Lydia Cacho: "El mundo gay es supermachista y está impregnado de patriarcado"

El talento de Lydia Cacho (Ciudad de México, 1963) es poliédrico. La reconocida escritora, periodista, guionista, productora y directora documental se define como una feminista pacífica: una categoría avanzada para la España de hoy, donde lleva camino de vivir dos años con plenos derechos desde que el Gobierno le concedió por carta de naturaleza la nacionalidad, puesto que sobrevivía entre amenazas de muerte en México. Es el precio que debe pagar por haber puesto entre la espada y la pared al crimen organizado en su país natal, tras más de 30 años de incansable trabajo, conquistando espacios desde los que transformar el mundo. 

Allá es donde la periodista de investigación y defensora de los derechos humanos destapó la mayor trama de trata, explotación sexual y pornografía infantil conocida hasta la fecha. Cacho se sumerge con valentía y coraje en esta materia extremadamente sensible, como lo hace también los temas vinculados con los derechos fundamentales. Una nueva muestra de ello es la publicación de Rebeldes y Libres. Si el feminismo no es de todas no es de ninguna, una compilación más que instructiva para todos los públicos y que es un reflejo del pensamiento de cientos de jóvenes de toda España acerca del feminismo y la igualdad, el machismo, el ciberacoso, el sexo, el porno y mucho más. Una herramienta clave para entrever la dirección que llevará el país en las próximas décadas.

"Hay una integración de varias corrientes feministas en mí. He descubierto que en los últimos 15 años mis estrategias en el activismo feminista para proteger y defender la vida, la dignidad y el bienestar de las mujeres, niñas y niños en el tema de la violencia de género, me he decantado por un feminismo pacifista", relata la escritora a magasIN. Entre esas corrientes habita la del feminismo descolonial: "Vengo de un país que ha sido colonizado y que tiene una herencia ancestral de corrupción que viene de esa colonia".

Javier Carbajal

La naturaleza de Lydia Cacho es cuestionar lo establecido, hallar los puntos ciegos, tirar del hilo, hacer preguntas provocadoras y obtener respuestas incómodas que descolocan, incluso, a insensibles y acomodados. Con esa llama interior ha escrito historias como Esclavas del poder: un viaje al corazón de la trata sexual de mujeres y niñas en el mundo (Ed. Debolsillo), Los demonios del Edén. El poder que protege a la pornografía infantil (Ed. Debolsillo), Memorias de una infancia (Ed. Debate), Cartas de amor y rebeldía (Ed. Debate) o Ellos hablan. Testimonios de hombres, la relación con sus padres, el machismo y la violencia (Ed. Debate).

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Si, como sugiere el colectivo Mujeres en Red, el feminismo es una corriente de pensamiento en evolución que guarda relación con una forma diferente de entender el mundo, las estructuras sociales y las relaciones entre los sexos, ¿se puede deducir que el feminismo no es de nadie?

Por supuesto que sí. El feminismo no es de nadie y a la vez es de todas las mujeres. Efectivamente, el feminismo es una corriente filosófica que tiene principios muy claros y a partir de él se derivan muchas corrientes aplicadas a diferentes vivencias de formas de estar en el mundo de las mujeres y las niñas.

¿Qué perciben las jóvenes como confuso en el feminismo?

Como a la mayoría de las chicas en el mundo entero, les pasa a las españolas: aunque todas entienden el concepto de igualdad, el problema es llevarlo a la práctica en la vida cotidiana, en la familia, con la pareja, con las amistades, en el sistema educativo -que es profundamente patriarcal-. No entendemos bien en qué cosas se debe ceder y en cuáles no. Es cierto que hay una gran presión psicológica y emocional que nos imponemos las feministas sobre la congruencia en nuestra forma de ejercer el feminismo y que los hombres no tienen ni se imponen. Eso crea un desgaste brutal en todas las mujeres feministas.

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Esta presión es uno de los elementos clave que encontramos entre todas las jóvenes del mundo que están discutiendo sobre feminismo: algunas defienden la violencia como una forma de enfrentarse al patriarcado. Entonces, todas vuelven a caer en las mismas reglas sociales del patriarcado machista, impositivo y heteronormativo, que dice que la única forma de acabar con la violencia es la violencia. Todas, las adultas y las niñas, nos seguimos enfrentando a eso. Lo que pasa es que estas chicas españolas a las que yo he entrevistado tienen una claridad y una honestidad que necesitamos recuperar las adultas en nuestros diálogos, sobre todo aquí en España.

Ellas comparten la preocupación por cómo los jóvenes relativizan el machismo al tiempo que aparentan estar muy concienciados. También reconocen que ser mujer no te exime de ser o tener comportamientos machistas. ¿Qué fue lo que más le sorprendió?

Por un lado, su claridad prístina sobre el tema LGTBQ+ y la discusión de la Ley Tras, también sobre las leyes contra la violencia hacia las mujeres y las niñas en España. Me sorprendió muchísimo su capacidad para empatizar, y es que hice estas entrevistas con la misma técnica psicopedagógica que utilicé para la miniserie Somos valientes con niños y niñas de México. Esta generación de chicas de entre 11 y 17 años han integrado de manera muy natural y normalizada la equidad y el derecho a vivir en la diversidad. Y son muy críticas con cómo las personas adultas, padres y madres, así como las feministas adultas, están abordando estos temas: hay una lección enorme que aprender acá.

Me he quedado sorprendida con la madurez de las discusiones: hubo una niña que hizo un análisis del discurso de Irene Montero en el momento en que empezó a defender la Ley Trans, ya de manera más agresiva, violentando a los demás colectivos y no escuchándolos. Ese día hizo algunas declaraciones que la chica había visto en Instagram: una chica cuya madre es sobreviviente de violencia de género en el hogar, que se divorció del padre por ello y que siente ese miedo vital en las entrañas. 

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Profundamente indignada, quería saber por qué, en este estado de emergencia vital y emocional, la ministra solo estaba para defender y proteger su propia imagen en lugar de hacer lo propio con la vida de las mujeres y las niñas. Yo la miraba y pensaba que si esta niña estuviera en el Congreso de los Diputados sería la persona más congruente, consistente y clara que podría hablar sobre estos temas sin violencia, sin imposición de ideas, sin agenda política oculta. 

No entendía por qué una ministra de Igualdad, que además era joven y con la que podía llegar a identificarse, tenía que ser tan agresiva. Esto le inquietaba muchísimo: que no fuese capaz de hacer un diálogo menos violento. Lo que estas niñas pueden ver es que está aumentando la violencia contra las mujeres y las niñas de una manera notable en España, el feminicidio y la violencia vicaria, temas de los que ellas mismas hablan. Tienen muchísimo que decir.

Sobre el ámbito doméstico y familiar de las jóvenes. ¿Qué le contaron acerca de las tareas de los cuidados y del sustento económico en relación a los roles de género?

La mayoría notan que sus propias madres y padres tienen un discurso muy feminista en las familias que son heterosexuales. Todas ellas dicen que los padres hablan sobre la igualdad y demás, pero lamentan que siempre tengan tanto trabajo, por lo que es muy difícil verlos en casa. En las familias compuestas por dos padres o dos madres se juegan los roles muy disímiles. Por ejemplo, en las familias de dos chicas que tienen padres homosexuales coinciden en que se pelean todo el tiempo por no hacer las tareas del hogar, mientras que en la casa de la niña que tiene dos madres se las reparten con naturalidad y entregada, sin ningún problema.

Y eso tiene que ver sobre todo con la educación. El mundo gay es súper, súper machista y está totalmente impregnado por el patriarcado, y este es un tema del que ellas también han hablado: sobre cómo el mundo gay reproduce todos estos patrones machistas patriarcales, porque es obvio que sucede, como en el resto de los colectivos. 

Javier Carbajal

Hay una chica con un testimonio muy lindo. Habla sobre su padre, que está siempre presente, que la lleva al colegio, que habla con ella de todo, que hace las tareas del hogar, que no es que "colabore", sino que es "su responsabilidad". Ella lo pone como un ejemplo y dice: "Yo quiero un hombre como éste". Las otras chicas se rieron diciendo que "eso no existe", o acaso en sueños, porque para la mayoría es imposible, pero es que para ella es la realidad. Así que ella quiere, eventualmente, enamorarse de un hombre como su padre.

¿Le pareció que anhelaban más educación sexual y afectiva y menos porno, tanto para ellas como para ellos?

Totalmente. Es una de las grandes exigencias de todas estas chicas. Me sorprendió, por ejemplo, que tengan tanta claridad sobre la pérdida de la emoción del amor. Y no estoy hablando del amor romántico, sino del derecho a los afectos y a la intimidad. Ellas protestan por cómo las personas adultas y los políticos han manejado toda la información que les llega a través de las redes sociales, porque dicen que les han arrebatado por completo su intimidad.

Y eso no tiene sólo que ver con utilizar o no las redes sociales, sino con la pornificación. Una de las chicas hablaba sobre la pornificación de la cultura, de la adolescencia, de las niñas y evidentemente de los niños, pero yo hablaba con las chicas: tienen mucho miedo de no lograr enamorarse. La gran mayoría tienen un miedo profundo, verdadero, a no lograr enamorarse nunca porque las consideran entidades sexuales y no entidades afectivas. Y esto es gravísimo: me parece que es una alerta tremenda que tiene que ver con que todo el tiempo se está hablando sobre sexo, sobre educación sexual, sobre cómo te identificas, qué etiquetas te pones, qué tanto hablas de tu vida sexual, estar exponiéndola y exhibiéndola todo el tiempo. 

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Por otro lado, ellas dicen que no tienen derecho a discutir en el colegio o el instituto cuando se habla de educación sexual: no pueden debatir sobre la intimidad ni el desarrollo de los aspectos del amor porque consideran que eso ya recae en conceptos morales, que quedan fuera de las escuelas. Entonces, se biologiza toda la discusión, se hace totalmente superficial y ellas tienen mucho miedo de eso.

Y claro que quieren que los niños tengan acceso a otra forma de educación erótico-sentimental porque les tienen cariño. Hablan de los niños como sus amigos, sus hermanos, sus primos, sus coleguitas en el instituto que, por desgracia, ven porno y que se vuelven muy adictos. Ellas quieren que alguien les ayude, pero saben que no hay adultos encargados de ayudarles... Bueno, sí: algunas organizaciones, pero son todavía muy jóvenes y muy pocas en España para poder acotar este problema tan grave. España es el país que más pornografía infantil consume de Europa después de Holanda.

Los cánones de belleza en la publicidad, el cine, la televisión y las redes... La hipersexualización a la que están expuestas. Las etiquetas, las definiciones de lo normativo nos encorsetan. 

Ellas tienen muy claro cómo el capitalismo las utiliza para convertirlas en objetos sexuales en todas las formas: no solamente a través de modelar los cuerpos de las mujeres, y también de los hombres. Esto me llamó la atención porque yo en el feminismo español encuentro muy poca discusión sobre este tema. 

Pilar, de 16 años, de Extremadura, es la chica que habla de cómo las jóvenes deberían luchar contra la pornificación cultural: "Yo salí con una chica de 16 cuando tenía 14 años y ella me decía que viéramos porno lésbico (...) Lo vi y me sentí enferma. Si a nuestra edad nos encendemos como mecheros a la primera, ¿para qué tengo que ver a otras tías follando? Es como comercializar nuestra vida sentimental". ¿Y qué hizo? Le puso a su compañera un vídeo en YouTube de una joven que cuenta el daño que le hizo el porno para su autoimagen.

Lydia Cacho. Javier Carbajal

O sea, es una chica cuya madre no es feminista y que argumenta de esta manera. Dentro de esta discusión, otras empiezan a hablar sobre cómo suben a las redes sociales fotografías suyas, por ejemplo, con ropa de verano muy ligera y tal. Y lo hacen porque les da la gana. Y luego, de pronto, los chicos empiezan a tomar esas imágenes, a insultarles y utilizarlas.

Entonces, ellas se sienten muy agredidas y preguntan por qué, si las feministas logramos que las mujeres tuviésemos derecho a andar por la vida como nos da la gana, otras personas pueden utilizarlo para comercializarlo, digamos, o para opinar sobre su cuerpo todo el tiempo. Y esa es otra angustia que tienen: que una vez se han ganado ciertas libertades, de pronto el costo que tiene ejercerlas es altísimo.

¿Qué ocurre cuando deciden desoír todas esas imposiciones? ¿Qué relación guardan con los adultos?

Que son agredidas, utilizadas y criticadas también por las personas adultas. Ellas se quejan mucho de la adultocracia porque no son escuchadas. Cuando publiqué por primera vez en mi Instagram que me encontraba haciendo entrevistas con estas chicas de entre 11 y 17 años, entre los comentarios, tanto hombres como mujeres, repetían el mismo mensaje: "¿Qué van a decir estas niñas? No saben nada, todo se lo inventan". 

Ellas son conscientes de que no son tomadas en serio y me parece que esto tiene que ver con una sociedad profundamente conservadora y que tiene una estructura patriarcal inamovible: es lo que le pasa a España comparado con otros países. Las niñas lo dicen y yo siempre lo he pensado: la gente en España tiene todavía muchísimo miedo de enfrentarse de una manera no violenta, con argumentos, digamos éticos, sólidos y sostenidos en el tiempo a los poderes fácticos.

Les da mucho miedo, yo creo, porque todavía tiene una gran herencia el franquismo: esta cosa de fingir que somos súper democráticos porque nos da pánico reconocer que es una democracia frágil y que se construyó a partir de una gran mentira. O sea, hay una democracia que se ganó, sin duda: no estoy descartando la existencia de la Transición democrática española, pero ese proceso está impregnado de muchas mentiras y de muchas fantasías que la gente se relata a sí misma en España para decir que tiene una democracia lograda. Y no es cierto. Tienen una democracia incipiente y bastante frágil, como muchos otros países.

El control de la natalidad y los derechos reproductivos de las mujeres ha dado también que hablar con todas esas jóvenes.

En un momento salió el tema del aborto y una de las chicas de 17 años confesó que había tenido de interrumpir su embarazo. Había tenido relaciones sexuales con su novio, utilizando preservativo, pero se rompió. Se quedó embarazada y su madre la llevó a abortar. No quería tener el bebé, tenía miedo, fue doloroso para ella y habría deseado no tener que hacerlo, pero era un embarazo involuntario, digamos, y lo contó de una manera bastante normal. No fue un drama ni lloró al narrar su experiencia, como en las películas: "Sucedió y no iba a esclavizarme con un bebé".

Surgió también el debate sobre el envejecimiento de la población y la baja tasa de natalidad. Muchas se mostraron convencidas de que no querían ser madres "porque el mundo es una mierda": por el calentamiento global, por ejemplo. Varias de ellas son muy, muy activistas desde su espacio escolar con el cambio climático y se empiezan a decantar por el ecofeminismo. Y se preguntan: "¿Para qué queremos traer más niños al mundo?". Una de las chicas dijo que si le hubieran preguntado si quería nacer habría dicho que no: "Para venir a este país así, no". 

Es fuertísimo porque tienen muy claro cómo funciona la retórica diseñada para controlar el cuerpo de las mujeres. Otra chica también mencionó cómo los chicos de 15 o 16 años ya dicen que van a querer tener tres o cuatro hijos, y ellas ninguno. Les parece notable porque ellas están pensando en desarrollar sus carreras. Parece que los roles cambian, pero solo es apariencia: las mujeres se adjudican más responsabilidades y tareas sociales mientras el cambio en los hombres solo tiene que ver con un mayor deseo de ser padres porque sienten que la paternidad les da poder sobre el cuerpo de las mujeres.

En su libro reconoce que la nueva y polémica Ley de Libertad Sexual asume que el ámbito digital es un espacio más donde se produce la violencia machista. Pese al reguero de rebajas de condenas a agresores sexuales que está trayendo, ¿considera algún otro retroceso o avance? ¿Cuál es su análisis de lo que está sucediendo? 

Yo creo que sí, que hay avances muy importantes para comenzar a crear nuevos argumentos jurídicos que sean aplicables a las nuevas normas sociales. Esto es importantísimo. Pero acá hay varios puntos: uno de ellos es que cuando se acercan las elecciones, las y los políticos empiezan a sacar sus agendas ocultas y a manipular todas las propuestas de ley que han hecho. Y es de democracias débiles sobrerregular y sobrerreglamentar todo: estar creando leyes nuevas todo el tiempo en lugar de fortalecer las preexistentes y hacer valer las normas que se han creado. 

España está en ese momento, en esta corriente neopopulista, en la que lanzan propuestas de ley inacabadas, inadecuadas, inadaptables y que no van de la mano con los avances del sistema y del aparato judicial español. Todas estas nuevas propuestas de ley son como fuegos artificiales que lanzan los políticos y que, además, vienen rodeadas de bulos. Me parece gravísimo, porque a partir de ese momento de produce una discusión pública sobre una ley que solo ha leído el 1% de la población, frente al 98% de las personas que opinan sin saber.

En consecuencia, no sólo se genera una animadversión entre los diferentes grupos sociales y políticos, sino que reproduce la ignorancia y los bulos sobre la capacidad de una ley para transformar nuestro comportamiento social. Porque, en realidad, de eso se trata: de que las leyes contribuyan a convertirnos en sociedades que tienen una mejor convivencia.

El primer capítulo de Rebeldes y Libres lo dedica a describir a grandes rasgos las corrientes del feminismo y su historia. Pero lo que se suele entender por "feminismo" en Europa apenas está atravesado por toda la diversidad de puntos de vista feministas que existen.

Efectivamente. Yo creo que sí hay una gran diferencia entre la forma en que se vive el feminismo, por ejemplo en Europa, en Francia o en España y en Portugal, y cómo se vive en México, en Colombia, en Argentina, en Chile o en Guatemala. Hay una gran cantidad de componentes sociales que las mujeres de ciertas regiones hemos integrado a la lucha feminista, haciéndola mucho más diversa.

Creo que en Europa hay una especie de conformismo histórico con respecto a cómo se activa y defiende el feminismo. En ese sentido, me parece que es mucho más conservador en Europa que en Latinoamérica o en algunos países asiáticos y árabes.

Eso tiene muchísimo que ver con que las europeas y en particular las españolas, aunque no todas, viven en una especie de esclavitud del Estado de bienestar. Es decir, que hay un componente importante de cómo el capitalismo y el Estado de bienestar y los gobiernos conservadores han logrado evitar el diálogo público más vital.

Evidentemente, el feminismo europeo es mucho más filosófico, más de Simone de Beauvoir, y el feminismo latinoamericano es mucho más de lucha de clases, rebeldía atomizada por la corrupción, la impunidad y por la imposición de un patriarcado capitalista. Y esa es la gran diferencia que yo puedo ver como una mujer latinoamericana que vive en España. Creo que eso debilita muchísimo el feminismo. 

Luego, habría que desentrañar cómo sucede el diálogo político y el diálogo público sobre los feminismos y por qué hay personas que sienten que se han apropiado del feminismo desde la política. Esto está generando una animadversión en contra de las mujeres y de las feministas y, por otro lado, está haciendo un juego perverso al patriarcado desde los partidos políticos. Esa es una historia muy distinta y me parece que es muy particular en España en este momento histórico.

¿A qué se refiere exactamente con la esclavitud de las mujeres europeas con el Estado del Bienestar?

Al miedo que tiene la gente en Europa y en España, en particular. Desde mi punto de vista, por ejemplo, en los medios de comunicación. Colegas míos, periodistas, me preguntan por qué pienso que en España no se hace el mejor periodismo de investigación, que lo hay, por supuesto, pero no es visible para la sociedad. Y cuando yo les devuelvo la pregunta a mis colegas, que son buenos periodistas de investigación, la primera respuesta que me dan es que aquí, en España, no les matan como en México, pero les desaparecen socialmente.

Entonces por eso hablo del patriarcado capitalista y de esta forma de ver la vida desde el Estado de bienestar como un elemento de control sobre la palabra, como un elemento de control sobre la rebelión social y la utilización de nuestra inteligencia, como un contrapoder para avanzar en términos democráticos. 

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Y lo que le pasa a la prensa también les pasa a muchísimos académicos, académicas e incluso activistas que están metidas en el feminismo dando las batallas políticas contra la violencia hacia las mujeres. Hay un momento en que se detienen, y no porque no tengan la valentía, porque vaya que la tienen, pero sienten que van a perder este estatus económico-social, y de credibilidad. Por estar en contra de la ley trans, a algunas feministas las han despedido de su trabajo en la televisión, en la radio o en la prensa. Esas son las lecciones de las redes sociales: tú vas a perder tu trabajo, tu estatus económico y sin él no eres nada. 

¿Cómo son los feminismos en América Latina?

Las mujeres viven en grupo, se ayudan y se apoyan económicamente y se sostienen en redes inmensas en toda Latinoamérica. Y en Europa, la gente en ese sentido es muy solidaria hacia fuera, pero ya en la vida privada, es decir, en la necesidad de techo, comida, sustento, etc., cada quien va para lo suyo. Porque esta es una forma de estar y de ser muy europea, que tiene que ver con dar por hecho que el Estado se va a hacer cargo del bienestar de la sociedad. 

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El feminismo español no mira las otras razas, no habla de otras razas, no habla de la descolonización. Hay algunas académicas que lo hacen, pero en general no está en el discurso de las calles o de las feministas. Y en Latinoamérica por supuesto que sí: hablamos de raza, de clase y de religión, incluso de cómo las mujeres viven en ciertos contextos religiosos y cómo desde ahí también pueden ejercer el feminismo o intentan hacerlo contracorriente.