Johan Norberg, libertario: "Argentina necesita reformas, pero no me hago ilusiones con Milei"

"Tenían razón cuando observaron que el libre mercado había creado en poco tiempo más prosperidad y más innovación tecnológica que todas las generaciones precedentes juntas y que, con comunicaciones sumamente mejoradas y bienes de consumo accesibles, había demolido las estructuras feudales y la estrechez de miras nacionalista", escribe Norberg en su libro. "Marx y Engels comprendieron, mucho mejor que los socialistas de hoy, que el libre mercado es una fuerza de progreso formidable. Por desgracia, carecían de una mentalidad dialéctica suficiente para comprender que el comunismo era una fuerza opuesta que devolvería a las sociedades a una especie de feudalismo electrificado".

A Norberg le perturba la nostalgia. O le perturba, al menos, cuando se derrama sobre los debates del momento. "Debía de ser un sueño ser trabajador del sector automovilístico de Detroit en la década de 1950", ironiza en su manifiesto, "puesto que ese ejemplo siempre reaparece en la nostalgia de un mercado laboral pasado". Así que Norberg se encuentra en una posición interesante, en estos tiempos. Los libertarios tienen a uno de los suyos al mando de un gran país de Hispanoamérica, con Milei en Argentina. Pero sus aliados en el mundo, como Trump o Abascal, no pueden ser más diferentes a Norberg. Son nacionalistas. Son aislacionistas. Y no son conocidos por abrir los brazos a la inmigración y el cambio.

¿Cómo aborda la nostalgia?

Con música de los ochenta, fotos antiguas y una copa de vino. Ese es mi método. Lo que no conviene es aplicar la nostalgia a la política, ni entregarse a visiones idealizadas del pasado, que es una tentación que, quien más y quien menos, hemos tenido todos. Caer en la nostalgia y procurar imponerla al resto trae malos resultados.

Así que la nostalgia no es inútil, sino negativa.

Lo es. Es contraproducente. Lo que hizo del pasado algo grande, si es que lo fue, nació de la creatividad. Los cambios surgen de nuevas ambiciones y nuevas ideas. Caer en la nostalgia y replicar el pasado es una forma de limitarnos a nosotros mismos y todo lo que podríamos haber hecho en su detrimento: nuevas tecnologías, nuevos modelos de negocio. Todo lo que conduce a la prosperidad de nuestras sociedades.

Johan Norberg, en la azotea de la Fundación Rafael del Pino. Cristina Villarino El Español

Y sin embargo el comunismo tiene una ventaja competitiva sobre el capitalismo: no necesita buenos resultados para sobrevivir.

Esa es la clave. El capitalismo no es terriblemente romántico porque no es un credo, ni una bandera. No te levanta del asiento para defenderlo. El capitalismo no se juzga por sus intenciones. El capitalismo son los miles y millones de personas que, simplemente, tratan de mejorar sus vidas con sus ideas y sus negocios. En cambio, el comunismo siempre se puede juzgar por sus buenas intenciones. Sí, conduce a las colas del hambre, la opresión y las hambrunas, pero ¡siempre le quedará que tenía un plan para mejorar el mundo! Mientras tanto, el capitalismo simplemente lo mejora. Y lo hace sin planes ni ideales. Jamás estimulará la imaginación de la gente porque, en la vida cotidiana, el capitalismo es una tienda de ultramarinos.

Uno de los fundadores de Podemos dijo, en este periódico, que las circunstancias están llevando a los jóvenes a la derecha, pero la vida los hará adultos de izquierdas.

Las generaciones más jóvenes han pasado por la crisis del euro, la pandemia mundial, la invasión rusa de Ucrania y el caos en Oriente Medio, así que es complicado predecir el rumbo que tomarán. Lo que constato es la ansiedad de la gente. Siempre existirá la tentación de arrogarse a un salvador, a un hombre fuerte y un gran gobierno que nos proteja, que se ocupe de los problemas. Lo que puedo aportarles es una visión distinta...

¿Cuál?

El progreso ha continuado, a pesar del horror. La pobreza extrema ha disminuido en 130.000 personas cada día en los últimos veinte años, y nada de esto se debe a la acción de los hombres fuertes, sino a millones de personas que se adaptan a los problemas, improvisan, innovan. Espero que esta sea la lectura que saquen los más jóvenes. Que no busquen salvadores fuera, sino dentro de sí mismos. Que cooperen. Que creen. Que innoven.

"Dejé de ser de izquierdas para no privar a la gente de aquello que habría salvado la vida de mis antepasados"

Es verdad que usted hizo el viaje desde la izquierda. Pero ¿y si resulta que acaba volviendo a la casilla de inicio?

[Ríe] No hay que dar nada por imposible cuando se trata de la condición humana, pero lo dudo. Mi hostilidad inicial hacia el capitalismo, las grandes compañías y el libre comercio respondía a una razón: daba todos mis privilegios por sentados. Vivía en unas de las sociedades más ricas jamás creadas, sin dudar un solo día en si podría llevar un plato de comida a la mesa, ¡y esa experiencia es nueva en la historia de la humanidad! Pero pensaba que nos iría mejor volviendo a la raíces, viviendo unos con otros en armonía con la naturaleza. No me di cuenta hasta que estudié Historia de que la gente no vivía ecológicamente, sino que moría ecológicamente a edades muy tempranas sin acceso a la tecnología, sin capitalismo.

Ahí le vino el cambio.

Sí, eso me hizo cambiar de opinión. No podía seguir igual, intentando privar a la gente de aquello que habría salvado la vida de mis antepasados, o de aquello que permitió que yo esté aquí. Ahora me pregunta si volvería a la casilla de inicio. No, no mientras el progreso humano siga siendo posible, y no creo que eso ocurra mientras viva.

Y sin embargo le llegarán ideas opuestas, entre libros y debates, que lo harán dudar.

Por supuesto. Cuando tienes la mente abierta, la gente aprovecha para llenarla de basura. [Ríe]. Pero de vez en cuando aparecen personas con buenas ideas en las que no habías reparado para afrontar problemas relacionados, por ejemplo, con las personas excluidas del mercado laboral durante mucho tiempo y con modos de vida autodestructivos. Esto lo ha destacado el economista Angus Deaton en Estados Unidos. Me enseñó mucho. Es importante pensar en ello. Pero eso no implica que haya cambiado de opinión. Ha reforzado mi convicción, en ese caso, de que tenemos que asegurarnos de que tengan acceso a la vida laboral, aunque carezcan de experiencia y sean poco productivos.

Johan Norberg, durante la entrevista. Cristina Villarino El Español

Le planteo estos temas pensando en los modelos a debate en Occidente. La victoria del libertario Javier Milei en Argentina está cargada de simbolismo.

No me lo podía creer: un hombre que se presenta como anarcocapitalista se convierte en el presidente de Argentina. Parece un sueño, ¿verdad? Pero eso te dice que, si aplicas las mismas políticas equivocadas durante cien años, convirtiendo uno de los países más ricos del mundo en uno de los más pobres en términos relativos, el pueblo termina por probar cualquier otra cosa para salir del desastre. Una rama de mi familia se planteó migrar de Suecia a Buenos Aires... Era algo habitual a finales del XIX. ¿Vamos a Nueva York o a Buenos Aires? Será mejor a Buenos Aires, ¿no? Es rico y tiene potencial. Los argentinos dominarán el mundo.

Y sin embargo...

No, no lo hicieron. Y la pobreza ha aumentado. Y la deuda. Y la inflación. Argentina necesita reformas radicales y espero que Milei sea capaz de implantarlas, pero no me hago demasiadas ilusiones. Argentina está en enormes apuros, puede ir a peor, y Milei encontrará obstáculos para sus planes. El poder del peronismo sobre los sindicatos y las empresas para bloquear estas reformas y hundir al país es un desastre. Argentina es, probablemente, el país con un destino probable más dispar. Puede ser el nuevo milagro económico, pero también puede caer hasta el fondo.

A nivel español e hispanoamericano, me paré a contrastar los discursos de Milei y Sánchez en el Foro de Davos.

(Milei sostuvo que el capitalismo está "en peligro" porque "aquellos que deben defender los valores de Occidente se encuentran cooptados por una visión del mundo que conduce al socialismo y a la pobreza". Sánchez proclamó, en cambio, que "las políticas neoliberales no funcionan", y que "la opción de reducir el tamaño del sector público y dejar solos a los ciudadanos y a las pequeñas empresas cuando surgen los problemas no tiene sentido". Planteo un discurso y otro a Norberg).

Si tuviera que apostar al modelo predominante en los próximos años, ¿cuál sería?

Espero que aquel que ofrezca la libertad necesaria para explorar nuevas y extrañas ideas y soluciones para nuestros problemas, aquel que haga nuestras sociedades más dinámicas y competitivas. Desde luego, no es la fórmula de Sánchez. Y no hace falta irse tan lejos para realizar comparaciones. Cada vez que vengo a Madrid, me quedo asombrado. Crece y crece, y cada vez abarca una parte más importante de la economía española. Esto se debe, a mi juicio, a que es más abierta al negocio y al talento foráneo que otras ciudades del país. Esa vocación de apertura se vio durante la pandemia. Madrid apela a la mejor versión de las personas, a su habilidad para probar suerte con sus ideas, y algunas de esas ideas pueden hacer del mundo un lugar mejor.

Johan Norberg, durante la entrevista. Cristina Villarino El Español

Recela del modelo defendido por Sánchez.

Porque en Suecia probamos a hacerlo a la manera de Sánchez en las décadas de los 70 y los 80. Nos vimos con la capacidad de experimentar con esas ideas porque éramos ricos. Después de un siglo de libre mercado y un Estado pequeño, fue la hora de resolver los problemas de arriba hacia abajo doblando el tamaño del Estado, gastando más dinero y regulando el mercado laboral. El mundo empezó a fijarse en Suecia y a exclamar: "¡Qué maravilla! Aplican medidas socialistas y siguen siendo ricos". Pero aquello era como en el chiste. ¿Cuál es la mejor manera de reunir una pequeña fortuna? Comenzar con una gran fortuna y gastarse casi todo. Suecia dejó de producir nuevos negocios. El sector privado no creó un empleo neto en 30 años, y muchas empresas se fueron, como Ikea.

¿Ikea?

Pensamos en Ikea como una empresa sueca, pero se marchó porque la fiscalidad era terrible en Suecia. Como todos los socialistas, trataron de compensar el estancamiento de la economía pidiendo dinero prestado. Aquello acabó en desastre a principios de los 90. Los mercados comenzaron a dudar de que Suecia fuese capaz de pagar algún día su deuda. Durante un breve periodo, el Banco Central sueco aplicó una tasa de interés del 500%. No del 5%, que ahora nos parece caro. Tampoco del 50%. ¡Era del 500%! A los políticos suecos a izquierda y derecha no les quedó más remedio que reconocer el fracaso del experimento. Abogaron por volver a lo que sí funcionó: mercados más abiertos, impuestos más bajos y más desregulación.

¿Y qué hay de las empresas estratégicas? El Gobierno español ha decidido que el Estado compre el 10% de Telefónica para impedir que Arabia Saudí, por el libre mercado, se convierta en el principal accionista de la compañía.

Debo reconocerlo: se dan casos donde tengo sentimientos enfrentados. Soy un firme partidario del libre comercio, y pienso que la entrada de capital extranjero es positiva, pues conduce a la fertilización cruzada de ideas y conocimientos de distintos lugares. Pero todo se complica cuando gobiernos entran en la ecuación. Especialmente cuando son gobiernos no democráticos que no nos desean lo mejor. Hemos visto casos, como China, que ha utilizado este instrumento para imponer sus puntos de vista. Esa es la razón por la que debemos examinar la procedencia de las inversiones: para ver quiénes son, quién está al cargo y qué pueden hacer. Cuando se trata de países con un buen historial de negocio, caracterizados por hacer transacciones inteligentes, no me preocupa. Pero si es China, con una trayectoria acreditada de relaciones arruinadas por cuestiones políticas, me mostraría más escéptico.

"El comercio no siempre es suficiente, como demostró Putin, pero al menos crea contrapesos"

Siempre habrá países que utilicen el libre mercado para interferir en los países que lo promueven.

Por eso mi punto es el siguiente. La mejor manera de proteger nuestros intereses es ser exitosos en los mercados globales. Porque hay diferentes salidas a las presiones políticas de China. A Australia le impusieron un boicot de sus productos por desavenencias políticas. Hicieron lo mismo con Lituania. Pero los resultados de un bloqueo y otro son dispares. El bloqueo lituano ha estado vigente desde entonces y China no parece ceder. Afortunadamente, Lituania tampoco. Con Australia sucedió algo distinto.

¿Por qué?

Porque, al cabo de un tiempo, China comenzó a importar productos australianos de nuevo, de tapadillo, y luego abrieron unas negociaciones clandestinas. Los chinos les dijeron: "Si no os quejáis ante la Organización Mundial del Comercio por lo que os hicimos, volveremos a comprar vuestro carbón, vuestro vino y vuestro grano". Y así fue. China se dio cuenta de que Australia dependía de ellos, pero China también dependía de Australia. Lo que hizo Australia fue diversificar sus mercados, de manera que todos los esfuerzos chinos para destruir la economía australiana apenas redujeron su PIB en un 0,002%. Y hay un hecho decisivo en todo esto.

Dígame.

Es el hecho de que Australia tuviera unas relaciones comerciales tan importantes con China, a diferencia de Lituania. Eso es lo que necesitamos nosotros, los europeos. Necesitamos una posición fuerte en los mercados para que sean más dependientes de nosotros que nosotros de ellos. Así, si se les ocurre la idea de dejar de comerciar con nosotros, ellos se verán más perjudicados. Pero eso requiere que tengamos empresas que estén siempre a la vanguardia, y para ello hay que estar siempre abierto a la competencia.

Johan Norberg, en la azotea de la Fundación Rafael del Pino. Cristina Villarino El Español

Muchos europeos apuestan, a diferencia de usted, por una desconexión de nuestras economías respecto a China para dejar de ser dependientes.

No debemos romper relaciones con China, sólo medir nuestras inversiones. En general, es bueno que tengamos relaciones económicas sólidas que beneficien a ambas partes. Nos ayudan a tener un mundo más seguro. ¿Por qué China no ha ido más lejos en su apoyo a la invasión rusa de Ucrania? Podrían haber inclinado la balanza enviando más armas y recursos, y sin embargo lo han hecho poco a poco y en secreto. Hay una razón para ello. No es que crean en la democracia o en la soberanía de las naciones, ni por asomo. Es, simplemente, que valoran tanto el comercio con Occidente que no quieren romper esas relaciones, ni quedar expuestos a sanciones secundarias de Europa y Estados Unidos. Me temo que, si nos desacoplamos por completo de China, el Partido Comunista tendrá las manos libres para actuar de acuerdo a su naturaleza.

¿Y si atacan Taiwán?

En ese caso deberíamos romper las relaciones con China, incluso al precio más alto. Entonces demostrarían, como Rusia en Ucrania, que quieren destruir por completo el orden liberal, en lugar de ser un actor más en el sistema. Si lo echan a perder con la invasión de Taiwán, se acabó. La apuesta de incluir a China habrá fracasado. Y, en ese caso, deberíamos utilizar las armas económicas contra ellos.

A Rusia no le convenía comercial ni económicamente invadir Ucrania. Pero lo hizo, de todos modos.

En el siglo XIX se decía que, si los bienes no cruzan las fronteras, los soldados lo harán. Pero, lamentablemente, a veces los soldados cruzan las fronteras de todos modos. A Putin no le importan los cálculos económicos. Recibió el rechazo de todo tipo de oligarcas y empresas estatales. Todos sabían que esto también perjudicaría inmensamente a Rusia. Pero Putin estaba más interesado en la guerra que en la economía, así que lo hizo de todos modos. El comercio no siempre es suficiente, pero al menos crea contrapesos. Y si no existiera, el mundo sería un lugar mucho más peligroso. Si hubiésemos roto las relaciones económicas con China, habrían invadido Taiwán hace mucho tiempo.

"Favorecer la inmigración es la idea más impopular en estos momentos. Hemos fallado en las políticas de integración"

Entre tanto crece la derecha radical en Alemania y Francia, con mensajes contra la Unión Europa. Trump suma apoyos para volver a la Casa Blanca. No hay una victoria segura para Ucrania. ¿De qué color ve las nubes?

Me preocupa mucho el estado del mundo. Hemos llegado a un punto en el que muchos ciudadanos anhelan hombres fuertes que los protejan, que apliquen políticas nacionalistas y proteccionistas, y nada se expande más rápido que eso. Nada está más globalizado que el nacionalismo. Cuando un país levanta barreras comerciales, otros se contagian del furor y lanzan piedras a sus puertos para hacerlos menos accesibles a los barcos extranjeros. Cuando una nación se vuelve más agresiva, otras responden con más agresividad...

Sí, le preocupa el futuro del mundo.

Siempre soy optimista sobre la humanidad. Mientras los hombres y las mujeres sean libres, improvisarán e innovarán para solucionar problemas. Pero no estoy seguro de que vayan a ser libres en el futuro. Dependerá de las elecciones que tomemos, de si estamos dispuestos o no a defender nuestras ideas. Y eso es lo más importante, en estos momentos. Lo más fácil es dejarse llevar y permanecer en silencio, y eso es, exactamente, lo que no podemos hacer. Si lo permitimos, se acabará el juego. Así que son tiempos de contar hasta diez, calmar los ánimos y reivindicar los principios básicos: aportar los conocimientos y la experiencia sobre aquellas cosas que hicieron que nuestras sociedades prosperaran, y explicar qué se necesita para que fracasen. Al menos, de esta manera, tendremos alguna posibilidad de éxito.

Hablaba de las barreras comerciales, pero no son las únicas. ¿Es compatible dificultar la inmigración con atender las necesidades de nuestra industria y resolver nuestro problema demográfico?

Míreme. Yo no voy a rejuvenecer, y nadie más lo hará. ¿Quién nos cuidará cuando seamos mayores? ¿Quién arrancará nuevos negocios y nuevas ideas para dinamizar nuestras economías? Muchas personas quieren venir a nuestros países para ayudarse ayudándonos, mejorando nuestros mercados laborales, trabajando en nuestros sistemas de atención médica. Pero, claro, es la idea más impopular en estos momentos. En parte, creo, porque hemos fallado en las políticas de integración. Muchos países europeos han dificultado la entrada de inmigrantes en el mercado laboral con salarios mínimos altos y muchos subsidios. Pero eso se puede resolver y, con suerte, se pueden cambiar las tornas en el debate público. De lo contrario, nuestra esperanza son los robots y la inteligencia artificial.

Johan Norberg, en la azotea de la Fundación Rafael del Pino. Javier Carbajal El Español

Y ni siquiera hemos tratado el cambio climático, pero usted es muy gráfico. Sostiene que la solución no pasa por subirnos a menos aviones.

Durante la pandemia, experimentamos accidentalmente con las políticas de decrecimiento. Cerramos la producción y el comercio. No nos subimos a ningún avión durante más de un año. ¿Y sabe en cuánto se redujeron las emisiones de dióxido de carbono? En nada más que el 6%. Si nos propusiéramos ajustarnos a los parámetros de los Acuerdos de París con estos métodos, tendríamos que pasar por una pandemia cada año. Y ya vimos lo que sucedió por reducir el tamaño de la economía: más desempleo, más pobreza, más hambre en el mundo.

¿Cuál es su propuesta?

Abordar el cambio climático como el resto de problemas ambientales: con nuevas tecnologías, innovando con combustibles no fósiles y otras fuentes de energía. Están ahí. Sabemos cuáles son. Sólo necesitamos que bajen más de precio para que sean más accesibles en todas partes, y eso sólo lo lograremos con más competencia y más comercio.

En su último libro se duele de haber minusvalorado el impacto del calentamiento global en En defensa del capitalismo global, en 2001. ¿Se ha preguntado por la cuestión que, dentro de veinte años, lamentará haber dejado desatendida?

Vaya, no había llegado tan lejos en mi autoexamen. Pero puedo decirle que los cambios demográficos que estamos atravesando. Las implicaciones serán dramáticas. La otra área es la inteligencia artificial, porque cuando escribí el libro no teníamos ChatGPT y no había llegado tan lejos todavía. Pero le diré algo más. Espero que mi libro esté algo desactualizado dentro de un par de años. ¿Sabe por qué? Significará que el mundo prospera, que la tecnología avanza, y eso es bueno.