"El independentismo catalán no es principalmente populista, es burgués"

Populismo es una de las palabras de las que más se abusa estos días en el lenguaje político y periodístico, a menudo como arma para descalificar a adversarios y enemigos. Pero ¿qué significa exactamente este término? "Es una ideología que considera que la sociedad se divide en dos bandos homogéneos y antagónicos, el pueblo puro frente a la élite corrupta, y que sostiene que la política debe ser expresión de la voluntad general del pueblo". Esta es la definición acuñada por el politólogo holandés Cas Mudde (Geldrop, 1967) en el libro Populism: a very short introduction, escrito con Cristóbal Rovira y que publicará en castellano Alianza Editorial este año. Al ser una ideología tenue, a menudo se mezcla con otros rasgos. El de izquierdas, con el socialismo y el de derechas con alguna forma de autoritarismo o nativismo.

El populismo puede tener efectos positivos en la democracia, como dar voz a grupos que no se sienten representados, facilitar la integración en el sistema político de bloques excluidos de la sociedad o forzar una mayor rendición de cuentas por parte de los políticos, sostiene Mudde en el libro. Pero también tiene un impacto negativo, como tratar de imponer la fuerza de la mayoría soslayando los derechos de las minorías, utilizar la noción de soberanía popular para erosionar las instituciones o crear nuevas brechas políticas que haga imposible formar coaliciones estables de Gobierno.

Profesor en la Escuela de Asuntos Públicos e Internacionales de la Universidad de Georgia, columnista en el diario The Guardian y tuitero impenitente, Mudde es uno de los mayores expertos en el populismo y la extrema derecha en Europa y Estados Unidos, fenómenos sobre los que ha escrito una decena de libros. EL ESPAÑOL conversa con él en Bruselas aprovechando la gira de conferencias que está realizando estos días por las capitales europeas y que coincide con el acuerdo entre dos partidos populistas y euroescépticos, La Liga y el Movimiento 5 Estrellas (M5E), para formar Gobierno en Italia, que ha generado mucha inquietud en Bruselas. Mudde se apresura a corregir al periodista: no es la primera vez que los populistas dirigen Italia. El pionero fue Silvio Berlusconi, un "populista puro" que se coaligó en 1994 con la Liga Norte de Umberto Bossi y la Alianza Nacional de Gianfranco Fini. La UE sobrevivió entonces como también sobrevivirá ahora, pronostica.

¿Le sorprende que el M5E y La Liga hayan llegado a un acuerdo? ¿Este Gobierno puede sobrevivir una legislatura completa o caerá en poco tiempo víctima de sus contradicciones?

Me ha sorprendido, pero me hubiera sorprendido cualquier acuerdo porque no había ninguna alternativa lógica. Yo pensé que habría nuevas elecciones. El acuerdo todavía no puede darse por hecho. Aparte de las diferencias políticas, todavía no sabemos quién será el primer ministro. Y el hecho de que no puedan resolver esta cuestión clave dice mucho sobre el grado de confianza entre los dos partidos.

Si al final se cierra el acuerdo, lo más probable es que tan pronto como formen Gobierno, la popularidad de los dos partidos caiga de forma significativa. En ese momento, ambos tendrán incentivos para no convocar elecciones. La duda es cuál será el grado de disciplina y organización del M5E. La Liga se mantendrá unida, porque ya han estado en el Gobierno y son un partido de Gobierno. Pero no sabemos nada del M5E. Cuando estaban en la oposición nadie rompió filas, pero allí no hacían nada. La mayoría parlamentaria de este Gobierno no va a ser muy grande, así que si pierden a gente del M5E, el Gobierno podría caer. Es mucho más probable que caiga por este motivo que por una disputa entre La Liga y el M5E.

El programa que han pactado M5E y La Liga es una especie de declaración de guerra a la UE, ¿el nuevo Gobierno italiano supone un riesgo existencial para la Unión o capitulará como Syriza en Grecia?

Las últimas versiones del acuerdo de Gobierno son ya mucho más moderadas, así que parece que ya han capitulado incluso antes de llegar al Gobierno. Esto puede dañar la confianza de sus votantes, pero probablemente aumentará la confianza de la UE y del mundo financiero. Porque ven que ya están capitulando y piensan que el Gobierno finalmente no será tan malo. De todas formas, su auténtico problema es que nadie les va a dar ningún margen, a diferencia de lo que ocurrió con los Gobiernos de Renzi o Monti, que tampoco cumplían las reglas europeas. Porque son outsiders y no confiamos en ellos. 

Su programa consiste en gastar a diestro y a siniestro. Querían que se les perdonen 250.000 millones de deuda o una renta básica financiada a un 20% por fondos europeos. Pero eso se basa en la asunción de que la UE confiará en ellos, incluso más que antes. Obviamente eso no va a ocurrir. No ocurriría en ninguna circunstancia, pero mucho menos con partidos que han hecho campaña contra la UE y que son percibidos como poco fiables. Ese es el problema que tienen. Tienen una narrativa que no crea confianza y un programa que sólo puede aplicarse con confianza. Es lo mismo que le pasó a Syriza en Grecia.

¿Entonces descarta que Italia vaya a llegar hasta el final en un choque con la UE?

Italia es mucho más grande que Grecia. Grecia simplemente no podía hacerlo, sin el dinero extra quebraban. De la quiebra de Italia se viene hablando desde hace años, si no son décadas. Yo no soy economista, pero asumo que si se habla de ello es porque realmente están muy cerca de la bancarrota. Así que no creo que tengan el espacio financiero necesario para enfrentarse a la UE. La idea de que otros les rescatarán tampoco va a funcionar. (El presidente ruso, Vladimir) Putin ni siquiera invirtió en Grecia y no va a invertir ahora en Italia, para lo que necesitaría mucho más dinero.

Incluso si quieren ir hasta el final, no creo que puedan. Habría gente que rompería filas y el Gobierno caería. Creo que van a capitular, pero está claro que retóricamente no serán constructivos. La única forma en que podrían perjudicar a la UE -no acabar con ella pero sí desestabilizarla- es convocando un referéndum sobre la pertenencia a la zona euro, algo de lo que han hablado. No tanto por la decisión final, sino por la inseguridad que generaría: todo el mundo especularía contra el euro. Todo lo demás es retórica: no ayuda, pero tampoco desestabiliza de forma fundamental a la UE o a la eurozona. 

En Austria, los populistas de ultraderecha del FPO han entrado también en el Gobierno en coalición con los democristianos. ¿Estas coaliciones debilitan o fortalecen a los populistas?

No hay un patrón único. El FPO implosionó cuando entró en el Gobierno en 2000. La Liga se mantuvo unida, incluso ganó y no se moderó. A algunos partidos les va bien. El Partido Popular Danés apoyó a un Gobierno en minoría y le fue muy bien. La Lista Pim Fortuyn, que es un partido populista de derecha en Holanda, se derrumbó. Depende de cómo de bien estructurado esté un partido. El FPO va a sobrevivir. Perderá apoyos, que es lo que les ocurre a la mayoría de partidos radicales que llegan al Gobierno, pero no se romperán de nuevo ni desaparecerán.

La Liga seguro que sobrevive a este Gobierno en Italia. El M5E inevitablemente sufrirá un gran golpe porque es una coalición amorfa basada en el resentimiento. Cada cual ve en el M5E lo que quiere ver: ecologismo, movimiento antiinmigración, democracia directa. Eso es perfectamente posible cuando estás en la oposición. Pero cuando se llega al Gobierno hay que dar prioridad a unas cosas sobre otras, se decepciona. Nadie sabe lo que es realmente el M5E, ni siquiera ellos mismos. No tenemos ninguna pista sobre lo que harán. Por otro lado, el M5E tiene a un líder bastante cualificado (Luigi di Maio), que puede llevar al partido donde quiera, reinventarlo y construir un electorado alrededor.

A los periodistas no les gusta, pero la política es muy compleja. Además la política es algo muy nacional. Estamos obsesionados con las tendencias europeas, pero hay muy pocas. Todas las elecciones son predominantemente nacionales. Los partidos de oposición ganan, los partidos que están en el Gobierno pierden, casi siempre es así, independientemente de su ideología. Si un partido está razonablemente organizado, sea populista o de la izquierda radical, sobrevive a las coaliciones.

En la UE tenemos también el caso de Hungría y Polonia, que se declaran como democracias antiliberales, ¿se les puede considerar también populistas?

Sí, son populistas, pero la diferencia es que ellos son también el sistema. Son dos partidos que eran convencionales y se convirtieron en derecha radical. Su principal problema es demostrar que se enfrentan a una quinta columna en casa. (El primer ministro húngaro, Viktor) Orbán es tan poderoso que el argumento de que los socialdemócratas son la auténtica élite es imposible de sostener. Por eso necesita como enemigos a George Soros y a la UE. Su historia es que él es la voz del pueblo y hay una élite, Soros y la UE, que trabajan a través de las ONG y de los partidos tradicionales. Está claro que lo hace muy bien.

El partido Ley y Justicia es otra cosa. A diferencia de Orbán, que se conoce a la UE a la perfección, su líder, Jaroslaw Kaczynski, nunca sale de Polonia, no tiene ni idea sobre la UE ni ningún interés en saber. Eso significa que cuando se le critica por hacer algo antiliberal, su primera respuesta es arremeter contra la UE. En contraste, la respuesta de Orbán es decir: Francia o Alemania también hacen esto. Y también sabe cómo funciona el Partido Popular Europeo (PPE), del que ha sido vicepresidente. Sabe que nunca tiene que cargar directamente contra ellos, sino parar el golpe, hacer una escena y centrarse en unos pocos puntos. Cambia alguna cosa y la UE ya piensa que ha hecho lo que ha podido. Es lo que lleva haciendo casi una década. Por eso la Hungría de Orbán es mucho más antiliberal y estable que Polonia. Pero en los dos casos, lo crucial es que no hay oposición. No llegaron al poder porque todo el mundo lo estaba haciendo bien pero ellos tenían un programa mejor. Llegaron al poder porque los Gobiernos anteriores eran muy corruptos y se les pilló.

La UE declaró victoria tras el triunfo de Mark Rutte en Holanda y de Emmanuel Macron en Francia, pero por lo visto en Hungría o Italia se precipitaron, ¿qué ha hecho mal Bruselas a la hora de enfrentarse al populismo?

Hacen tantas cosas mal que resulta increíble. Pero lo peor es que no castigan a los populistas. Usan mucha retórica y convocan a Orbán a Bruselas y (el líder de los liberales europeos, Guy) Verhofstadt hace un discurso contra él. Pero Orbán regresa y todo sigue igual. Continua recibiendo una cantidad masiva de dinero de la UE. Esto es lo que la UE hace mal. Deberían aplicar sus propias reglas. Sabemos -y ha sido documentado por la OLAF (la oficina antifraude de la UE) y la prensa- que Orbán ha creado una cleptocracia en Hungría. Muchos de los grandes proyectos financiados por la UE se están concediendo sin licitación a sus amigos y de forma indirecta al propio Orbán mismo. Eso va contra las reglas de la UE. Así que la UE debería suspender los subsidios. Es algo previsto en la normativa, no se necesitan nuevas leyes.

Lo triste es que se trata de un problema de partidismo. El PPE critica al primer ministro eslovaco, Roberto Fico (porque es socialista) y los socialistas critican a Orbán o a Kaczynski. Pero tienes que criticar a los tuyos. Mientras el PPE no critique a Orbán, todo va a ir mal, porque eso muestra que no hace falta cumplir realmente las normas.

En España tenemos el caso de Podemos, que al principio era claramente populista según su definición pero ahora ha evolucionado hacia una izquierda radical más tradicional. Ya no hablan de la casta. ¿Cómo interpreta este cambio?

Hace ya tiempo que en la élite del partido hay una discusión entre los que son populistas y los que no lo son. Iglesias ha sido muy sincero sobre esto. Recuerdo una entrevista en la que decía: soy marxista, pero no se puede vender nada como marxista y por eso soy populista. Cuando Podemos se coaligó con Izquierda Unida y no logró el resultado esperado, hubo una discusión sobre hacia dónde ir. Y claramente Iglesias no quiso ir por el lado populista.

Con Podemos, la estructura es cada vez más clara. Iglesias ha tomado el control a nivel nacional y quiere volver a las raíces (marxistas). Me parece que eso tiene menos atractivo, aunque él posee un carisma de líder moderno de la izquierda radical en lugar de parecer un marxista de la vieja escuela. Pero el momento de mayor impulso de Podemos ya ha pasado y eso va más allá de una cuestión de porcentajes: ya no se les percibe como la gran amenaza para el sistema. Así que ahora tienen que hacer un planteamiento a largo plazo: ¿cómo me defino, cómo logro influencia?

Con la Gran Recesión, en España se produjo no sólo el auge de Podemos sino también del independentismo catalán. ¿Les definiría como un movimiento populista?

No lo sigo muy de cerca, en parte porque está muy polarizado. En Twitter sólo me encuentro con catalanes fervorosos o con españoles fervorosos. He visto varios estudios que muestran la retórica populista que utilizan algunos dirigentes. Pero creo que la base no es populista. La base del nacionalismo y el separatismo catalán es burguesa, es una cuestión de dinero. Durante la crisis, todo el mundo tiene menos y Cataluña se enfada más por el hecho de que el dinero se transfiere a otras partes. La retórica populista es una consecuencia de la implicación de la izquierda radical y de la política de calle. Pero no lo veo principalmente como un movimiento populista.

¿Pero es la retórica populista la que ha hecho que el independentismo crezca tanto?

Probablemente, porque hace que parezca menos un movimiento nacionalista burgués. Lo que hace el populismo es hacer que las cosas no parezcan tan políticas. No se trata de un partido o una clase, sino de la gente: es algo que todos queremos, es de sentido común, no se trata de un proyecto ideológico. Así que les ayuda. Pero no hay nada que les ayude más que la respuesta de España. Muchos catalanes no están probablemente muy comprometidos con la independencia. Pero si se enfrentan a lo que perciben, especialmente en el contexto histórico español, como una respuesta española autoritaria y represiva, su solidaridad irá hacia los nacionalistas en lugar de hacia el Estado.

El hecho de que hayan elegido como presidente de la Generalitat a una persona cuya retórica xenófoba ha sido criticada por SOS Racismo, ¿podría reducir ese atractivo populista?

No lo sigo tan de cerca como para pronunciarme. La cuestión es que no tienen tantas opciones. Hay gente en prisión, no pueden organizarse bien. En ese contexto, a menudo los más radicales se presentan como voluntarios mientras el resto adopta una actitud de esperar y ver. Ahora estamos en una situación de bloqueo. También en este caso su momento de mayor impulso ha quedado atrás, pero el problema ha llegado a tal nivel que España tendrá que abordarlo. En estos momentos, su defensa clave es que la actuación de los independentistas es ilegal. Pero si los secesionistas vuelven a hacer lo mismo pero dentro de los márgenes de la ley, van a encontrar una recepción mucho más comprensiva en la UE.

El tema ha cobrado mucha más importancia y el resentimiento hacia el Estado español ha crecido. El populismo es una cuestión colateral. Lo importante es que hay una nueva generación de catalanes que tiene una experiencia personal de un Madrid represivo. Eso no ocurría antes, porque la retórica de los independentistas se remitía a Franco. No estoy diciendo que el Estado actual sea franquista, sino que es más fácil hacer esta conexión y es lo que hacen los independentistas. El Gobierno español ha sido muy insensible a cualquier crítica. Creo que esto no va a resolverse a corto plazo, pero está en la agenda y los próximos Gobiernos tendrán que abordarlo.

Incluso Podemos o los independentistas se declaran en cualquier caso europeístas, ¿cómo se explica que siendo España uno de los países más golpeados por la crisis no hayan surgido partidos eurófobos?

Es lo mismo que ha pasado con Syriza, son euroescépticos pero a la vez quieren más integración, aunque no están felices con la actual UE. Pero es verdad que vosotros no tenéis una derecha radical. En parte tiene que ver con la historia del nacionalismo español. En primer lugar, hay varias comunidades que tienen una fuerte identidad regional. El nacionalismo como sentimiento está ligado o a Franco o a una identidad regional. Eso hace muy difícil desarrollar una derecha radical, porque si se te vincula con Franco estás muerto políticamente y como nacionalismo regional tampoco funciona. El sistema electoral tampoco facilita que surjan nuevos partidos a escala nacional.

¿Qué pasará en las elecciones europeas de mayo de 2019? ¿Veremos una nueva explosión populista que ponga en riesgo el futuro de la UE?

No creo que sea verdad que los populistas vayan a ganar. Ya eran fuertes en 2009, o en 2014, y volverán a ser fuertes. Pero lo más importante de las elecciones será el brexit. La ausencia de los partidos británicos provocará un auténtico cambio de fuerzas en el Parlamento Europeo. En el PPE no tendrá ningún efecto porque no tienen ningún partido británico adscrito. Los socialistas perderán a los laboristas, uno de los últimos grandes partidos socialdemócratas en un gran país.

Así que espero que el PPE salga extraordinariamente reforzado. Los socialistas caerán. Y los liberales de ALDE dependen de lo que haga Macron. Si funda su propio partido, les perjudicará. Pero si Macron se suma a ALDE, serán realmente muy grandes y pueden quedar segundos. Los dos grandes ganadores populistas en 2014 fueron el UKIP, que está muerto, y el Frente Nacional, que no logrará esta vez el 25% de los votos. Así que por lo que se refiere a los escaños, los populistas van a tener grandes pérdidas. Y no veo muchos partidos populistas que vayan a mejorar mucho. Si eso ocurre en países pequeños, será por ejemplo un escaño más.