Francisco de la Torre: "Esta crisis la pagaremos con el trabajo de los ciudadanos"

Se trata de una obra en la que el colaborador de Invertia analiza la fórmula con la que vamos a pagar las facturas provocadas por la crisis financiera, la Covid-19 y la guerra de Ucrania. Tres cuestiones que han provocado el nacimiento de un mundo nuevo en el que vuelve a imperar la política de bloques y en el que se aprecia un cierto proteccionismo económico. 

Todo ello acompañado por unos niveles de inflación que no veíamos desde hace dos décadas. Un aumento de precios que para De la Torre ha venido para quedarse, lo que obliga a buscar la manera de ayudar a quienes peor lo están pasando. 

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Y esto, ¿quién lo paga? 

Lo van a pagar los ciudadanos. Dado que no somos un emirato petrolero y, como decía un viejo economista -y también inspector de Hacienda-, que es Adam Smith, en el siglo XVIII: “La riqueza de las naciones es el trabajo”. Por lo tanto, esta crisis la pagaremos con el trabajo de los ciudadanos.

Mucho vamos a tener que trabajar… Sobre todo con una deuda pública que alcanza, en el caso de España, el 113,1% del PIB. 

La otra alternativa es ser más productivos. Eso pasa por mayores inversiones en I+D, por más innovación y por más educación. En realidad, la factura de la pandemia (dejando a un lado las desgracias personales) se puede condensar en una mayor cantidad de deuda pública por ciudadano. ¿Por qué? Porque la estrategia de los bancos centrales y de los gobiernos fue trasladar estos costes al futuro y al sector público. 

La alternativa es ser más productivos y eso pasa por mayores inversiones en I+D, innovación y educación

Creo que era la mejor estrategia posible. Pero eso no significa que eso no tenga costes y que sea gratis. Y esa factura la estamos sintiendo ya hoy. Tenemos inflación, subida de tipos de interés, etc. ¿Y cómo lo vamos a pagar? Seguramente tendremos que pagar más impuestos, tendremos derecho a menos prestaciones públicas… Y, por supuesto, con mayor carga hipotecaria o pagando más por los productos en la cesta de la compra. 

¿Cómo se explica a los ciudadanos que tendrán que pagar más impuestos, mayores precios o percibir menos prestaciones?

De la forma más elemental. Explicándoles que las cosas tienen un precio, un coste. Sobre todo si tenemos en cuenta que tuvimos la mayor crisis financiera de la historia, que cuando estábamos saliendo de ella vino la peor pandemia del último siglo y, entre tanto, llegó la guerra a Europa. Eso, unido a la inflación, los costes energéticos y a que queremos hacer la transición verde… Hay que entender que todo eso cuesta. Tiene un precio. Sin embargo, parece que todo es gratis. 

A eso hay que sumarle que el mundo envejece. Un estudio del profesor Jesús Fernández Villaverde dice que el mundo alcanzará en unos años el pico de población. A partir de ahí envejecerá hasta que empiece a disminuir. Un factor que en Europa ya se está desarrollando. En Asia también y a África llegará en unos años. Si queremos dirigirnos a los adultos, y eso es lo que yo intento, hay que explicarles que Economía significa que los recursos son limitados y que, efectivamente, las cosas tienen un precio.

Francisco de la Torre durante su entrevista con EL ESPAÑOL. Sara Fernández.

Con este panorama existe hueco para que nazcan lo que usted en su libro califica de populismos económicos. Tanto de izquierdas como de derechas. 

Para solventar un problema hay que ser conscientes de cuál es. Si no ocurre aparecen los cantos de sirena y las propuestas mágicas. Para evitarlo hay que decirle a la gente que una economía limpia tiene un precio. Sin embargo, decir que todo vale para descarbonizar aunque el coste se multiplique por diez no parece un planteamiento serio. 

Ojo, que también existe otro populismo ecológico de ‘derechas’, que supone negarlo todo, que no hay problema en multiplicar por diez los niveles de CO2 en la atmósfera. Esto si hablamos de ecología. Pero, en general, en toda la economía es preferible intentar soluciones realistas. El problema de todos estos populismos es que, cuando intentan tomar soluciones mágicas, el remedio suele ser peor que la enfermedad. 

Es cierto que la Unión Europea está acelerando la transición ecológica. También que para incentivar al ciudadano se está renunciando a ingresos fiscales. En algún momento el Estado tendrá que volver a cobrar por esos impuestos que está bonificando ahora. 

Existe un populismo ecológico de 'derechas' que supone negar todo y decir que no hay problema en multiplicar por diez los niveles de CO2 en la atmósfera

El país del mundo más avanzado en este tema es Noruega. Allí hasta hace unos meses tenían IVA 0 para los coches eléctricos. De ahí que tenga el mayor porcentaje de electrificación del mundo. Eso y porque es un país que tiene una energía muy barata. Bueno, pues ya ha tenido que volver a implantar el impuesto a los vehículos. El eléctrico ya es mayoritario, pero necesita los recursos. 

La fiscalidad es una cuestión clave. Podemos utilizarla como incentivo, pero teniendo claro que para que funcione no vamos a recaudar. Por tanto, hay que tener claro que cuando se hace ese planteamiento, hay que ser consciente de que una vez que la transición energética esté culminada habrá que volver a poner impuestos. Y, mientras tanto, habrá que gravar y trasladar los costes del proceso de cambio a los combustibles tradicionales. 

El Impuesto de Sociedades, ¿se ha quedado anticuado? 

Lo primero que hay que tener claro es que estamos hablando de un factor capital. El Impuesto de Sociedades es extraordinariamente móvil y cuanto más grande es una empresa, más todavía. Eso es lo que hace que haya esa competencia despiadada entre países por captar sedes y actividad económica de multinacionales. 

Lo segundo a tener en cuenta es que es el tributo que más afecta a la inversión y a la localización. Si a eso le añadimos que es un impuesto que tiene mucho lastre acumulado de otras épocas, pues lo que hay que tener claro es que la recaudación que se puede obtener no es la que nos gustaría. Y si se está logrando recaudar es porque hay medidas de emergencia, como exigir por anticipado el pago fraccionado o limitar la compensación de las bases imponibles negativas.

Creo que deberíamos intentar simplificar el impuesto para mejorar su control y aspirar a que fuera más racional. ¿Por qué? Porque estamos en un entorno europeo, de libertad, de libre circulación de capitales y de libertad de establecimiento. Por eso es importante ser muy cuidadosos con lo que hacemos en el Impuesto de Sociedades, ya que afecta a empresas que se pueden mover muy fácilmente. Y puede ocurrir que nuestra intención sea positiva, pero sus efectos sean peores que la enfermedad. 

¿Si hubiera estado diseñado de otra manera podría haberse evitado la ‘espantada’ de Ferrovial? 

Desconozco las razones por las que Ferrovial cambia de sede. He oído una versión del Gobierno y la de la empresa. También tengo que reconocer que no conozco en profundidad los datos económicos y fiscales de esa empresa en concreto. Lo que sí hay que tener claro es que nos movemos en el entorno europeo con libre circulación de capitales y libertad de establecimiento. 

Francisco de la Torre durante su entrevista con EL ESPAÑOL. Sara Fernández.

¿Y qué ocurre? Pues que las multinacionales norteamericanas obtienen la mitad del beneficio y las ventas en Europa. Pero está básicamente concentrado en tres países: Irlanda, Países Bajos y Luxemburgo. Y esto sin los impuestos no se entiende. Porque ahí es donde menos impuestos pagan. 

Además, basta con ver los datos. No es posible que el beneficio de las multinacionales norteamericanas en Luxemburgo sea superior al PIB bruto del país. ¿Qué es lo que pasa? Pues que ahí se declara beneficio que se ha obtenido en otros sitios y por el que luego pagan poco más de un 1%. Datos, por cierto, que proceden del Departamento de Comercio de EEUU. 

Cuando se ve esto, pues es evidente que los impuestos tienen su parte en toda esta cuestión. Ahora bien, Ferrovial también ha dicho que busca un marco estable en Países Bajos. Pues si yo busco un marco estable fuera es porque implícitamente estoy diciendo que aquí no es lo suficientemente estable. 

Lo que pasa es que si todo dependiera de los impuestos, sería fácil. Con armonizar los impuestos en función de la iniciativa de la OCDE que arranca el año que viene de un tipo mínimo en Sociedades del 15%, sería suficiente. 

No. No. No todo depende del tema fiscal, existen otros factores. Si me permite la broma… Si todo fuera tema de impuestos, la mitad de las multinacionales estarían en África. Lo que hay que tener claro es que las decisiones de fiscalidad directa se deberían tomar por unanimidad en Europa. 

Entonces, aquí hay libertad de circulación de capitales y personas. Pero las decisiones de fiscalidad directa tienen que aprobarlas en Europa y siempre hay algún Estado que la veta porque se ve perjudicado. Así que es imposible. Sin embargo, sí se ha avanzado en fijar un mínimo de Sociedades en el marco de la OCDE. Lo que llamo el Acuerdo de los 136 países y que ha sido impulsado por Estados Unidos. 

Ferrovial dice que busca un marco estable, que es como decir que aquí no lo encuentra 

La Administración de EEUU tenía interés en que sus empresas pagasen allí algo de lo que ganan en otros países, aunque no se trajeran el dinero. Así que establecía un impuesto en el país donde está la sede para que se pague un impuesto complementario hasta el 15% de lo que no se hubiera pagado fuera. Y por eso es importante tener sedes corporativas. 

Ahora bien, los impuestos no son lo único para decidir la ubicación de una sede. Mire lo que ocurre en la Bahía de San Francisco. Allí están las sedes de las grandes tecnológicas pese a que es el Estado con mayores impuestos. ¿Por qué? Porque todo ocurre allí y desde allí se toman decisiones que están cambiando el mundo.  

¿Asistimos a una ola de proteccionismo fiscal y económico después de la pandemia?

Me gustaría equivocarme, pero creo que sí. De hecho, creo que esto ya empezó con la Administración Trump. Impuso un proteccionismo económico y de barreras a la inmigración. ¿Y qué ha pasado tras la pandemia? Pues qué tenemos, además de la idea de primaria de Trump, que algunos discutían, hay otros dos fenómenos que están ocurriendo. 

El primero es la guerra tecnológica con China y las barreras arancelarias y no arancelarias que se le están poniendo a China para mantener la superioridad tecnológica de Estados Unidos.

El segundo es un nuevo proteccionismo energético y climático. En esto, por ejemplo, se materializan los derechos de emisión de CO2, que viene a ser un impuesto. En el libro explico las diferencias con un impuesto, pero vamos, tiene unos efectos muy similares y se parece mucho a un arancel. Entonces, sí que es un problema. 

Una de las derivadas de esa nueva ola de proteccionismo, en parte dirigida precisamente contra China, es que reduce la división internacional del trabajo. Esto hace que en Europa hayamos tenido durante mucho tiempo la competencia de los productos asiáticos, que nos ha permitido tener bajas tasas de inflación. En la medida en que tengamos menos competencia vamos a tener mayores tasas de inflación. 

¿Por qué? Porque a medida que tengamos menos competencia en los mercados de trabajo, porque haya menos gente en edad de trabajar, vamos a tener salarios más elevados, lo que va a significar al final, salvo que aumente la productividad, una mayor inflación. 

Francisco de la Torre durante su entrevista en EL ESPAÑOL. Sara Fernández.

¿Y hasta cuándo se puede vivir en ese mundo de elevadas tasas de inflación? 

La inflación es bastantes cosas. Pero esencialmente supone la pérdida de valor de la moneda. Uno tiene que evitar que eso ocurre, porque es básico para que haya estabilidad financiera. Por eso la inflación genera muchísimos daños a la actividad económica y por ello habría que intentar devolverla a niveles tolerables. Ahora bien, hay que tener claro que cualquier política para reducirla implica un gran sacrificio. 

Ahora bien, cuanto antes volvamos a tasas menores de inflación, mejor nos va a ir. No solamente hay que pensar en que una hiperinflación estilo venezolano o la de Alemania de los años 20 se lleva por delante una economía. También tenemos que pensar que mantener tasas elevadas permanentemente de inflación al estilo Argentina drena el lastre del crecimiento durante décadas.

Por eso creo que es una cuestión muy relevante volver a llevar la inflación a niveles del entorno del 2%. Es una cuestión muy importante.

Lo que pasa es que los gobiernos tratan de atenuar los efectos de esas medidas con ayudas para quienes más lo necesitan. 

Cuando se hace política se tiene que intentar evitar una explosión social. Es lógico e inevitable que los gobiernos intenten reducir la carga de la inflación para la población más vulnerable. Por tanto, ¿qué se debería intentar hacer en esta situación? Intentar ser selectivos a la hora de conceder ayudas. Es decir, que sean lo más efectivas posibles y localizadas en la población más vulnerable. 

Es cierto que si se le dan ayudas o se le bajan los impuestos, van a coger el dinero para gastarlo generando inflación. Pero será mejor eso que no ayudarles o que dar las ayudas de forma generalizada porque estamos inyectando más demanda y más dinero en la economía.

Para entendernos, bajar el IVA del pan del 4% al 0% casi nadie lo ha percibido, incluidas las personas a las que de verdad les cuesta pagar una barra. Si solamente nos hubiésemos dirigido pagándoles directamente la barra de pan a los que de verdad la necesitan, pues seguro que nos hubiésemos gastado menos dinero. Sin embargo, el coste administrativo habría sido muy elevado, aunque es cierto que es posible que en términos de déficit público hubiera sido menos costoso.

Cuando se hace política hay que evitar que haya una explosión social

Los impuestos a la banca y las energéticas… ¿Cumplirán con sus objetivos de recaudación? 

¿Hay beneficios extraordinarios en el sector energético? Yo creo que sí. Hay muchas compañías que han visto un elevado aumento de los impuestos con los mismos costes, por lo que tiene beneficios caídos del cielo. ¿Y los bancos? Ganan dinero básicamente por el margen de intermediación, que es la diferencia entre lo que cobran a los por los préstamos y lo que pagan por los depósitos, que se han mantenido. Entonces, evidentemente, tiene más beneficios que antes. De hecho, no hay más que mirar las cuentas. 

¿Es una opción legítima buscar beneficios? Sí. ¿Y establecer unos impuestos sobre estos beneficios extraordinarios? A mí me parece que es legítimo, aunque tiene muchos problemas. Lo que lo que me parece ya más complicado de explicar es que si lo que se quiere gravar son los beneficios se graven los márgenes. Ahí lo que generamos es una enorme conflictividad y esos son los problemas que tienen estos dos gravámenes que supuestamente no son impuestos. 

A mí es lo que más me llama la atención. Están basados en una estimación de las ventas y de los márgenes de las empresas, aunque parece que la recaudación está yendo según lo previsto. Lo que no está claro es cuál va a ser el resultado de los pleitos emprendidos por los operadores. Vamos a ver en qué termina todo esto.