Valerio: "Hay que debatir si hay que crear impuestos para complementar la financiación de la Seguridad Social"

Hay cosas que no cambian. En la entrevista telemática que concede a Invertia, Magdalena Valerio (1959) sigue demostrando el chorro de fuerza y actividad que tenía cuando fue ministra de Trabajo, Seguridad Social y Migraciones en la anterior legislatura. Hoy es presidenta de la Comisión del Pacto de Toledo, que tiene que decidir el futuro del sistema público de pensiones. Y se muestra optimista: a pesar de la fragmentación del Congreso, está convencida de que un acuerdo para amarrar la futura sostenibilidad de la Seguridad Social es posible antes de que acabe 2020.

Tras el Covid y teniendo en cuenta cómo se han retrasado los trabajos parlamentarios… ¿Es posible que la Comisión del Pacto de Toledo logre un acuerdo por las pensiones este año?

El cierre temporal de la actividad presencial del Congreso de los Diputados nos pilló reunidos, de hecho. La reunión tenía como objetivo, precisamente, hacer un calendario para revisar todas las recomendaciones del Pacto de Toledo tal y como habían quedado en febrero de 2019, que hubo un intento de acuerdo. Estaba prácticamente cerrado un pacto para renovarlas… pero no se consiguió.

La idea que tienen Mesa y portavoces del Pacto de Toledo actual es retomar la tarea tal y como se quedó. Nos hemos visto en junio, también con representantes del Ministerio de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones, y hemos hecho una revisión general de los trabajos. En estas tres semanas de julio que quedan nos reuniremos cuantas veces sea menester. Si nos tenemos que reunir dos o tres días por semana para revisar en profundidad todas las recomendaciones lo haremos. La mayoría de los portavoces son nuevos y lo han pedido ellos mismos.

Tengo esperanzas de que salga un acuerdo para renovar las recomendaciones del pacto de Toledo antes del 31 de diciembre. Creo que es posible si seguimos a buen ritmo. Y estaría muy bien, porque este año la comisión cumple su 25 aniversario. Sería una buena manera de celebrarlo y de dar certidumbre a la ciudadanía en general y a los pensionistas en particular de que nuestro sistema tiene presente y también futuro.

Tengo esperanzas de que salga un acuerdo para renovar las recomendaciones del pacto de Toledo antes del 31 de diciembre

¿No es un objetivo un poco ambicioso teniendo en cuenta que hay nuevos portavoces que van a querer revisar lo ya escrito? Además, estamos ante uno de los Congresos más fragmentados de la democracia, algo que se ha trasladado al Pacto de Toledo. 

Es verdad que tenemos una pluralidad grande en el Congreso. Pero también creo que va a haber un consenso igualmente grande en que estas recomendaciones no pueden seguir sin renovarse indefinidamente. Llevamos con las mismas recomendaciones desde 2011 y se tenían que haber renovado en 2016.

Hay nuevos portavoces pero solo hay un nuevo grupo político: Vox. Y tengo que decir una cosa: al margen de que Vox pueda tener otra visión de lo que quiere para la Seguridad Social, si quiere discrepar de alguna recomendación puede emitir votos particulares, como en las sentencias. De hecho, en las recomendaciones que salieron adelante del Pacto de Toledo de 2011 había más votos particulares que recomendaciones.

Hay que llegar a un punto en común que genere certidumbre y que garantice la sostenibilidad social, jurídica y financiera del sistema público de pensiones. Afecta a tantos millones de personas presentes y futuras, es una de las grandes políticas de Estado, es uno de los pilares del Estado de Bienestar. Yo sí que vislumbro que puede haber acuerdo.

El objetivo es la unanimidad. En general, veo muy buena actitud de los portavoces en general, también en el de Vox. Hay buen clima para el debate y para el acuerdo. Me remito a lo que acaba de ocurrir con el Ingreso Mínimo Vital (IMV). En febrero, el ministro José Luis Escrivá indicó que quería plantear tres grandes consensos: el de la Inclusión, el de las pensiones y el de las migraciones. Por lo pronto, el consenso por la inclusión ya lo ha conseguido. Es un logro muy potente que el RDL del IMV lograra el ‘sí’ de 297 diputados y diputadas, 52 abstenciones y cero noes. Es una buena antesala.

Puede que ahora se den las bases para que sea más fácil llegar a un consenso. A veces es más fácil que nos unamos en momentos de adversidad que en momentos de bonanza. Si todos somos patriotas y queremos lo mejor para este país, el movimiento se demuestra andando. Una de las maneras para demostrar que esto nos los creemos es un acuerdo potente y mayoritario para el Pacto de Toledo.

¿Cómo valora al ministro Escrivá?

Viene con los deberes hechos. Muchos de los temas que ha puesto en marcha el Ministerio los tenía muy estudiados como presidente de la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal (AIReF), como el Ingreso Mínimo Vital (IMV).

Propone medidas para desincentivar la prejubilación y acercar la jubilación efectiva a la edad prevista. ¿Cómo valora esta propuesta?

No soy ya la ministra de Seguridad Social, pero en esta línea ya se estaba trabajando. En 2011 ya se plantearon medidas para fomentar la permanencia en la actividad laboral y disuadir de la jubilación anticipada excepto en determinados casos, como los colectivos en los que hay un plus de peligrosidad.

Ahora mismo, la edad real de jubilación en España es de 64,3 años. Lo que plantea el ministro Escrivá es que las personas que por su larga carrera de cotización se puedan jubilar a los 65 puedan hacerlo. Los que nos tenemos que jubilar más tarde porque tenemos carreras de cotización más cortas nos jubilaremos en la edad legal que a cada uno le corresponda, según el periodo transitorio que se ha establecido hasta 2027, que llevará la edad de jubilación a los 67.

A mí me parece razonable, aunque habrá que ver lo que se decide en la Comisión. Hay algunas personas que no entienden bien lo que dice el ministro. Hay quien entiende que quiere prolongar la edad de jubilación más allá de los 65 para quienes tienen derecho a ello. No es eso lo que plantea el ministro, el Gobierno ni ningún grupo político, que a mí me conste. Lo que se está persiguiendo es hacer coincidir poco a poco la edad de jubilación real con la legal.

Lo que se está persiguiendo es hacer coincidir poco a poco la edad de jubilación real con la legal

¿Cómo valora la idea de que se quiten ventajas fiscales a los planes de pensiones individuales para llevarlas a los de empresa?

El ministro Escrivá ya ha dicho que quiere que el primer pilar del sistema de pensiones, la cobertura a través del sistema público, sea muy fuerte y que esté saneado y sea sostenible, y que se fomente el segundo pilar del sistema de pensiones, la previsión social empresarial.

Considera que el tercer pilar, que son los planes de pensiones individuales, son poco redistributivos. Por ello, es más partidario de fomentar los planes de empresa avalados por convenio colectivo, que llegan a personas con ingresos más bajos. Este es uno de los temas que seguro que suscitarán debate en el Pacto de Toledo. Yo, como presidenta, tengo que optar por una actitud imparcial.

¿Tiene Escrivá la fórmula para sacar a la Seguridad Social de los números rojos?

Plantea varias cosas que yo también planteaba cuando era ministra. Para sanear la Seguridad Social se necesitan muchas cosas. Para empezar, más empleo. Por eso ha sido tan importante la puesta en marcha de los Expedientes de Regulación de Empleo Temporales (ERTE) excepcionales en la situación que estamos. Aunque implica una importante inversión pública, las personas se mantienen vinculadas a las empresas y ya hay muchas que se han incorporado a la actividad.

Hace falta empleo, y que sea de calidad. Eso implica más ingresos por cotizaciones. La subida del Salario Mínimo Interprofesional (SMI), primero a 900 euros y luego a 950, ha implicado la subida de la base mínima, y el año pasado se subió la base máxima un 7%. Esta y otras medidas han hecho que haya más cotizaciones. Si va bien el mercado de trabajo y va bien el sistema también va bien la Tesorería General de la Seguridad Social.

Pero hay que insistir en un mayor control del fraude laboral y de la Seguridad Social. Es fundamental. Que se cotice por lo que se tiene que cotizar. A partir de la puesta en marcha del Plan Director de Empleo Digno, entre 2018 y 2019, la Inspección de Trabajo logró que aflorasen más de 187.000 puestos de puestos de trabajo. Eso provocó que hubiera 1.600 millones más de recaudación en cotizaciones.

También hay que apostar por la separación de fuentes, algo que dice el ministro y también las propias recomendaciones del Pacto de Toledo. Hay que reordenar los gastos del sistema. No hay que pagar con cotizaciones prestaciones que no son contributivas. Las cotizaciones se tienen que dejar para las contributivas. Es lo que dice el artículo 109 del texto refundido de la Ley General de la Seguridad Social.

Las prestaciones no contributivas se tienen que pagar con presupuestos e impuestos. Las contributivas, básicamente con cotizaciones pero la ley abre la posibilidad de que se inyecten impuestos

Las prestaciones no contributivas se tienen que pagar con presupuestos e impuestos. Las contributivas, básicamente con cotizaciones pero también la ley abre la posibilidad de que se inyecten impuestos. Hay que cumplir con esa norma y quitar gastos impropios.

Por ejemplo, las prestaciones por nacimiento o adopción de hijo o hija, que se ha ampliado, con buen criterio, a los padres para equipararlos con las madres. Eso serán más de 3.000 millones de euros que suponen una política de Estado que tiene que pagar la Hacienda Pública con una transferencia a la Tesorería de la Seguridad Social.

También hay una línea de opinión según la cual los gastos propios de la Seguridad Social se tendrían que pagar también con impuestos. Por otro lado, todas las reducciones de cuotas, las tarifas planas… Todo eso ha de estudiarse, y lo que se haya de mantener se debe mantener pero vía bonificación pagada con impuestos.

Ahora mismo ya la Seguridad Social está pagando con transferencias del Estado los complementos a mínimos, que son más de 7.000 millones, que durante una época se pagaron con cotizaciones. Las pensiones no contributivas también se pagan con impuestos.

¿Y el IMV?

Es un prestación no contributiva de la Seguridad Social y se paga con impuestos. ¿Por qué? Porque es una competencia estatal aunque luego pueda ser ejecutada por las comunidades autónomas.

¿Cómo valora la polémica que ha habido respecto a ceder determinada gestión de la Seguridad Social a estas regiones, así como el IMV?

No es quebrar la Caja Única como se dice. Estas regiones tienen mucha experiencia en esta esta prestación, y además tienen una Hacienda Foral. Si otra comunidad autónoma quiere gestionar el IMV, eso está abierto. Pero, ojo: esto no significa que el gasto en esta prestación, unos 3.000 millones, se vaya al déficit de la Seguridad Social, sino que esta cantidad la tendrá que transferir la Hacienda Pública.

Estos 3.000 millones se sumarán a las transferencias habituales. El año pasado fueron 13.000 para complementos a mínimos, pensiones no contributivas de invalidez y jubilación, prestaciones y subsidios para personas con discapacidad, prestación por hijo a cargo… Aunque estas transferencias todavía se tienen que ajustar.

Esta es la situación. Habrá que reordenar ingresos y gastos. Y políticas activas de empleo que se pagan con cotizaciones se tendrán que pagar también con impuestos.

La generación del baby boom está punto de jubilares en España. ¿Qué horizonte nos espera, en el campo de las pensiones?

En la mayor parte de los países de nuestro entorno se está reforzando la Seguridad Social contributiva con impuestos por estas jubilaciones. En Francia, hay un impuesto especial, en Alemania es a través de la imposición general. Hay que debatir si hay que crear impuestos aposta, ad hoc, para complementar la financiación de la Seguridad Social o una reforma fiscal progresiva y justa, en la que ya está trabajando la ministra Montero.

Tampoco tenemos el gasto disparado en pensiones, esto hay que dejarlo claro. Si sumamos las no contributivas con las de clases pasivas, que en ambos casos se pagan con impuestos, hay unos 10 millones de personas cobrando una pensión. Esto supone el 12% del PIB, por debajo de lo que gasta Francia, de lo que gasta Italia, de lo que gasta Portugal… No tenemos desmadrado el gasto en pensiones, pero tenemos que lograr, en un plazo razonable de tiempo, tener ordenados los ingresos y los gastos para llegar de la mejor manera posible a 2023, 2024, cuando vamos a empezar a jubilarnos de forma más masiva por la generación del baby boom español.

No tenemos desmadrado el gasto en pensiones

La idea del Pacto de Toledo era hacer esta labor en unos cinco años. Pero ahora está el impacto del Covid-19. Hay que reevaluar este plazo. Lo ideal es ir quitando gastos a la Seguridad Social y que el Tesoro Público no tenga que seguir concediendo préstamos a la Tesorería General. Este año es inevitable, desde luego. De hecho, se van a incrementar los préstamos y las transferencias.

Para hacer frente al Covid, el Estado tiene que transferir a la Seguridad Social este año 14.000 millones más para poder pagar todas las prestaciones de desempleo y del cese de actividad de los autónomos. Encima, se están reduciendo las cotizaciones por las exoneraciones que permiten a las empresas los ERTE y la Tesorería va a ingresar menos.

Estamos en un año excepcional. Pero es excepcional y coyuntural. Este año va ser imposible no tener que recibir préstamos por esta situación. Y que todas las ideas que había para ordenar ingresos y gastos, para que los contributivo se pague con cotizaciones y lo no contributivo con impuestos, en tres o cuatro años será difícil. Necesitaremos un plazo mayor.

El ministro Escrivá ya ha dicho por activa y por pasiva que no habrá bajada de las pensiones. ¿Pero se puede dar por descartada la subida?

Esto es hablar por hablar. No sabemos qué IPC real va a haber este año y cuál va a ser el previsto para el próximo. La clave es que no pierdan poder adquisitivo, incluidas las mínimas. En caso de que el IPC acabe con un incremento este 2020 por encima del 0,9% habría que entregar a los pensionistas una paguilla, para cubrir la diferencia entre el IPC previsto y el real. Cuando ha habido bajadas, nunca se le ha pedido a nadie que devuelva nada, por supuesto. Pero no adelantemos acontecimientos. No quiero hacer vaticinios. Eso se lo dejo a los economistas.

¿Cómo saldremos de la crisis?

La crisis ha sido un drama personal y económico, pero de este drama tenemos que salir con la mayor fuerza posible. Con reformas estructurales que había que haber hecho en este país antes hay que afrontarlas ahora. Llevamos mucho tiempo hablando de reindustrialización, tanto el Gobierno actual como el anterior. También de digitalización, de robótica, de inteligencia artificial… Hemos podido ver lo que da de sí el teletrabajo, que ha llegado para quedarse.

"Esta crisis nos ha de servir como acelerador histórico y poner en marcha estas reformas, que ya estaban previstas"

Esta crisis nos ha de servir como acelerador histórico y poner en marcha estas reformas, que ya estaban previstas, como la economía digital, que está generando empleo pero unos puestos que no se pueden ocupar porque no se encuentra a personas con la formación adecuada para ello. Hay que hacer un esfuerzo enorme para solventar esto y romper la brecha digital que hay entre hombres y mujeres,entre personas del medio rural y urbano.

En este campo también está la transición ecológica y la cantidad de empleos que se va a poder crear a través de la economía verde. Hay un margen de maniobra de creación de puestos de trabajo inmenso, con la formación adecuada.

Es importante además que reforcemos otros pilares del estado del bienestar, como la educación. Posiblemente haya que contratar más profesores y profesoras para el próximo curso por el impacto de la pandemia, con el fin de mantener las distancias sociales por aula.

También hay que reforzar el sistema sanitario, los empleos blancos. Por no hablar del necesario refuerzo de los servicios sociales, particularmente los residenciales, tanto los públicos como los privados. El envejecimiento de la población está ahí, y vamos a necesitar más apoyo, más camas residenciales. Todo esto está en la Agenda 2030 y en los programas electorales del todo el mundo. Pero ahora, más que nunca, hay que hacerlo sí o sí.

Gobierno, patronal y sindicatos han celebrado en 2020 cuatro consensos históricos. Todos ellos desde que Yolanda Díaz es ministra de Trabajo. ¿No siente un poco de envidia? A usted no se lo pusieron tan fácil…

(Se ríe) ¿Sabe qué ocurre? Primero, que hay unos buenos ministros y ministras al frente, que están haciendo un gran trabajo con un presidente a la cabeza y para el que el Diálogo Social es esencial, igual que para el equipo económico del Gobierno.

Pero es que también es cierto que en tiempos de adversidad, por suerte, los seres humanos tenemos más tendencia a unirnos. Las adversidades unen. Por eso echo de menos que todos los partidos se sumen a determinados acuerdos, y espero que lo hagan. Espero que lo que ocurrió con el IMV ocurra en más ocasiones. La unión hace la fuerza, esta frase sigue en plena vigencia.

Eso es lo que ha pasado en estos meses. Que ha habido unión en la Mesa del Diálogo Social dentro de las discrepancias. Muchas veces se dice que se han roto las negociaciones y al día siguiente los actores sociales vuelven a estar sentados, negociando. Esto lo he vivido en primera persona. Siempre hay un tira y afloja.

Es una de las notas más positivas de los últimos meses. Es destacable que se hayan podido cerrar acuerdos, y los que están por venir. Ojalá el siguiente gran acuerdo sea en pensiones.

Además, es muy importante el acuerdo que el Gobierno firmó el viernes con empresarios y sindicatos de cara a las negociaciones que se están celebrando en Europa. Nos da credibilidad dentro y fuera de España.

Muchas veces se dice que se han roto las negociaciones y al día siguiente los actores sociales vuelven a estar sentados, negociando. Siempre hay un tira y afloja

Se ha hablado mucho de que los acuerdos de Diálogo Social han prosperado gracias a los perfiles de sus integrantes. Por ejemplo, Antonio Garamendi, presidente de la CEOE.

Todos ellos. Tanto Antonio Garamendi, como Unai Sordo, como Pepe Álvarez y como Gerardo Cuerva. Que yo en alguna ocasión les he llamado mi Antonio, mi Unai, mi Pepe, mi Gerardo… Tienen mucha predisposición para el diálogo, un espíritu se traslada a las personas que les representan en los grupos de trabajo. Cuando fui ministra se llegó también a muchos acuerdos porque hay también mucha predisposición.

Parte del empresariado al que representa Garamendi puede que le recrimine alguno de sus acuerdos, la subida del SMI, por ejemplo, pero los empresarios de este país tienen claro que necesitan el apoyo público. La empresas se están dando cuenta de que también necesitan estar a bien con el Gobierno porque también ellas necesitan estos acuerdos. Estamos todos en el mismo trasatlántico.