionista de la Transición”. 

Sé lo que piensa Juan de su tío abuelo. Le he mandado mis libros y he leído el suyo sobre la Transición, que está muy bien. Conocí a Torcuato cuando se debatía lo de las asociaciones políticas dentro del régimen. Él no quería saber nada, decía que eran una trampa saducea. Torcuato no quería partidos políticos. 

Al final, apoyó a don Juan Carlos y a Adolfo Suárez. Pero de ahí a decir que fue el arquitecto de la Transición… Creo que el verdadero arquitecto de la Ley para la Reforma Política, la clave de bóveda, fue Landelino Lavilla.

"Suárez abrazaba muy bien. ¡Era un gran abrazador!"

Me ha parecido muy divertido en su libro cuando cuenta cómo preparaba Suárez sus Consejos de Ministros. Antes de empezar, había “confesionario” individual. A un ministro le daba la razón en una propuesta y luego le pedía a otro más importante que lo frenara. ¿Cómo era eso?

No ocurría quizá en esos términos tan tajantes, pero era más o menos así. El confesionario eran las pequeñas reuniones individuales que tenía Suárez con algunos ministros que le pedían audiencia justo antes del Consejo. Entonces, cuando había algo que le proponías y él no estaba de acuerdo, en lugar de contradecirte, te decía que estupendo; así tú te sentías apoyado.

Luego iba al confesionario otro ministro y le decía: “Joder, a ver si me paras a este, fíjate lo que me ha propuesto”. A veces, se levantaba del Consejo y dejaba presidiendo al general Gutiérrez Mellado. Y en esos instantes ocurría que paraban al ministro que había propuesto aquello… No puedo probarlo, pero pienso que sucedía así.

Suárez no era inteligente, ¡era un puto genio!

Era muy, muy hábil. Cuando no quería algo, nunca te lo decía. 

¿Y lo de los micrófonos que le ponía a Carrillo? No lo había oído nunca y es algo que usted revela en sus memorias. 

Me lo contó el propio Suárez. Puso algunas veces micrófonos a Carrillo y luego se divertía mucho escuchando las cosas que decía. Digamos que Suárez era especial. Había temporadas que no te hacía ni caso, que no se ponía al teléfono, que no te recibía… Y de repente, un día, se sentaba contigo y charlaba durante horas. Te hacía sentir que eras el interlocutor más inteligente e influyente del mundo. ¡Te sentías así de verdad!

Dice que Suárez dimitió cuando se le acabó la capacidad de seducción. Un día “se le acabó la partitura”. ¿Por qué dejó de haber partitura? 

Me gusta mucho la música. Pienso en el final de Suárez y me viene a la cabeza esa imagen: el director que va pasando las hojas y, de pronto, se encuentra con que no hay partitura. Las tesis sobre ese final son muy distintas… 

Hay una anécdota, no sé si apócrifa, según la cual, un día, el ministro Joaquín Garrigues Walker, le dijo delante de más compañeros: “Todos queremos sustituirte, pero sólo yo me atrevo a decírtelo”. ¿Empezó a cundir esa sensación? Al ser generalmente más cultos y estar mejor preparados, ¿todos quisieron acabar con ese hombre que apenas había leído?

Garrigues era un tipo fantástico, con un gran sentido del humor y una ironía finísima. El pobre enfermó y murió muy joven. Solía decir: “Menos mal que en la UCD no nos ponen micrófonos; si luego escuchara Suárez lo que decimos…”. La frase que usted menciona probablemente sea cierta. Joaquín tenía el propósito de sustituir a Suárez y no lo ocultaba demasiado.

Pero, ¿la anécdota ilustra la realidad? ¿Hubo ese ambiente conspiratorio?

Hubo muchísimas presiones internas, sí.

También presionaron mucho para acabar con él la Iglesia, el Ejército, los empresarios y gran parte de la prensa. 

Cuando fue desapareciendo el encanto de Suárez, todos esos factores confluyeron. Hubo un ambiente durísimo contra él. 

¿Y el Rey? ¿Apuntaló la dimisión de Suárez?

Antes le decía que Suárez tenía una altísima capacidad para saber qué querían las personas. Charlaba dos minutos con alguien y ya sabía cuáles eran sus ambiciones. Seguro que se dio cuenta de que el Rey ya no lo apoyaba. El general Armada contó alguna vez que, don Juan Carlos, cuando recibió los abucheos en Guernica, le dijo: “Contigo de presidente, esto no habría pasado”. 

Conoció usted mucho al Rey, fueron compañeros de facultad. ¿Cómo era?

Lo conocí más íntimamente que a Suárez. Fuimos compañeros de facultad. Cuando un catedrático me avisó de que venía, me puse muy bravo: “Da igual que sea príncipe, entre nosotros tiene que ser uno más”. Don Juan Carlos era otro que desarmaba con su gran simpatía. Me cayó muy simpático. La Transición fue posible, entre otras cosas, gracias a la gran simpatía de Suárez y a la de don Juan Carlos. A mí, el Rey emérito me sigue cayendo muy bien. 

¿Habla con él?

Ahora no porque está fuera, pero siempre mantuvimos la relación. Justo antes de marcharse, coincidimos en una cena, en casa de un amigo. Le vi especialmente cariñoso, te abrazaba, te daba un beso… Como si se estuviera despidiendo.

¿Le ha decepcionado su evasión fiscal? Su conducta en los últimos tiempos.

No está condenado por eso. 

Es una respuesta trampa porque este periódico, por ejemplo, publicó los papeles que prueban la creación de una sociedad para evadir impuestos. Lo que pasa es que ocurrió cuando era inviolable.

En el año 73, el entonces príncipe me contó que mantenía unas relaciones fantásticas con los monarcas saudíes. Luego, pasando lo que pasó, le he dado muchas vueltas a eso. Pero me cae muy simpático, ¿qué quiere que le haga? Por supuesto que no me gustó aquello. Luego está lo de las mujeres. Eso tampoco me sorprendió porque era muy mujeriego en la facultad. Generó una gran conmoción. Alguna vez fuimos juntos al bar de la facultad de Filosofía, donde había muchas chicas. A don Juan Carlos, los ojos le hacían chiribitas.

Leopoldo Calvo-Sotelo fue muy distinto, ¿no? Un intelectual, un hombre parco y racional. Dice en su libro que habría sido el presidente ideal para Francia o Alemania, pero que no encajaba en España. Eso nos deja mal a los españoles, don Juan Antonio; como un poco iletradillos. 

Pues sí, pero… creo que es verdad. Leopoldo nunca se presentó a las elecciones. Si lo hubiera hecho, no habría funcionado. Tuve discrepancias con él. Le dimití. Bueno, yo siempre acabo dimitiendo de todo. Pero tengo un gran concepto de él. Un hombre culto y refinado, el más culto y refinado de nuestros presidentes.

Los gobiernos de la UCD estuvieron formados por minorías selectas –la expresión es suya–, gente casi siempre proveniente de buenas familias y buenos colegios. Según su tesis, gente desinteresada que, así, pudo centrarse en sembrar democracia, y no en enriquecerse. Es una teoría clasista, pero ¿cierta? 

Ninguno de los que estábamos allí se dedicaba a la política para enriquecerse. No teníamos eso en la cabeza. Muchos éramos altos funcionarios; teníamos el futuro más o menos resuelto. Entonces, nos dedicábamos a lo que nos dedicábamos. Hoy, me temo que eso no es así en política.

Usted levantó acta, como quien dice, del final de la UCD. Dejaron 3.000 millones de deuda. Muchos pensarán: “Eso sólo pueden hacerlo los políticos”. ¿Tendrán razón?

A UCD le fueron prestando dinero y dinero… Teníamos muchísimas deudas. Eso fue exactamente así. Se dejó sin pagar a muchos proveedores. “Oye, te debemos tanto. No tenemos dinero. ¿Te quieres quedar con ese sofá?”. Se produjeron escenas de ese tipo.

Juan Antonio Ortega ha publicado sus memorias en dos tomos con Galaxia Gutenberg. Javier Carbajal

Terminemos hablando de su labor como ministro de Educación. Estando usted al cargo, se produjo la transferencia de la competencia a las Comunidades autónomas. Visto con perspectiva, ¿fue un error? 

Era una necesidad. No puedo decir hoy que eso fue un error. Lo que ha sido un error durante mucho tiempo ha sido no utilizar la Alta Inspección, el mecanismo diseñado para poder controlar y corregir muchas de las cosas que han pasado en Cataluña y el País Vasco.

Cuando se estaba produciendo la transferencia de la competencia de educación, en el año 80, usted compareció ante el Congreso y el Senado. Defendió esa transferencia, pero recordó la importancia de la Alta Inspección para eventualidades como las que comentamos. ¿Por qué no se ha aplicado ese mecanismo si se creó para eso? 

Preparé un decreto de Alta Inspección que estuvo en vigor mucho tiempo y nunca se aplicó. Cuando llegó el PP de Aznar, hicieron uno nuevo porque el mío les pareció flojo, pero tampoco aplicaron el mecanismo. Luego esa ley también se derogó… La historia de las leyes de educación en España. Me parece que las posiciones de los distintos gobiernos catalanes sobre esto son lamentables. La de los gobiernos vascos también, pero en menor medida porque el idioma allí está menos extendido.

Sigo sin entender por qué no se ha aplicado ese mecanismo si existe. 

“¡Mi querido amigo! ¡Mi querido amigo!”, que decía Fraga. Pues porque los independentistas tienen cogido al Gobierno por su parte más sensible.

Cuando la aritmética no era la actual, tampoco se aplicó el mecanismo. No es cosa de ahora.

El PP no lo aplicó, mal hecho también. Rajoy me cae simpático, es un tipo inteligente y con sentido del humor, pero era de 'mejor no tocar para que no se arme'. Y no tocó. 

En esas mismas intervenciones parlamentarias, advirtió usted de la necesidad de que la transferencia nunca supusiera un ataque a la “ordenación general unitaria del sistema”. También pidió contenidos comunes para todas las regiones, sobre todo en materia de Historia de España. Nada de eso se ha cumplido.

Lamentablemente, no. En Cataluña y el País Vasco, los colegios inventan la historia. Si volviera atrás, no retiraría la competencia. El problema es de lealtad institucional, de los líderes políticos que deciden; no es un problema del sistema. 

Recuerda usted las palabras de Heribert Barrera, de Esquerra Republicana, que dijo que estaban en contra de la Constitución, que no iban a votarla, pero que si se aprobaba, serían los primeros en cumplirla. Eso ha cambiado mucho.

Lo dijo en catalán. Son unas declaraciones que el paso del tiempo ha hecho impresionantes. Tengo por ahí unas fotos con Pujol, era un tipo inteligente. Se hartaba de decir: “Nosotros somos nacionalistas, no independentistas”. Han sido ellos los que han cambiado, no nosotros. No me gusta Sánchez porque acepta todo lo que le piden. 

Apostó usted en los ochenta, en una conferencia en el club Siglo XXI, por acercar la UCD al PNV y al nacionalismo moderado catalán. Decía que era más peligroso que fueran “compartimentos estancos”. Pero, claro, ese acercamiento, tanto de la UCD, como luego de PSOE y PP, consistió en la continua cesión de competencias. La alcachofa se ha quedado sin hojas que arrancar.

Para que usted me vote, deme una hoja. Luego otra, luego otra… Ya no quedan hojas; la alcachofa se ha quedado en el tallo. O España existe o no existe. Si existe, lo normal es que los que tienen intereses comunes estén juntos. Decir que es progresista dar el derecho de autodeterminación a los catalanes es ridículo.

Oiga, para terminar, una curiosidad: fue usted magistrado del Tribunal Constitucional en Andorra, que debe de ser aburridísimo. ¿Se gana mucha pasta o es una de esas taras que todos tenemos? 

¡Qué va! ¡Fue divertidísimo! Me lo ofrecieron, acepté y lo pasé muy bien. Mis sentencias están en catalán. Éramos dos magistrados franceses y dos españoles. Ahora creo que ya hay uno de Andorra.

Le darían cartones de tabaco, aunque sea.

Fumaba en pipa, pero ya no fumo. ¿Quiere otro té?

Con mucho humo, por favor. 

No se vaya, puede ver los libros mientras tanto.