Timothy Garton Ash: "Lo mejor que le puede pasar a Rusia es que pierda la guerra en Ucrania"

Timothy Garton Ash es uno de los mejores historiadores de nuestra época —y de la anterior— y es, como británico, europeo. El resultado del brexit todavía ocupa un lugar reservado en su angustia, sin alterar la pasión por este work in progress. "Que Reino Unido vuelva dependerá tanto de ustedes como de nosotros", resuelve, pues al parecer este es un juego de seducciones. La pasión y la memoria le movieron a procurar, hasta el último día, que Reino Unido se quedara. Y quizá al comprobar todo lo que se perdió, a riesgo de nunca volver, se resolvió a escribir este libro que es una carta de amor a la idea de Europa, recorrida palmo a palmo durante toda una vida.

Timothy Garton Ash, en las oficinas de Penguin Random House en Madrid. Nieves Díaz El Español

Así que escribió este libro en un tiempo récord: sólo le llevó 50 años.

¡Exacto! Ni siquiera a Edward Gibbon le llevó tanto tiempo escribir Historia de la decadencia y caída del Imperio romano [de 1772 a 1789]. [Ríe] Es una broma y al mismo tiempo no lo es. El libro reúne 50 años de viajes por el continente, comenzando en un tiempo en el que la mayor parte de Europa vivía en dictadura. Este país no era una excepción.

Su compatriota Anna Reid [historiadora y autora de Leningrado] me dijo que, en su generación, los intereses se dividían en dos opciones: la lucha contra el apartheid y la lucha contra el comunismo.

Fíjese, la primera vez que fui a Polonia fue en 1979. Posiblemente usted no había nacido.

Ni estaba cerca de hacerlo.

Todo era pobre y gris. Mucha gente deambulaba borracha a las 10 de la mañana. Todo alrededor estaba descuidado. Pero estaban esos pocos que pensaron que podían cambiar su país. Y luego surgió Solidaridad. Si lleváramos a esas personas en una máquina del tiempo a la Varsovia actual, no podrían creerlo. Pensarían que es una tomadura de pelo. Pensarían que están en Madrid o París. ¡Esto no puede ser Varsovia! Polonia es otra. Al mismo tiempo, está este partido populista, Ley y Justicia (PiS), que trata de devolver al país al pasado, introduciendo esta fotografía de una Polonia dominada por el nacionalismo, la Iglesia y el antieuropeísmo. Pero hace poco fui testigo de algo maravilloso…

¿Se refiere al resultado de las elecciones?

Sí, porque el pasado 15 de octubre, a pesar de que el PiS tenga prácticamente cautivo el Estado, a pesar de su aparato de propaganda implacable y terrible, la gente acudió en masa a las urnas. Muchas mujeres y jóvenes votaron y los echaron. Fue una noticia fantástica en una Europa que tiene muchos eventos desalentadores. Es un avance increíblemente alentador. Es la vieja Polonia que conocí.

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¿Confía en que Polonia restaure el Estado de derecho con Donald Tusk?

Será muy difícil. Ya sabe que Kaczyński y el PiS han ido muy lejos en su politización de la burocracia. Han destruido la independencia de los tribunales. Han colocado a sus propios jueces. Han eliminado el servicio público de las televisiones. Revertir todo eso por la vía constitucional con un presidente [Andrzej Duda, del PiS] que tiene capacidad de veto será muy complicado. Pero soy optimista, en esencia, porque tienen la legitimidad para hacerlo tras las elecciones. Tienen una mayoría parlamentaria clara y Tusk es un político formidable. Así que creo que, con un poco de ayuda de Europa, lo conseguirán.

¿Qué clase de ayuda?

La Unión Europea ha retenido miles de millones de euros en fondos. Espero que sea capaz de liberarlos con cierta rapidez y ejerza presión en asuntos como el respeto del Estado de derecho. El proceso sólo se culminará dentro de un par de años, después de las elecciones presidenciales. Si Polonia consigue entonces un nuevo presidente, sumado a este Gobierno proeuropeo, tendremos a Polonia de vuelta, salida del abismo. Esto mandará un mensaje importantísimo al resto de Europa. Cuando todo parecía que salía a pedir de boca de Orbán [primer ministro de Hungría], de pronto, Orbán se topará con que es la excepción.

Desde luego parece mucho más difícil cambiar las cosas en Hungría que en Polonia.

La tesis de mi libro es que los europeos hemos vivido una buena fase de nuestra historia desde la caída de las dictaduras en el sur de Europa y durante el periodo posmuro (post-wall) hasta 2008. A partir de ese año, hemos sufrido crisis en cascada. Una de las más graves es que este hombre, Viktor Orbán, a quien recuerdo como un joven estudiante aparentemente idealista en Oxford en 1989, se propuso sistemáticamente demoler la democracia dentro de un Estado miembro de pleno derecho de la Unión Europea. Y lo ha conseguido. No es que Hungría sea una democracia iliberal. Es que ya no es una democracia. Y eso es muy preocupante. Orbán ha construido lo que la mayoría de los politólogos llaman un autoritarismo electoral.

Y no será fácil que cambie.

Va a ser mucho más difícil, sí. Pero si la tendencia general de la historia europea es contraria a la de Orbán, si se dirige hacia democracias más liberales, y si la Unión Europea mejora en la implementación de sus propios valores y en la vinculación de estos valores al acceso a más dinero, creo que dentro de cinco o diez años Hungría puede estar de vuelta.

Timothy Garton Ash, en las oficinas de Penguin Random House en Madrid. Nieves Díaz El Español

Muchos españoles temen que el Estado de derecho esté en riesgo aquí, después de que el PSOE presentara una ley de amnistía a medida de los autores del procés y de que replicara la retórica de la persecución política en una democracia.

Debemos preocuparnos por cualquier lugar donde el Estado de derecho esté en cuestión. Pero no creo que la situación de España sea equiparable a la de Hungría. Lo que ocurrió allí es que había unas instituciones democráticas realmente frágiles en una democracia muy joven. Y estas instituciones fueron destruidas de manera sistemática por Orbán. Aquí, en España, hay instituciones mucho más fuertes. Dudo que nadie en las corrientes principales de la política española quiera hacer nada parecido a lo que está haciendo Orbán en Hungría. Soy reticente a comentar este punto con más minuciosidad porque no dispongo de todos los detalles. Pero me gustaría decir un par de cosas.

Diga.

Lo primero es que es importante respetar la Constitución y el Estado de derecho. Lo segundo es que, como individuo que ha seguido con cierta atención los eventos en Cataluña y España, creo que será importante volver a un nuevo estatus de autonomía para Cataluña, pues parece que es lo que quiere la mayoría de los catalanes. Y sólo puedo apoyar esa vía en la medida que se logre mediante el diálogo político. En Reino Unido tenemos una situación que es, en cierto modo, comparable. Si la situación no se ha vuelto tan tensa entre Escocia e Inglaterra se debe a que siempre ha habido diálogo entre las partes. Siempre ha existido una especie de respeto entre la mayoría de los británicos y Escocia.

Sánchez sostiene que las cesiones a los independentistas calman las aguas en Cataluña. Pero las tensiones que eso genera en el resto de España son evidentes.

Aquí tienen una situación inusual, desde luego. A la hiperpolarización de la política se suma la polarización centro-periferia. No soy un experto en España, pero está claro que, cuando se juntan estas dos formas de polarización, se produce una situación muy problemática. Y me duele mucho. Durante cuatro décadas he presentado a España como un ejemplo de transición exitosa de la dictadura a la democracia, una transición reforzada por la membresía en la Unión Europea. En el libro cuento una historia de comienzos de los noventa, con mi amigo Charles Powell en Oxford, donde juntamos a figuras clave de la transición española y la polaca. Ahora me duele mucho ver a España atravesar esta crisis política tan profunda.

"No podemos ampliar la Unión Europea con Ucrania del mismo modo que lo hicimos con España"

A propósito de la ampliación, en diciembre se vuelve a discutir la entrada de Ucrania, Moldavia y otras repúblicas a la Unión Europea. ¿Cómo se puede acelerar este proceso sin cometer errores y con consensos férreos?

La ampliación de la Unión Europea es la mayor historia de éxito de Europa en los últimos 50 años. Piense dónde estaba Europa en 1972 y dónde está ahora. En ese año entraron Reino Unido, Dinamarca e Irlanda, y existían conversaciones para incorporar a España, Portugal y Grecia. Casi todos los Estados europeos somos el resultado de las ampliaciones. Así llegamos a la mejor Europa conocida: una Europa más fuerte, más grande y más rica. Pero es bastante obvio que no podemos ampliar la Unión Europea con Ucrania del mismo modo que lo hicimos con España. Se tiene que hacer de una manera diferente.

¿Cómo de diferente?

Gradualmente. Paso a paso. Habrá que vincular la reconstrucción del país a las reformas necesarias para asemejarlo a la Unión Europea. Por ejemplo, si Ucrania reforma su sector de telecomunicaciones o el energético, tendrá que recibir a cambio un acceso especial al mercado único que ayude a la recuperación económica del país. De este modo se irá creando un círculo virtuoso, una especie de circuito de retroalimentación positiva. Así se tiene que animar a Ucrania y otros candidatos a seguir el camino de las reformas.

¿Y qué viene después?

Las cuestiones realmente difíciles, como los subsidios agrícolas o los fondos estructurales, incluso la toma de decisiones institucionales. Eso tiene que venir más adelante. Tal vez dentro de cinco, seis u ocho años. Esto nos dará margen para prepararnos para las transiciones. Así no habrá que temer los titulares del estilo La entrada de Ucrania costará 180.000 millones de euros. ¿De dónde van a salir?. No, porque no sucederá de esa manera. Tiene que ser diferente, más gradual, y eso exige un esfuerzo de imaginación política por parte de los líderes europeos.

Timothy Garton Ash, en las oficinas de Penguin Random House en Madrid. Nieves Díaz El Español

Nos centramos en Ucrania, pero pasamos por alto que un país como Moldavia tiene una región separatista con tropas rusas.

Ahí tiene Chipre. Lo hicimos miembro pese a tener una parte de su territorio controlada por Turquía.

Precisamente.

No estoy abogando por eso, pero creo que la respuesta no varía demasiado con Moldavia. Hay que comenzar un proceso gradual en la dirección adecuada. Luego, como decimos en inglés, cruzaremos ese puente cuando lleguemos a él. Y aquí viene un gran si. Si ayudamos a Ucrania a ganar la guerra, Rusia no será suficientemente fuerte como para crear problemas en Transnistria, de modo que podremos negociar algún acuerdo. Recuerde que Transnistria no es fronteriza con Rusia. Es fronteriza con Ucrania.

Y yo sé que esta pregunta se puede asumir como una ingenuidad o una locura. Pero ¿usted cree que veremos una Rusia europea, del modo en que lo son España, Alemania o Polonia?

Siempre digo que es un error establecer una frontera definitiva de Europa. Europa no termina con una sola línea. Simplemente se desvanece en algún lugar entre San Petersburgo y Vladivostok. Se desvanece en el Mediterráneo, que para los antiguos griegos y romanos era un Mare Nostrum, un espacio de civilización, y se desvanece en algún lugar entre Turquía e Irán. No tiene sentido responder a su pregunta con una sola frase. Rusia es un país europeo. Pero no es un país europeo en el sentido pleno en que lo es España. Guardo muchas esperanzas de que, cuando Rusia haya aceptado la pérdida de un imperio, que es una condición previa, y empiece a encontrar su camino, busque una relación más estrecha con Occidente, con la Unión Europea. Entonces tendremos que comenzar a determinar cómo será esa relación. Mi corazonada es que no será una simple membresía. Si hay quien encuentra difícil incorporar Ucrania a la Unión Europea, imagínese Rusia. Mi intuición me dice que habrá algún tipo de relación especial entre las dos partes. Sería lo mejor para todos.

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No todos comparten su opinión.

De hecho, lo único en lo que no estoy de acuerdo con mis amigos ucranianos es en este rechazo total a Rusia. En la idea de que Rusia no tiene nada que ver con Europa. Lo siento. Por supuesto que sí.

En ese caso es importante explicar a los europeos que Rusia tiene algo que ver con nosotros. Y a los rusos.

Mi opinión es que la mayoría de los europeos ya lo saben. Es una de las conclusiones de la macroencuesta que hemos hecho entre el Oxford Research Project y el ECFR [puede consultarla aquí]. Hicimos algunas preguntas de interés sobre si Rusia pertenece a Europa geográfica, cultural e históricamente. Luego, sobre sus valores políticos actuales. Lo que se ve es que la gente de todo el mundo distingue claramente entre sus valores geográficos, culturales e históricos, y sus valores políticos actuales. La gente entiende que la Rusia de Vladímir Putin se excluye de Europa por sus valores políticos. Pero Alexei Navalny es Rusia. Jodorkovsky en Rusia.

Podría preguntarle por la fortaleza de la diáspora y de la oposición para introducir cambios en Rusia. Pero me temo que ni siquiera sabemos qué piensan y cómo piensan dentro de Rusia.

No sabemos cómo piensan los rusos. Y deberíamos saber que no lo sabemos. No podemos estar seguros ni siquiera con encuestas. Y, por cierto, es posible que ni siquiera ellos mismos lo sepan.

¿A qué se refiere?

Me refiero a que puede que, cuando llegue la oportunidad para el cambio, los rusos piensen diferente a como piensan ahora. Y fíjese en lo que voy a decir.

Le escucho.

Richard von Weizsäcker [presidente de Alemania Occidental entre 1984 y 1994] pronunció un gran discurso ante sus compatriotas en 1985. Básicamente dijo: "Amigos, lo mejor que nos pasó fue la derrota. La derrota en 1945 es la base sobre la que construimos nuestra libertad, nuestra democracia y nuestra prosperidad". Así que digo esto con toda honestidad, como un amigo de Rusia. Lo mejor que podría pasar sería su derrota, pues ese sería el fin de Putin. Luego los rusos podrían comenzar a construir un sistema diferente en el que no sólo participen los disidentes encarcelados, como Alexei Navalny o Vladímir Kará-Murza, sino también todos los que están fuera del país. Puede que haya un millón de personas dispuestas a regresar y contribuir al cambio. Pero, por desgracia, la derrota será más difícil que en 1945. Hablamos de una potencia nuclear.

De modo que…

Lo mejor que podemos hacer por Rusia en estos momentos es ayudar a Ucrania a procurarle lo que yo llamaría la máxima derrota factible. El punto de partida para el cambio político en Moscú será el reconocimiento de que el país se encuentra en una huida a ninguna parte. Porque esto está yendo muy mal para los rusos, pero no hay suficientes rusos que se estén dando cuenta.

Timothy Garton Ash, en las oficinas de Penguin Random House en Madrid. Nieves Díaz El Español

Entre tanto aparecen propuestas alternativas para Ucrania. Hace poco, Shlomo Ben Ami defendió la "solución coreana", con una frontera controlada por fuerzas internacionales.

Mire. Hace un mes volví a Ucrania. Estuve hablando con soldados que perdieron piernas y brazos en los campos minados por los rusos. Me contaron lo difícil que es atravesar líneas defensivas y hacer avances militares en estos espacios. Los propios generales reconocen que no están logrando grandes progresos. Así que Occidente tendrá que tomar una decisión. Podemos aumentar la ayuda militar a Ucrania para que recupere más y más territorio. O podemos empezar a resignarnos a una división del país. Estoy seguro de que muchos europeos se sentirán tentados a aceptar esta solución coreana. Pero sería un enorme error.

¿En qué cree que se equivocan quienes abogan por esta vía?

¿Acaso estamos preparados para que nueve millones de ucranianos pierdan sus hogares o acepten vivir en una territorio ocupado? No lo dudes. Los ucranianos lo verán como una inmensa derrota. En cambio, Putin podrá volver a casa y celebrar una gran victoria. "He recuperado para Rusia", podrá decir, "lo que Catalina II y Pedro I ganaron en el siglo XIX". En casi todo el mundo se verá como una derrota para Occidente en su conjunto, pues para casi todo el mundo es Occidente el que está en guerra contra Rusia. Y es probable que esta derrota anime a Xi Jinping a lanzarse a por Taiwán. Además, esa frontera no será estable. No será Corea. No responderá a un conflicto semicongelado. Vamos a tener este debate en los próximos seis meses. Puede que haya muchos españoles tentados a decir que Ucrania debe asumir que no puede recuperar todo su territorio. Que más vale resignarse.

Y en ese caso convendrá explicar las consecuencias de nuestra derrota.

Así es. Este momento requiere de mucho liderazgo de los políticos europeos, y de Europa en su conjunto, para explicar a la ciudadanía que esa solución no traerá nada parecido a la paz.

"Incluso si Trump pierde, la guerra de Israel contra Hamás va a quitar más y más focos a Ucrania"

¿Confía en Olaf Scholz y Emmanuel Macron para esa tarea?

En realidad, hablo más de liderazgo que de líderes. Esto también nos apela. Esto también va de que las generaciones de jóvenes europeos se movilicen para concienciar sobre la amenaza que sufre esta maravillosa Europa que construimos, y por la que merece la pena hacer algo al respecto. Macron al menos piensa estratégicamente. Hay quien dirá que tiene una o dos ideas estratégicas de más, pero al menos piensa estratégicamente. El cambio en la posición francesa sobre la ampliación de la OTAN y la Unión ha sido espectacular. Estoy impresionado. Sus problemas son domésticos.

¿Y Scholz?

Alemania está dando un apoyo militar y económico muy sustancial a Ucrania. Hay que reconocerlo. Pero sí, echo de menos el liderazgo estratégico de Berlín. Después de todo, Alemania es la potencia central de Europa. Me gustaría ver un liderazgo más estratégico de Scholz en estos tres años.

Y tendría que llegar a tiempo, por lo que pueda suceder en las elecciones de los Estados Unidos.

Ahí está el desafío. El apoyo estadounidense ya experimenta un declive. Incluso si Donald Trump pierde, la guerra de Israel contra Hamás va a quitar más y más focos a Ucrania. Así que, a menos que Europa haga más, Ucrania se quedará estancada.

No es descabellado que gane Trump. ¿Cree que Europa actuará a tiempo?

Tenemos entre seis y nueve meses para prepararnos. Dependerá del liderazgo. Dependerá de las elecciones europeas. Dependerá de la composición del Europarlamento.

¿Y qué le dice su intuición de historiador? ¿Estamos cerca de algo parecido a una Guerra Mundial o, como algún analista sugiere, dentro de ella?

No, no lo estamos. Nos encontramos en una Europa con guerras a sus puertas, y en una Europa que levanta muros en lugar de derribarlos. Es una mala noticia que volvamos a un mundo de guerras, pero no creo, a diferencia de mi amigo y colega Niall Ferguson, que sea el momento de discutir si es la Tercera Guerra Mundial o no.

¿Por qué no?

En realidad lo que tenemos es un mundo muy fragmentado. Volvemos una y otra vez a la fotografía de un mundo bipolar: los Aliados contra el Eje, Occidente contra el resto, el Norte contra el Sur, las democracias contra las autocracias. Pero el mundo no es así. Es un mundo más fragmentado con potencias grandes y medianas, como India, Turquía, Rusia, Brasil o Sudáfrica. Así que este mundo se parece mucho más a la Europa de finales del XIX, pero a gran escala: un mundo competitivo con grandes poderes en disputa. Desde luego no es el mundo que soñamos en los noventa.

Fíjese que hace un par de años, cuando entrevisté a su amigo Niall, se arriesgó con un pronóstico. Primero será Ucrania. Luego vendrá Irán. Y al final: China.

No cabe duda de que es un mundo de guerras. Pero hay una diferencia entre un mundo de guerras y una Tercera Guerra Mundial con dos grandes bloques de países luchando entre sí en frentes diferentes. Estamos en lo primero.

Timothy Garton Ash, en las oficinas de Penguin Random House en Madrid. Nieves Díaz El Español