Antonio Garrigues Walker: "Para solucionar el problema catalán lo que hacen falta son buenos mediadores"

Antonio Garrigues Walker (Madrid, 1934) ha sido un testigo privilegiado de la transformación de la vida política y económica española desde el Franquismo hasta nuestros días. Jurista, liberal, político -en un sentido clásico-, dramaturgo y filántropo, el mundo del derecho y la tecnología mantienen viva su curiosidad. Estudia, escribe a diario y da conferencias: acaba de publicar una obra de teatro en Revista de Occidente y tiene pensado publicar "algún día" un ensayo sobre los grandes retos de la globalización. Recibe a EL ESPAÑOL en la Fundación Garrigues. 

Usted se ha declarado profundamente ‘orteguiano’, ¿cuál es su circunstancia?

Voy a cumplir 83 años y esa circunstancia es muy importante porque llega un momento en la vida en el que toca reflexionar sobre lo que has hecho y sobre lo que puedes hacer. Me gusta lo que estoy haciendo ahora desde la Fundación Garrigues, que es principalmente investigación jurídica sobre la relación entre el derecho y la ciencia, y el derecho y la tecnología. Es fascinante, es una tarea que mantiene viva mi curiosidad. El derecho se está quedando muy lejos tanto de la investigación científica como de los avances tecnológicos. Estamos abriendo un debate interdisciplinar especialmente necesario en estos momentos.

¿Por qué?

Porque vivimos una época de tal complejidad que no hay una sola óptica que pueda captar toda la importancia de los grandes fenómenos actuales. Por eso debatimos con tecnólogos, médicos, científicos, psicólogos y sociólogos todo lo relacionado con la inteligencia artificial, la robótica, la nanotecnología y la manipulación genética. Estas cosas están sucediendo vertiginosamente sin que la ciudadanía en general sepa lo que está pasando: la longevidad, la inmortalidad biológica, la criopreservación… son fenómenos impresionantes.

Creo, sinceramente, que el estamento político debe hacer algo para recuperar la forma

Ciudadanos apoya la gestación subrogada y el PP pospone definirse. ¿Usted qué opina?

Nosotros [Fundación Garrigues Walker] estamos colaborando estrechamente con la Fundación FIDE y el próximo debate que vamos a encarar es éste. No se debe enfocar la gestación subrogada desde una sola óptica. En los próximos días abordaremos este asunto teniendo en cuenta la experiencia de los países en los que se practica, las razones que esgrimen los países que se oponen y, por descontado, la visión religiosa, que influye de una manera directa. Lo que menos interesa es la posición política, que está manipulada por el sectarismo inevitable de la vida política. Creo, sinceramente, que el estamento político debe hacer algo para recuperar la forma.

Por eso quizá genera tanta división en los partidos y en el feminismo.

Claro, es que en este tipo de temas mantener posturas dogmáticas es ridículo. Decir hay que dejar que se practique libremente o hay que prohibirla sin más es absurdo. En los debates importantes lo sensato es que haya diferencias y controversia. Debatir desde la ideología y tratar a la vez de adaptarse a los gustos mayoritarios de la opinión pública acaba deformando el debate y confundiendo a la ciudadanía. El problema es vulgarizar los debates, que es una tendencia actual perversa.

¿Qué resulta peor para abordar los grandes temas, el sectarismo político o la tentación de querer agradar a la opinión pública?

Someter temas serios y complejos a consultas populares o a la opinión pública es un sinsentido.

España era hace 50 años increíblemente doloroso y ahora es un país realmente estupendo

Cuando mira atrás y repasa la evolución de España desde la muerte de Franco, por seguir con Ortega, ¿alguna vez ha pensado ‘no es esto, no es esto’?

Al contrario, cuando lo pienso concluyo es esto, es esto, pese a todas las dificultades que tenemos por delante. Yo he vivido de manera consciente la evolución de este país desde que tenía 15 años, he visto todos los cambios sociológicos positivos. España era hace 50 años increíblemente doloroso y ahora es un país realmente estupendo. Sobre todo por los cambios sociológicos positivos.

¿Qué cambio le ha impresionado más?

El de la evolución de la mujer, el protagonismo adquirido por la mujer, que es algo fantástico aunque ahora se vea como algo lógico. La evolución de la cultura, también. La resiliencia de la ciudadanía española… Es esto, es esto, y es esto sin la menor vacilación. Incluso a pesar de los problemas. Para valorar los problemas y las dificultades hay que hacer un ejercicio comparativo, algo que nunca se hace en España, donde apenas se habla de política exterior. Ya sé que esto puede sonar mal desde un punto de vista intelectual, pero es que estamos en un mundo en el que es muy complicado encontrar un país en el que todo funcione bien. Estamos viviendo circunstancias especiales.

¿A qué se refiere?

Ahora todo el mundo habla de la era Trump, pero es que antes tuvimos el ‘brexit’, donde se impuso el voto de los viejos y del mundo agrícola frente al de los jóvenes y las zonas urbanas, gran parte de Escocia y gran parte de Irlanda. Para valorar cómo está España sin trampas ni sectarismos políticos e ideológicos hay que ver lo que pasa en Holanda, en Italia, en Alemania, en Francia, en Reino Unido y en EE.UU. España está en mejor posición, lo digo sinceramente, y creo que conozco muy bien los problemas del país.

¿Cuáles son?

El paro juvenil, fundamentalmente, y la profunda desigualdad. Acabar con la desigualdad no es sencillo, no se hace en tres años. Hay que entablar un debate serio y adoptar medidas concretas que hagan perceptible que caminamos en la buena dirección. Ahora hay una corriente que se apoya en datos estadísticos para demostrar que la lucha contra la pobreza extrema ha mejorado y también otros índices, y aunque eso es verdad y hay que tenerlo en cuenta, ese enunciado sin más es demasiado conformista. Y hay muchas cosas por hacer y por mejorar. Lo mismo cabe decir cuando se aborda el debate sobre la situación de la mujer.

Antonio Garrigues Walker creó en 1982 el Partido Demócrata Liberal. Moeh Atitar

¿Tiene sentido el feminismo en la actualidad?

Claro que sí, hay restos de un machismo profundo que hay que erradicar y no va a ser fácil.

Soy feminista y creo que este país se ha modernizado gracias al protagonismo de la mujer 

¿Es usted feminista?

Hombre, creo que sí; es que, como liberal que soy… Es más, te diría que este país se ha modernizado gracias al protagonismo de la mujer.

¿Interpreta el ‘brexit’, el triunfo de Trump y el ascenso de la extrema derecha como movimientos reaccionarios?

Son movimientos populistas que tienen que ver, en primer lugar, con el problema migratorio. La gente no es consciente de cómo el problema migratorio está alterando la vida política, la vida europea, la vida americana... El ascenso de Marine Le Pen en Francia y de Geert Wilders en Holanda, la posibilidad de que Merkel pierda en octubre… Lo preocupante es la reacción populista, que contiene racismo y xenofobia. Luego existe otro factor decisivo en la transformación del mundo, aunque me preocupa menos, que es el voto, anti-establishment. Hay que examinar con seriedad por qué los referéndums y las elecciones que se convocan desde el poder se pierden.

Los estamentos políticos, empresariales, incluido el de los medios, debemos preguntarnos cuál debe ser nuestro papel en la sociedad

¿Y qué se puede hacer?

Echo de menos que desde el mundo de la sociología y la filosofía no se esté estudiando este tema con la seriedad que requiere. He leído análisis estupendos sobre cuáles son los deseos ciudadanos, pero echo de menos la construcción de un debate serio para encontrar una respuesta a los problemas actuales desde el poder, desde el establishment, desde las élites. Los estamentos políticos, empresariales, incluido el de los medios de comunicación, debemos preguntarnos cuál debe ser nuestro papel en la sociedad...

El problema es que la gente no soporta un índice de complejidad tan elevado como el que se vive en el mundo de hoy y busca soluciones simplistas. Lo malo es que descalificar a los populismos y a los nacionalismos no sólo no los debilita sino que los refuerza. Trump fue descalificado por todos. Divertirse insultando a los populismos está muy bien, pero o generamos un mensaje inteligente o no solucionaremos nada.

¿Cuál puede ser ese mensaje?

No lo sé, si lo supiera me darían el Nobel. Pero clarísimamente tiene que ver con la corrección de la desigualdad, que es también un tema muy complejo; con afrontar la pobreza extrema desde un punto de vista radicalmente distinto; y con generar otra percepción sobre la globalización, para que los ciudadanos no entiendan que genera más perdedores que ganadores. A nivel global es necesario más grandeza y generosidad, y a nivel local, pues, en el caso de España, hay que sofisticar y replantear el modelo económico.

Un liberal sólo sacraliza la economía si es transparente y se basa en la transparencia, la libre competencia y el mérito

¿En qué sentido?

La economía de mercado, como se suele decir de la democracia, es el peor de los sistemas con excepción de todos los demás. Sobre todo se trata de garantizar que la economía de mercado sea de verdad de mercado. Un liberal sólo sacraliza la economía si es transparente y se basa en la transparencia, la libre competencia y el mérito.

Usted ha dicho en más de una ocasión que ni la xenofobia, ni el racismo, ni la aceptación de la desigualdad, ni la consideración de la sociedad como un valor superior al individuo tienen cabida en el liberalismo. ¿Un liberal es un idealista?

Todas las ideologías tienen una carga liberal. También en el liberalismo hay, como en el marxismo, una carga utópica. Pero pienso que el liberalismo es más equilibrado porque parte de la base de que nadie puede tener toda la razón, por lo que resulta imprescindible escuchar al otro. El estamento político no puede arrogarse el derecho inalienable a mentir ni el derecho inalienable a no dialogar. Con esas dos premisas se construye muy poco.

¿Considera superior intelectualmente el liberalismo a la socialdemocracia?

Sí. Todas las ideologías han acabado imitando el modelo liberal, lo que pasa es que se han apropiado de él mal. A los conservadores y a los socialistas les gusta decir que , además, son liberales. Ha habido una expropiación de la ideología liberal. Y como los liberales en política, y yo soy un ejemplo, hemos fracasado estrepitosamente. No hemos sabido vender el mensaje. Nuestra ideología, además, no es fácil de ser asumida.

¿Por qué fracasó el Partido Demócrata Liberal?

Porque lo hicimos mal. No le podemos echar la culpa a la ciudadanía, que es lo que hacen los políticos cuando fracasan. Hicimos una operación muy compleja, muy difícil de entender. Y entrar a codazos entre las dos fuerzas dominantes es muy complicado. El único que lo logró, y muy bien, fue Hasn-Dietrich Genscher en Alemania. Mi hermano Joaquín y yo tuvimos muy buena amistad con Genscher, que logró los votos suficientes como para convertirse en el árbitro de la situación. Es lo que intentamos con la operación liberal, pero no lo logramos. Fue un auténtico fracaso.

Ahora el panorama ha cambiado porque el bipartidismo ha tocado a su fin.

Así es, y por tanto se ha demostrado que había otras alternativas tanto por la derecha como por la izquierda.

Ser liberal-conservador o social-liberal es una contradicción en sus propios términos

¿Qué partido representa mejor los valores del liberalismo?

Bueno, Ciudadanos ha pasado de una socialdemocracia a una definición liberal. Y yo no soy quién para valorarlo. Sólo puedo advertir, no sólo a Ciudadanos sino en general, que no se puede ser liberal en unas cosas y en otras no. No se es liberal sólo por la defensa de la economía de mercado. Un verdadero liberal también lo es en el ámbito de la cultura, de la moral, de la religión… Si no aceptas eso… Ser liberal-conservador o social-liberal es una contradicción en sus propios términos. Pero no puedo convertirme en un definidor de la pureza liberal.

¿No existe el riesgo entonces de caer en un relativismo sin principios?

Se puede ser relativista y tener principios. No me asusta la relatividad. Esa frase tan española de “lo que yo te diga” es puro dogmatismo. Un liberal entiende que incluso hay verdades proclamadas que cambian con el tiempo.

¿Entonces Ciudadanos es el partido que mejor representa los valores del liberalismo?

Bueno, que los quiere representar no cabe duda: por eso han renunciado a la socialdemocracia. Ahora tendrán que serlo. Yo espero que lo hagan bien.

Garrigues estudió en el madrileño colegio del Pilar. Moeh Atitar

¿Está de acuerdo con esa taxonomía que se hace del PP según la cual es un partido con dos almas: una más firme y quizá más conservadora representada por lo que fue el aznarismo y otra encarnada en el proyecto de Rajoy?

Esto de las dos orillas, o las dos almas, es un debate que existe en todos los partidos. Lo estamos viendo también en el PSOE y en Podemos. Yo conozco bien la vida americana y hay personas en el Partido Republicano, donde tengo amigos, con las que no podría entenderme por su grado de conservadurismo. Lo mismo sucede en el Partido Demócrata. Es bueno que en los partidos existan tendencias y posiciones...

Del estamento político lo preocupante es que no hayan revisado su papel en la sociedad. Los partidos deberían estar para transformar las sociedad y dirigirla, pero lo que vemos demuestra que aspiran fundamental a conservar su poder. Eso es lógico que pase, tampoco hay que ser utópicos, pero deberían aspirar a tener más grandeza y profundidad. El estamento político es el único que no ha hecho el menor ejercicio de renovación y modernización.

¿El crecimiento de Ciudadanos a nivel estatal y la irrupción de Podemos no suponen un ajuste del mundo político?

Sí, pero ambos, por su comportamiento, han dado signos de un rápido envejecimiento. Confío en que se den cuenta y reaccionen a tiempo.

¿Qué defectos o tentaciones debería evitar Ciudadanos para no envejecer?

En el caso de Ciudadanos, quizá por razones también lógicas, está tardando en definir su posición: se quiere diferenciar del PP, quiere separarse del PSOE… Yo lo entiendo porque, como he comentado antes, es muy difícil abrirse hueco entre lo spartidos clásicos. Y a veces parece que hay que hacer juegos malabares. Pero no es mi misión dar consejos. Tienen gente para saber cómo moverse y cómo superar las dificultades.

Si España diera ejemplos de estabilidad política, ahora que la situación económica ha mejorado, daríamos un salto cualitativo  

¿Cree que debería entrar en los gobiernos que sostiene?

No soy quién para decirle a Ciudadanos ni a nadie lo que tiene que hacer, e imagino que dependerá de cada circunstancia. Lo importante es recordar a todos los partidos que, en un mundo tan complicado como el que estamos viviendo, si España diera ejemplos de estabilidad política, teniendo en cuenta que nuestra situación económica ha mejorado, aunque no es ideal, daríamos un salto cualitativo tremendo. Ofrecer una imagen de desvertebración de los partidos es malo... Yo hubiera esperado una transformación en las actitudes que no veo.

Antonio Garrigues Walker es experto legal en inversiones extranjeras en España. Moeh Atitar

Usted valoró como saludable la llegada de Podemos.

Yo dije que era perfectamente natural y respetable la llegada de Podemos, aunque no comparta ciertamente sus posiciones. Pero, una vez bendecida la superación del bipartidismo, pues la división en Podemos tampoco me gusta. Ha sido un espectáculo negativo.

¿No le parece contradictorio que después del final del bipartidismo el partido que parece más sólido sea uno de los que más casos de corrupción acumula?

El tema de la corrupción en España ha sido un fenómeno durísimo y ha afectado a los dos grandes partidos. El problema es que hemos vivido una época en la que la corrupción se generalizó.

El tema de la corrupción afecta en todo el mundo allá donde ha habido desarrollo

¿No penaliza la corrupción en las urnas?

Ni en España ni en ninguna parte del mundo porque los votantes a veces sólo buscan el mal menor. El tema de la corrupción afecta en todo el mundo allá donde ha habido desarrollo. No estoy relativizando el problema. Hemos visto corrupción allá donde ha habido crecimiento económico: en Brasil, en Argentina, en Reino Unido con la manipulación de los índices financieros; Xi Jin Ping ha dicho que el gran problema de China es su país es la corrupción. La gente tiene entender que la corrupción es una lacra que perjudica, principalmente, a los más desfavorecidos. Los partidos anuncian pactos de todo tipo, pero el problema requiere mucha más determinación y mucha más acción.

¿La solución pasa por medidas legales o morales?

Hacen falta medidas legales, morales, educativas. La corrupción es un tema que debería abordarse en el colegio. ¿Qué es ser justo? ¿Qué es ser ético? Todos tenemos dilemas éticos y ser ético no es fácil. Además, es imprescindible abordar el fenómeno a nivel mundial porque es un problema global. Un solo país no puede hacer nada. Yo fui uno de los fundadores de Transparencia Internacional y creo firmemente en la transparencia y en la cooperación internacional como el mejor modo de combatir la corrupción.

Otro de los grandes retos de España es el pulso separatista.

Yo he vivido el problema catalán de cerca. Es algo que me apena profundamente porque admiro y adoro a Cataluña, que es la Comunidad que ha aportado más a la modernidad económica, cultural y política españolas durante muchísimo tiempo. Cataluña es decisiva para España y España lo es para Cataluña. Sé que hay diálogo y que hay personas preocupadas en tender puentes y establecer contactos, pero a veces tengo la sensación de que no se está haciendo en serio. Si alguien aspira a que Cataluña abandone su sentimiento nacionalista se equivocará...

Por eso Ortega decía, algo que molesta a mucha gente, que el problema catalán sólo se puede conllevar, que es una forma elegante de afrontar el problema. Habría que satisfacer las demandas de Cataluña que merezcan la pena y buscar otras formas de cooperación. Ya ha habido tres declaraciones unilaterales de independencia en Cataluña. No puede haber la menor duda de que este problema se tiene que resolver. Es un tema tan importante que no tengo la menor duda de que se va a resolver bien, estoy convencido de ello. Hace falta un mínimo de sentido común, de inteligencia y de pragmatismo.

Creo sinceramente que hay un diálogo posible con Cataluña: quizá lo que se necesiten son buenos mediadores

Las declaraciones unilaterales de independencia -en 1641, Guerra de los Segadors; en 1873, I República; y en 1931, II República- han tenido consecuencias violentas.

No todas. Creo sinceramente que hay un diálogo posible. Quizá lo que se necesiten son buenos mediadores. Yo les aconsejo la lectura del libro de Theodore Zeldin sobre las ventajas del diálogo [Conversación. Cómo el diálogo puede cambiar tu vida, Plataforma Editorial]. Un liberal esto lo entiende porque es radicalmente imposible que, en un debate complejo, una de las partes tenga toda la razón y la otra ninguna.

¿El Gobierno debe contemplar la aplicación del 155 de la Constitución y no descartar la suspensión del autogobierno?

No puedo expresarme en ese tema.

¿La investigación de los casos de corrupción de CiU y la familia Pujol han exacerbado al independentismo?

No creo que haya sido un factor decisivo, sinceramente, pero no he hecho el estudio sociológico necesario para responder una pregunta como ésta con conocimiento de causa.

La Transición fue un ejemplo de inteligencia, un modelo de grandeza, de buen ánimo

La Transición se ha valorado siempre como un proceso modélico, pero ahora se extiende la opinión de que aquello fue un pacto de silencio.

Yo le doy un valor totalmente positivo, fue un ejemplo de inteligencia, un modelo de grandeza, de buen ánimo. Las críticas actuales pueden ser interesadas. Ahora hay que hacer otra cosa porque todo ha cambiado: la sociología, la cultura, todo. Pero la descalificación absoluta de la Transcición me parece un error absoluto.

¿La Guerra Civil sigue siendo una herida abierta?

Yo creo, sinceramente, que no es un factor que afecte sustancialmente a la vida española.

El PSOE ha registrado una iniciativa para sacar a Franco del Valle de los CaÍdos, ¿qué le parece?

Son temas que surgen y surgirán, como el cambio del callejero, pero no voy a entrar en ese debate, aunque reconozco que son temas de debate importantes que se deben encarar. Lo que no me gustaría es que estos debates empeorasen aún más la convivencia.

¿Cómo valora el papel de la Monarquía?

Creo que ha cumplido un papel importante y positivo y estoy seguro de que puede y va a seguir haciéndolo, aunque no he hecho un debate sociológico al respecto.

¿La Constitución debe reformarse?

Sí, claro, con mucho cuidado, con consenso. Pero a mí me interesan más los grandes temas de nuestra época. Mira, te dejo una obra de teatro que me publicaron en Revista de Occidente. Se llama El saber de nuestro tiempo. Me inspiró una frase estupenda que leí: “Sólo puede considerarse un hombre culto aquel que conoce el saber de su tiempo”. Cada época tiene su saber. Si ahora no te interesa el mundo digital, pues no estarás en el mundo. En esta obra teatro abordo el agotamiento del modelo económico, la inmigración y el exceso de fe en los cambios tecnológicos. Lo que me interesa ahora es estudiar el saber de nuestro tiempo. Algún día, escribir un ensayo sobre eso.

Todo el mundo está de sabe que hay que cambiar el uso horario pero no hay forma de lograrlo

¿Qué se puede hacer para resolver el problema demográfico?

Aceptar sin reservas que nos dirigimos a un suicidio demográfico y que para resolverlo habrá que llegar a un pacto. En primer lugar, entablar un diálogo con las mujeres, que lógicamente no tienen por qué renunciar a su carrera profesional: es decir, el machismo tendrá que desaparecer. Y garantizar la conciliación con la vida familiar. Es también importante entonces cambiar el huso horario: esto es algo que todo el mundo sabe, pero que no hay forma de lograrlo.

La educación es un factor decisivo.

En todas sus dimensiones. Por ejemplo, hay que introducir el tema migratorio en las escuelas. Formar en la igualdad, que es algo que se entiende perfectamente en las escuelas donde conviven niños venidos de distintos países. La inmigración puede ser un elemento que ayude a evitar el suicidio demográfico. Recuerdo que estuvo aquí Galbraith, hace tiempo, y discutíamos de economía, y él valoraba ya entonces la comunidad hispana como un factor corrector del envejecimiento de la población y también como dinamizador de la economía . Es una comunidad, por cierto, a la que no prestamos la debida atención. Voy a hablar pronto de este tema en Nueva York en el Instituto Cervantes con el ex embajador de EE.UU. en España, Eduardo Aguirre.

España puede colaborar perfectamente en la relación de EEUU con Cuba y Venezuela

Sin embargo se ha criticado mucho a Rajoy por ofrecer a Trump la intermediación española ante Latinoamérica.

A mí esa crítica no me parece bien. España puede colaborar perfectamente en la relación de EEUU con Cuba, Venezuela… Eso se puede hacer y se debe hacer. Y será beneficioso para nuestro país.

¿A qué países debe mimar España para atraer inversiones?

España sigue teniendo un gran potencial y un gran atractivo. La inversión de Henry Ford en 1974 cambió este país; después de Ford vino General Motors, y después un auténtico aluvión de empresas. No podemos olvidar tampoco la industria turística, que puede servir para atraer capitales en muchos sentidos. Hay que pensar en EEUU y hay que mirar más a Japón y a China. Podemos hacer mucho más de lo que hacemos para traer ahorro y cultura exterior. El mundo es muy grande. No lo hagamos pequeño. En España hay poca gente con mente global.

Antonio Garrigues Walker es presidente de honor de ACNUR Comité Español. Moeh Atitar