Douglas Murray: "No veo posible que China gobierne el mundo, pero sí que Occidente se suicide"

Douglas Murray (Londres, 1979) es uno de los intelectuales más influyentes, provocadores y refrescantes de la derecha anglosajona. Como periodista, sus artículos y ensayos se pueden leer en distintos medios británicos y estadounidenses, incluido The Spectator, donde ocupa la posición de editor adjunto. Sus libros exploran las amenazas a la civilización occidental. Es decir, las corrientes y los enemigos que atacan nuestros valores y nuestro sistema de derechos y libertades. Su último título, La guerra contra Occidente (Península), no es una excepción.

¿Alguna causa por la que pegaría la mano al marco de un Goya?

Hace unos días estuve en la Galería Uffizi de Florencia y vi La primavera de Botticelli, después de que unos activistas se pegaran a ese cuadro. ¿No es increíble? Más vale que te ponga sobre aviso. Mi opinión es muy dura con este tema. Quienes vean a alguien tratando de despojarnos de nuestra herencia artística deben responder dándole una paliza. Son bárbaros. Me preocupa que, en muchas galerías de todo el mundo, el personal de seguridad se quede pasmado mientras atacan una colección. En Reino Unido hemos visto a la policía colaborar con estos maníacos.

No está solo en esto.

No, en serio, a veces me meto en líos con mis editores con estas opiniones. No quiero fomentar la violencia. Pero quiero pensar que, si me encontrara con alguien con un bote de pegamento dirigiéndose hacia una obra de arte, le daría un tortazo antes de que llegara a ella. Ya viste lo que hicieron con Los girasoles de Van Gogh. ¿Acaso esta gente se hace una idea de todo por lo que pasó Van Gogh para crear esa obra maestra? Estos ataques nos recuerdan una de las verdades más tristes del mundo. Es muy difícil crear algo bello y muy sencillo destruirlo.

Tiene que haber un análisis sociocultural o incluso psicológico que lo explique: suelen hacerlo chicos muy jóvenes.

Que han sido radicalizados. Hemos hablado mucho durante los últimos años de la radicalización de chavales musulmanes por parte de fanáticos islamistas. Hablamos de radicalización cuando se trata del Estado Islámico. Pero lo cierto es que hay muchos jóvenes radicalizados en el catastrofismo climático, en buena medida porque sus líderes políticos están contándoles historias exageradas. No seré yo quien niegue que hay problemas con el clima que tenemos que abordar. Pero la idea de que se pueden resolver destrozando nuestro patrimonio artístico me cabrea. Cuando veo algo así, o a alguien gritando Just stop oil, me entran ganas de decir. “¡Venga! Perfora, cariño, perfora en mi jardín”. [Bromea con un viejo eslogan republicano a favor del aumento de la extracción de gas y petróleo: “Drill, baby, drill”].

Me sorprende que, si consideran que nos están dirigiendo hacia el Apocalipsis, no formen comandos como el IRA con objetivos concretos.

Podrían hacerlo. No creo que estén lejos de eso, en absoluto. Pero lo más desconcertante es que muchísimos líderes mundiales alimentan esos discursos. Incluso los partidos conservadores están sometidos a la presión de reconocer la emergencia climática. Hablo con muchísimos jóvenes que me dicen que están convencidos de que no llegarán a viejos. Es una visión sectaria que hemos visto en muchas otras ocasiones a lo largo de la historia.

"Ser amable con la historia es una súplica al futuro para que también sea amable con nosotros"

Putin no quiere oír hablar de la guerra en Ucrania. Pero usted usa la palabra en su libro para definir esta enmienda a la totalidad contra nuestra cultura.

Y te diré por qué. Ya sabes que mi área de interés es el antioccidentalismo. Tiene múltiples formas. Hay un antioccidentalismo árabe, un antioccidentalismo chino, un antioccidentalismo ruso… y el más peligroso de todos: el antioccidentalismo occidental. No contemplo ningún escenario en el que Rusia lidere el siglo XXI. Es una amenaza estratégica para sus vecinos, sí, y tristemente me temo que esta guerra va para largo.

Pero no la ve como una amenaza crítica para Occidente.

No, el mayor peligro es el antioccidentalismo occidental, porque es un ataque contra nosotros mismos que, por cierto, alientan con júbilo el Partido Comunista de China (PCCh) y el Kremlin, tanto desde las redes sociales como desde sus propios medios. No es casual que el China Daily News, una extensión del órgano del PCCh, publique con regularidad en inglés y difunda que la historia de Occidente es una historia de racismo. Incluso exprimieron el caso de George Floyd, como si les importara un carajo el racismo en Xinjiang [región china de mayoría musulmana sometida a una durísima represión]. Pero están encantados de usarlo contra nosotros porque nos saben vulnerables a esto.

¿Cómo son esos ataques?

Estamos sufriendo un ataque contra todo lo que tiene que ver con nosotros mismos. Contra todo lo que tiene que ver con nuestra historia. Contra todo lo que tiene que ver con nuestra cultura. Todo está sometido a un proceso de reescritura desde el prisma más oscuro: es un proceso letal. Si pensamos que no hemos hecho nada bueno en el pasado, no hay razón para pensar que lo haremos en el futuro. Mucho menos si pensamos que, básicamente, nos hemos ocupado de erradicar lo que había antes. Tú conoces mejor que yo la situación en España. Pero tengo la impresión de que es algo común a todo Occidente.

[Cristóbal Colón, de héroe a genocida: así se alimenta en EEUU la leyenda negra contra España]

Sí, España no se escapa.

Hay una iconoclasia autoflageladora que está reescribiendo nuestra historia, que nos está despojando de todos nuestros héroes, que afirma que nuestro pasado sólo puede verse a través de la lente de los tres grandes pecados: la esclavitud, el colonialismo y el racismo. Es una lectura ahistórica, profundamente injusta. Está muy mal informada. No tiene en cuenta el contexto más amplio, cómo se comportaba el resto del mundo. Es, simplemente, una reescritura maliciosa de nuestra historia, y hay que denunciarla.

¿Cómo?

Primero, identificándola. Es lo que trato de hacer. Y, al mismo tiempo, doy herramientas a la gente para combatirla y contraargumentarla. Hay un par de reacciones muy bonitas que me llegan de los lectores. Me emociona cuando alguien me da las gracias por mi libro y me dice: “Ahora sé cómo replicar a mis hijos”. La otra, cuando chavales se dirigen a mí y me dicen: “Ahora sé cómo replicar a mis profesores”. Esto me alegra, porque se está despojando a la gente de muchos de estos razonamientos.

En España e Hispanoamérica, paradójicamente, Cristóbal Colón se ha convertido en un personaje controvertido.

Hace poco estuve charlando con uno de los biógrafos de Colón, Felipe Fernandez Armesto. Estuvimos comentando la completa ignorancia histórica que existe en todo el mundo sobre este hombre extraordinario. Se repite en un país y otro. No tienen ni idea. Sólo comparten una certeza sobre el pasado de Occidente: debemos deplorarlo, debemos sentirnos moralmente superiores a nuestros predecesores; son culpables de vivir en el pasado y de tener actitudes que, en 2022, nos parecen inaceptables. Es absurdo. Y te diré algo más.

Sí.

Ser amable con la historia y tratar de comprenderla es, entre otras cosas, una súplica al futuro para que también sea amable con nosotros. Hay que tratar de comprender. Y no limitarse a ser juez, jurado y verdugo.

"Fueron las potencias occidentales las que se dieron cuenta de que la esclavitud era un inmenso mal moral"

Usted y yo estamos de acuerdo en lo esencial. Pero me pregunto si hay mucha gente, a izquierda o derecha, que esté interesada en debatir con usted desde posturas más alejadas.

Mira, qué interesante. Porque yo estoy dispuesto a debatir con quien sea. ¿Y sabes qué? Tengo muchos lectores en la izquierda. A veces se acercan a mí como si siguiéramos en los 50 y estuvieran saliendo del armario. [Ríe]

¡Mándanos una señal!

Pero, fuera de bromas, en general no hay muchos activistas de izquierda que estén por la labor de debatir. Los políticos de izquierda no debaten con seriedad. A mí me parece que eso va en su detrimento particular y en detrimento de nuestra cultura. La política y la vida requieren de ideas que compitan entre sí. De hecho, hace unos días hablaba con mi amigo Jordan Peterson sobre desafiar públicamente a nuestros críticos a un debate. Somos conscientes de que se negarán.

¿Por ejemplo?

Robin DiAngelo, la vendemotos blanca que menciono en La guerra contra Occidente. Nunca querrá dar la cara. Rara vez concede entrevistas. Clama con fervor que el racismo pervive y luego se esconde. Pasa lo mismo con Ibram X. Kendi, como se hace llamar, otro vendemotos reacio al debate. Dice que no merece la pena porque quienes no piensan como él están completamente equivocados. En realidad, saben que sus argumentos no se sostienen. La verdad sea dicha: en un cara a cara, destrozaría a Robin DiAngelo y Kendi en cuestión de minutos. Y no me estoy jactando de eso. Casi cualquier persona podría. Desde luego, la mayoría de los historiadores podrían.

¿Tan frágiles son sus argumentos?

Claro. Hay un profesor aquí, en Gran Bretaña, que asegura que nada ha mejorado en las relaciones raciales en los últimos cien años. ¡Nada! Y se niega a debatirlo. Sabe que no hace falta ser un profesional o un historiador. Cualquiera sabe que eso es falso. Que nuestras sociedades han avanzado a pasos de gigante en las relaciones raciales en los últimos cien años. Esta gente está lanzando bombas contra nuestra cultura, a conciencia de que no pueden defender sus ideas, y luego se retiran, llamándonos racistas a medida que se marchan. Estoy más que interesado en que mis críticos me debatan, que se enfrenten a mis ideas, que se contrapongan a los hechos que presento. ¡Estoy abierto a todas horas! Pero no he tenido esa suerte.

Douglas Murray, en las calles de Nueva York. Cedida por el autor

¿Qué dice eso de nuestras sociedades?

Por tradición, las sociedades occidentales son autocríticas. Es una de nuestras ventajas. Atenas. La Ilustración. El avance de la ciencia en la Edad Media. La tradición cristiana, en particular. Hemos heredado una cultura en la que la autocrítica está permitida. Es más: no sólo está permitida, sino que se alienta. No es el caso de China. La autocrítica es un atributo específicamente occidental que nos ha proporcionado una ventaja competitiva a lo largo de la historia. En lo que nos hemos equivocado, lo hemos corregido. Somos las sociedades que corrigieron el error de la esclavitud. No fue África. No fue China. Fueron las potencias occidentales las que se dieron cuenta de que la esclavitud era un inmenso mal moral. Los líderes cristianos discutieron desde principios cristianos sobre la barbarie de la esclavitud. La autocrítica es increíblemente importante. Pero también es algo que pueden usar en tu contra.

De muchas maneras.

Sí, desde la forma más sutil de autocrítica hasta el autodesgarro, que es poco aconsejable, y la autodestrucción, que es el peor escenario. Y es en el que estamos. A veces me preguntan: “Pero, Douglas, ¿cómo puedes notar la diferencia entre alguien que crítica con honestidad, desde el deseo de mejora, y uno deshonesto que sólo quiere insultar y acabar con nosotros?”.

No es tan difícil...

¡Claro! Seguro que puedes descifrarlo por ti mismo [Ríe]. Si alguien te dice que eres un escritor penoso, un periodista atroz y que no hay nada bueno en ti, ¿qué vas a hacer? ¿Te vas a decir que, ¡vaya!, qué crítica más interesante que sólo desea que mejores? ¿O vas a hacer lo que haría casi cualquier persona: mandarlo al carajo? Igual que como individuos no tenemos problemas para encontrar la diferencia entre estos dos tipos de persona, sugiero que, como sociedades, también reconozcamos sin dificultad a quienes nos quieren hacer creer que nuestro pasado está podrido. Porque no nos desean el bien: nos desean el mal. Y añadiré algo.

Añada.

India tiene una variedad increíble de culturas y tradiciones ajenas a Europa. Hay multitud de problemas en la historia de India relacionados con el sistema de castas. Pero si yo fuera a la India y dijera que no hay nada bueno en ellos, que todo en su pasado es esclavitud y racismo, ¿crees que me escucharían? No, y no deberían. Sería una crítica maliciosa de alguien que quiere hacerles daño. Si esto está tan claro, ¿por qué nosotros, en Europa y Occidente, alentamos e incluso enriquecemos a quienes detestan todo sobre nosotros?

Ese fue mi argumento para apoyar la prohibición de Russia Today o Sputnik: no les importa el debate, sino desestabilizar el sistema desde dentro.

Estoy completamente de acuerdo. No creo que exista ningún derecho natural a que un canal propagandístico, y Russia Today lo es, pueda difundir mentiras en tu país en nombre de una potencia extranjera. Es lo que hace esta gente. Pero estamos inmersos en este proceso tremendamente destructivo que se ha convertido en el principal juego intelectual de nuestro tiempo.

"Si plantarte contra Hitler no pone nada a tu favor en la balanza, como hizo Churchill, no sé qué lo puede poner"

No conocía la anécdota de Damon Albarn [líder de las bandas Blur y Gorillaz] que incluye en su libro. Justificó los crímenes de Mao porque, según sus cálculos, sacó a 400 millones de chinos de la pobreza extrema.

Hizo exactamente eso.

Pero debo recordar algún ejemplo de la derecha. Donald Trump justificó los crímenes de Putin porque “también nosotros hemos hecho cosas malas”.

Lo sé. Tienes razón. Eso fue muy raro, por cierto. Muy raro. Hay una parte de la derecha que está dispuesta a seguir esta dinámica. Lo hace por diferentes motivos. Lo hace para tener una excusa para no implicarse en el mundo. Es un argumento aislacionista, que es un argumento que no comparto. Estoy muy contento con la OTAN y nada de acuerdo con iniciar guerras sin sentido. Pero, es verdad, existe una parte de la derecha que se pregunta: “¿Quiénes somos nosotros para juzgar a Putin o a cualquier otro?”. Es un error moral. Al comienzo de la guerra de Ucrania escribí una columna en The Spectator donde expliqué que aquí es donde a la derecha le puede ir muy mal.

Entiendo el punto.

No tengo ningún reparo a la hora de criticar lo que a veces se percibe como mi propio bando político. Como dice el viejo chiste, no querría formar parte de ningún club que me acepte como miembro.

Hay gente extraña en ese club que ve en Putin un faro moral de la cristiandad y de Occidente, a pesar de amenazar con el exterminio a miles de cristianos en los países con más fieles de Europa.

Cómo de estúpido tienes que ser para creer que un antiguo agente de la KGB es el paradigma de la fe cristiana. Pero ¿alguien cree, en el fondo de su corazón, que Putin es cristiano? Las formas con las que es capaz de manipular a la gente son increíbles. Creer que hay algo de cristiandad en el tipo que está asesinando cristianos en Ucrania usando yihadistas chechenos...

¿No es ridículo?

¡Es ridículo! Y muy triste. Entiendo que haya conservadores que, en estos años, busquen la luz en alguien para salir de este túnel. Pero ¿cómo va a ser Putin ese alguien? Lo que dices sirve de recordatorio de que ningún bando tiene el monopolio de la estupidez.

[Pódcast: Trump vs. Woodward. Los audios que tienes que escuchar]

¿Ha visto que Alemania repite su fórmula? Suscribió la decisión de la OTAN de definir China como “el mayor desafío” de la Alianza, pero acaba de venderles el 25% del puerto de Hamburgo.

Sí, tenemos muchos motivos en el vecindario para estar preocupados. Ya viste lo que ocurrió al principio de la pandemia de coronavirus en Serbia, cuando el presidente dijo que, como la Unión Europea no les ayudó, tuvieron que hacerlo sus verdaderos amigos: los chinos. Tenemos que estar muy atentos. El PCCh está intentando hacerse con algunos países europeos. China es el único adversario o desafío realista para Occidente. Hablé sobre esto con Mike Pompeo cuando estaba en el cargo [fue secretario de Estado en la Administración Trump]. Tenemos que romper vínculos con China, no estrecharlos.

Ahora es más difícil.

Desde luego. Y no quiero caer en terminologías de Guerra Fría, pero con Rusia era comparativamente más fácil. Nuestras economías no estaban interrelacionadas. Nuestras grandes empresas y nuestros grandes bancos no estaban vinculados con el Kremlin. Pero tenemos que hacer todo lo posible para desenredarnos del Partido Comunista Chino. Y Alemania es un problema para Europa: es el eslabón débil. 

No son los únicos. Hay pilotos de combate británicos entrenando a los chinos. Y me enteré por usted de que David Cameron trabaja para un fondo que promueve la Ruta de la seda.

Sí, gente como David Cameron tiene que darse cuenta de que nos están debilitando. Todos los que quieren ganar dinero rápido lo hacen en un país que practica la esclavitud, el racismo y el colonialismo. Curiosamente, en el momento en que nos fustigamos por nuestro pasado de esclavitud, racismo y colonialismo. Deberíamos saber quiénes son nuestros amigos, y nuestros amigos son todo Occidente.

Porque mantiene que los enemigos internos son más peligrosos que los externos.

Ya te lo dije. Nunca me he movido de esa tesis. Asumo la vieja cita de Toynbee. La mayoría de las civilizaciones mueren por suicidio. No veo ninguna posibilidad de que China vaya a gobernar el mundo. Pero sí de que nos suicidemos. Por lo que te digo: por asumir que no hay nada bueno en nosotros. Eso abre la puerta a los totalitarismos. ¿Sabes que acaba de publicarse una encuesta en Gran Bretaña que dice que sólo uno de cada cinco jóvenes admira a Winston Churchill?

¿Qué ocurre con el 80%?

Que les han enseñado que Churchill era un racista y un colonialista. Es decir, que es culpable de vivir en el pasado. Si prescindes de estas grandes figuras, de los grandes héroes que todos tenemos en nuestros países, ¿qué te queda? Nada más que el presente. Nada más que el hoy. Y eso nos coloca en una posición de debilidad en el mundo. Si plantarte a solas en 1939 y 1940 contra Adolf Hitler no pone nada a tu favor en la balanza, no sé qué lo puede hacer.

"Estados Unidos va a ser una colección de plintos sin estatua"

¿No cree que Occidente dejará de fustigarse? Igual que el hombre que tiene problemas en casa, en el trabajo, todo lo pinta de negro. Pero le detectan un cáncer, le dan seis meses de vida, y entonces comprende lo prioritario: vivir.

Es una muy buena manera de decirlo. Es cierto que gran parte de lo que describo en La guerra contra Occidente es el producto de occidentales privilegiados que se involucran en un juego de autodestrucción que, en algún momento, pueden darse cuenta de que no los está llevando a ninguna parte. Pero aquí está el problema. Hace poco hablé con uno de los biógrafos de Theodor Roosevelt, uno de los presidentes de los Estados Unidos de quien han quitado su estatua. Es asombroso. Hay alguna estatua todavía en pie. Cada vez menos. El país va a ser una colección de plintos sin nada sobre ellos.

O de estatuas sin cabeza.

Claro. Estatuas, pero anónimas [Ríe]. Pero te contaba lo de Churchill por una razón. Le comenté al biógrafo que le esperaba la misma suerte que a Roosevelt y me dijo: “La historia es como un desván. Puedes limpiarlo, prescindir de ciertas cosas, pero no lo recomiendo: es posible que un día las necesites”.

Vaya.

Sea lo que fuera lo que movió a Colón, o sea lo que fuera lo que hizo que Churchill se enfrentara al fascismo en su momento álgido, es posible que algún día lo necesitemos. Lo que sea que tuvieran los padres fundadores, Thomas Jefferson, George Washington y todos los demás, lo que sea que les permitió crear la república más exitosa de la historia en un momento en que solo otro país lo intentaba y a fuerza de terror [Francia], quizá lo necesitemos en algún momento. ¿Para qué limpiar el ático, pues? ¿Por qué no mostrar una actitud razonable al respecto? ¿Por qué no caer en la cuenta de que quizá tengamos que recuperar ciertas cosas antes de que se agote nuestro tiempo?

En nuestro tiempo hay una guerra en Ucrania, y puntos calientes en Taiwán, Corea, el Egeo, Irán. Yo soy pesimista. ¿Y usted?

Me limitaré a citar a C.S. Lewis. “La humanidad siempre ha vivido al borde de un precipicio”. Lo dijo en octubre de 1939. Pero citaré a Lewis por otra razón. Dijo: si los seres humanos abandonaran la búsqueda de la verdad y la belleza hasta el momento en que las circunstancias sean óptimas, esa búsqueda nunca habría comenzado. Las hormigas y otras especies tienen su propia forma de vida, y presumiblemente de felicidad. Pero los seres humanos somos diferentes a cualquier otra especie. Somos extraordinarios. Los hombres, dijo Lewis, plantean teoremas matemáticos en ciudades sitiadas, tienen discusiones metafísicas en las celdas de los condenados, bromean en el patíbulo, comentan un nuevo poema mientras avanzan hacia las murallas de Quebec y se peinan en las Termópilas. Es nuestra naturaleza.

Así que no lo es...

Ese sería mi mensaje a los jóvenes: no seas demasiado pesimista sobre tu época. Mira por lo que pasaron tus antepasados. Compara y reconoce tu suerte. Abre los ojos ante las oportunidades que existen, como nunca antes, para que un joven inteligente haga cosas extraordinarias. No esperes a que las condiciones sean óptimas. Nunca lo serán. Siempre habrá un ejército a las puertas. Siempre habrá un loco al mando de un país. Lo único que importa es lo que haces en tu tiempo, con sus circunstancias.