Anne Applebaum: "Decir no a la guerra es decir sí a la invasión rusa de Ucrania"

No le ha ido mal en el oficio. En 2004 ganó el Premio Pulitzer por Gulag (Debate), obra definitiva sobre la historia de los campos de concentración soviéticos. Y en 2021 recibió el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo, que entrega la Asociación de Periodistas Europeos, como reconocimiento a una carrera.

Tiene otros libros destacadísimos, como El telón de acero o Hambruna Roja. La guerra de Stalin contra Ucrania, y el año pasado añadió al catálogo El ocaso de la democracia (Debate), donde abre en canal a los partidos que ponen sobre la mesa el regreso de los autoritarismos.

La polarización política le ha costado alguna amistad.

Está pasando en todas partes. Conozco muchos casos en Estados Unidos. También en Polonia y Reino Unido. No me sorprendería que ocurriese lo mismo en España. El fundamentalismo se ha apoderado de la política. Todo va más allá de tus opiniones sobre impuestos o sanidad. Mucha gente se está distanciando por pensar diferente. Afortunadamente, mis padres y yo hemos llegado a ciertos consensos. [Ríe] Pero sí, es cierto, hay amigos con los que ya no puedo hablar.

¿Se ha fanatizado la política?

En realidad, la mayor parte de la gente en la mayor parte de los países sigue siendo moderada. Pero tenemos un problema. Los nuevos medios y las redes sociales han sido altavoces muy útiles para los extremismos. Los ha hecho más influyentes de lo que solían ser. Causan un efecto desproporcionado sobre el debate público, y las discusiones políticas se han vuelto más airadas y enrevesadas.

En El ocaso de la democracia reserva muchas páginas a Vox.

Sí, me parece muy interesante. Por ejemplo, el partido de Marine Le Pen lleva siendo parte de la política francesa durante décadas. Su padre desciende directamente del movimiento de Vichy. Pero Vox, por supuesto con sus elementos nacionalistas, es una creación nueva. Ha sabido aplicar las enseñanzas de otros partidos de derechas. Esto me lo dijeron ellos: no hay secreto en lo que han hecho. Han utilizado empresas de relaciones públicas israelís. Han observado cómo utilizan otros partidos de derechas las redes sociales. Se han subido al carro de la derecha internacional. Han empezado a hacer lo mismo en España que otros partidos en otros países. No conozco todos los detalles de su creación, pero esto puedo verlo.

¿Qué cree que propicia su éxito?

Creo que parte de su éxito está en haber descubierto problemas sin abordar. Han encontrado pequeños grupos a los que los grandes partidos no han prestado especial atención, como los cazadores andaluces. No había ningún partido que estuviera dirigiéndose a ellos. Vox ha hecho algo muy interesante: unir distritos electorales que se escapaban del mainstream y a grupos a los que nadie tenía en cuenta.

Ve particularidades en Vox respecto a otros partidos europeos homologables.

Vox es nuevo. Alternativa para Alemania (AfD) también es nuevo, por ejemplo, pero no me parece lo mismo. Tiene mucho apoyo de Rusia. Es posible que Vox reciba apoyo ruso en internet. Pero no me parece que sea una creación rusa. Me parece muy español.

"La tensión con Rusia va a requerir una respuesta mucho más muscular, va a requerir de disuasión militar"

Es muy probable que Casado necesite a Vox para gobernar.

Lo que tiene Casado por delante es importante. Se enfrenta a un desafío contemporáneo: cómo mantener una derecha moderada en un país donde la extrema derecha está creciendo y llevándose a tus votantes. Estoy pensando en escribir sobre esto, solo que no he encontrado un enfoque adecuado todavía. He entrevistado e incluso escrito un libro con Donald Tusk, en Polonia, que está en una situación parecida. Me interesa mucho, también, Liz Cheney y los republicanos modernos de Estados Unidos. Todos encaran un problema muy similar. No sé si quieres hablar sobre esto, pero es interesante.

Por qué no.

¿Se puede apelar a la gente tocando los problemas cotidianos de la vida real, como mejorar las carreteras, mejorar la sanidad o mejorar las escuelas, sin centrarte en las guerras culturales? ¿O no hay más remedio que hacer la guerra cultural? Hay distintas visiones de esto. Casado cree que puedes hablar de problemas reales, de cómo afrontarlos, y atraer a los votantes. Otros creen que hay que hacer la guerra cultural.

Al PP le fue bien así antes, como solución a los desmanes económicos.

Me temo que no tengo la solución ganadora. Otro líder que se topó con el mismo problema fue Sebastian Kurz, en Austria. Trató de abordar algunos asuntos culturales, como la inmigración. Diseñó nuevas políticas sobre la cuestión y trató de lidiar pragmáticamente con ello. Allí tienen el Partido de la Libertad, muy parecido a Vox. Hay otro partido en Polonia que está tomando a Vox como modelo, y que quiere ser como Vox. Se llama Konfederacja. Trata de ser un partido de extrema derecha moderno. Vox aprendió de otros partidos y otros partidos aprenden de Vox.

Cómo puede funcionar el discurso de la inmigración en Polonia, si apenas tiene inmigrantes.

Es curioso que en Polonia no haya inmigración, y que sin embargo lo aborden como un problema. Pero el sentimiento de miedo y disconformidad es real, y la sensación de inseguridad y de pérdida de identidad también. La inmigración es uno de esos temas que proyecta este sentimiento. La pregunta es cómo conseguirá el centroderecha, o incluso el centroizquierda, que los votantes vuelvan.

¿Le preocupa que estos nacionalismos socaven la Unión Europea o alianzas como la OTAN?

No me preocupa la desaparición de estas organizaciones. Creo que lo que ayudaría mucho a la Unión Europea, lo que sería verdaderamente efectivo contra esta deriva identitaria, sería tener una voz más poderosa en el mundo. Lucir como una institución que defiende a los europeos en las discusiones con Rusia o China. Una Unión Europea con una política exterior seria, que defienda sus fronteras. Eso sería de ayuda. La Unión Europea tiene un problema: es débil. Demasiado débil en facetas como la identidad o la conciencia de cuál es tu posición en el mundo.

Hablando de debilidad. Cuestionó en The Atlantic que las sanciones contra Rusia, por ejemplo, sean muy útiles.

La tensión con Rusia va a requerir una respuesta mucho más muscular, va a requerir de disuasión militar. Si Ucrania tuviera un ejército poderoso y un sistema de defensa antiaéreo decente, y una Marina con una capacidad razonable, nada de esto sucedería. Rusia, desafortunadamente, sólo responde a fuerza de mano dura, y no de poder blando. Rusia reaccionará si hay sanciones reales que afecten a sus oligarcas o al círculo de Putin. Es cierto que se han aplicado, pero todos sabemos lo fácil que les resulta conseguir un pasaporte distinto, viajar igualmente por Europa, encontrar maneras de tener a salvo su dinero, etcétera. Las sanciones no han sido efectivas. Han sido molestas para Rusia, sí. Pero es hora de hacerlas efectivas.

¿Y cree que nos encaminamos hacia un enfrentamiento directo con Rusia?

[Duda] No puedo predecir lo que Rusia va a hacer. Anoche hablé con un amigo que es medio ruso, y que habla con mucha gente en Moscú, y dice que no habrá invasión. Dice que es un gran montaje.

Muy grande, debe ser.

Si hay una guerra, las consecuencias serán enormes; económicamente, muy severas. Tendríamos países europeos y Estados Unidos apoyando a la resistencia ucraniana. No digo que necesariamente destinando tropas, pero sí con apoyo. Una guerra cambiaría la dinámica de Europa. También he hablado con más personas que dicen que habrá invasión. Estuve en Kiev por Nochevieja. Allí tampoco lo tienen claro.

"Nadie en Occidente quiere la guerra. Nadie. Sólo Rusia"

¿Qué razones hay para pensar que Putin dará el paso?

Que siempre ha querido hacerlo. Pero cada año lo tiene más difícil. Ucrania es un país cada vez más competente. Y hay mucho patriotismo. Y cada vez se habla menos ruso. Es posible que Putin sienta que es ahora o nunca. Pero, claro, las consecuencias serían tan extremas, también para Rusia, que se me hace muy cuesta arriba creer que se lanzará a una invasión total. Aunque, ya se sabe, stranger things have happened [cosas más raras se han visto].

Curiosamente en España hemos visto que PSOE y PP están con la OTAN. Pero Podemos está en el no a la guerra.

Decir no a la guerra significa decir no a la defensa propia. Nadie en Occidente quiere la guerra. Nadie. Sólo Rusia. No a la guerra significa sí a la invasión rusa de Ucrania.

Vox ha estado mucho tiempo en silencio...

Vaya, qué interesante. ¿Por qué crees que ha sido así?

Quizá porque, más allá de la decadencia rusa, Putin causa admiración en esta derecha europea. Quizá porque el Kremlin ha espoleado partidos como Vox en Europa.

Trabajé en un proyecto hace un par de años que demostró que hay campañas rusas de desinformación que trabajan para impulsar a Vox. También lo han hecho con el separatismo catalán. Los rusos están muy interesados en España. Mi sensación es que era un apoyo muy marginal, si comparamos con el prestado al AfD en Alemania. Pero ¿puede que esperen dinero procedente de Rusia? A veces lo que ofrecen los rusos a estos partidos europeos no es financiación, sino acuerdos comerciales para particulares cercanos a estos partidos. Oportunidades de inversión, por ejemplo. No digo que sea el caso en España, pero sucede en otros países.

El Gobierno español, en cualquier caso, ha ofrecido muy rápidamente su apoyo a la OTAN. Y aquí todos sabemos que España está muy necesitada del apoyo de Estados Unidos ante Marruecos.

Ahora mismo no te puedes ni imaginar la división que hay en Washington. El enfado que existe por la política nacional y el abandono que sufre la política exterior. No esperaría demasiado interés de Washington en ese asunto a corto plazo. De hecho, yo estoy muy sorprendida con el grado de implicación de Biden con Ucrania. [Pausa] El otro día hizo un discurso Macron para reclamar un papel decisivo en las conversaciones con Rusia, pero me pareció una reclamación estúpida: no hay un papel decisivo para Europa en esto. Sí que podría tenerlo en el norte de África y el Sahel.

¿Qué quiere decir?

Si Alemania, Francia, España e Italia, con el respaldo de Europa central, desarrollaran una estrategia común y establecieran una serie de objetivos comunes, podrían cubrir perfectamente la zona. Desde luego, tendrían mucho más poder allí que yendo por separado. Es un área que jamás ha interesado a Estados Unidos, a diferencia de a Europa. Marruecos parece un buen pretexto para que la Unión Europea se implique como una entidad única.