Tobeña: “La Cataluña independiente sería una Andorra ampliada y montserratina”

Hace un año, la eurodiputada Teresa Giménez Barbat, conocida antinacionalista, organizó una conferencia en el Parlamento Europeo llamada ¿Una sociedad enajenada? Una disección psicobiológica del secesionismo catalán. Uno de los oradores invitados, el psicólogo holandés Carsten Dreu, habló de los fundamentos neurobiológicos del parroquialismo. El otro conferenciante fue el catedrático de psiquiatría Adolf Tobeña (Graus, Huesca, 1950).

Dos partidos pidieron la suspensión de la conferencia. Fueron ERC y PDeCAT, que la consideraron “una manifestación de argumentos discriminatorios y antidemocráticos, propia de regímenes totalitarios, que busca deshumanizar a los adversarios políticos como paso previo a su liquidación, al tratarlos como alienados mentales”. Pero el análisis de la psicología de masas y de la consolidación del relato independentista entre los ciudadanos catalanes no tiene nada de discriminatorio ni de antidemocrático. Es sólo neurociencia.

Adolf Tobeña, cuyo libro La pasión secesionista analiza, precisamente, el auge y la consolidación del independentismo desde el punto de vista de la psicobiología y la neurología, me recibe en su despacho de la facultad de medicina de la Universidad Autónoma de Barcelona. Resulta difícil deslindar el análisis científico que Tobeña hace del movimiento independentista, aproximadamente el mismo que haría un biólogo fascinado por la elegante destreza con la que las mandíbulas del tiburón despedazan a sus víctimas, de sus opiniones personales. Pero cuando le pregunto por ello su respuesta es fulminante. “No me malinterprete, el independentismo no me interesa personalmente para nada”. Aclarado queda.

Le he de preguntar por lo ocurrido ayer [la entrevista se hizo el día siguiente a la declaración de independencia en el Parlamento de Cataluña].

Es un episodio más de la opereta. Fue bastante previsible, porque ya hemos vivido unos cuantos episodios chuscos. Lo que tiene esto de interesante es cómo se puede pasar de inmediato de estar en las vigilias de un conflicto civil a vivir una representación bufa y sainetesca.

Ese libro que veo sobre su mesa, El mito del martirio (Adam Lankford) ¿es aplicable al independentismo catalán y su victimismo?

[Risas] No, no. No tiene nada que ver. Mi libro Mártires mortíferos está dedicado a los atacantes suicidas, que es un tema que aún no está resuelto. Este libro, El mito del martirio, es de un forense estadounidense que sostiene la tesis de que los atacantes suicidas están turulatos. Diversas aproximaciones académicas, entre ellas la mía, han dicho siempre que no hay ninguna alienación mental, con la excepción de algunos casos muy raros. Los comandos que llevaron a cabo los ataques del 11-S, por ejemplo, eran informáticos, de clase alta, con educación superior, habían sido entrenados durante años en capacitación de vuelo. Y ese es un conjunto de criterios que los saca de la alienación mental. Porque los locos, por definición, reducen inteligencia y la capacidad de ajuste a los requerimientos cognitivos de la vida ordinaria.

Y Lankford lo niega.

Lankford ha mezclado los terroristas suicidas con los tiradores solitarios, como este último de Las Vegas. Y dice “no, no, los que dicen que aquí detrás hay tácticas guerreras llevadas al extremo por motivaciones políticas o religiosas se equivocan, porque en realidad esta gente está trastornada”. Pero es él el que se equivoca. En los tiradores solitarios sin motivaciones ideológicas sí hay una frecuencia alta de trastornados, pero en los suicidas que forman parte de organizaciones o de células de combate doctrinal o ideológico no hay trastorno.

Es obvio que ahí el factor cultural es clave. Todos los suicidas profesan la misma religión.

No, no. No todos son de la misma religión. Los tamiles de Ceilán practicaban esta táctica reiteradamente sin ser islamistas. No está conectado necesariamente con la religión.

Volviendo a España, y más concretamente a Cataluña. ¿Se siente usted cómodo viviendo aquí?

No. Desde hace siete años, es un dolor vivir en la atmósfera que han creado los secesionistas. Han montado un movimiento que tiene características muy interesantes, pero lo han querido hacer hegemónico cuando en realidad sólo han captado a la mitad de la población. El resto de los ciudadanos han sido asediados, marginados, despreciados y silenciados. Y crear este tipo de ambiente hace la vida desagradable. Incómoda.

¿Lo ha sufrido personalmente?

Yo he sufrido, como muchos otros, campañas de señalamiento, de acusaciones de traición. Afortunadamente pasajeras. Pero sí, lo he sufrido personalmente.

Caminando por el campus he visto pintadas de 'Trapero, mátalos'. La UAB es conocida como una universidad fuertemente nacionalista y controlada por la extrema izquierda.

La facultad de medicina es una isla dentro de la UAB. Uno ha de salir de ella y caminar por el campus, como has hecho tú, para ver esas cosas. Pero una vez entras en medicina, todo eso desaparece. Entre el profesorado y los investigadores la convivencia es buena. El trato es cordial y no se vive la tensión que se vive en las facultades de derecho, económicas, políticas, sociología, humanidades o periodismo. Aquí no. Aquí la vida es cómoda y cordial.

Ha dicho que el movimiento independentista tiene características interesantes. ¿A qué se refiere?

A que los especialistas en movimiento de masas lo estudiarán durante décadas. Han sido capaces de montar un movimiento que ha atrapado a dos millones de ciudadanos. Que les ha dado a esos ciudadanos un relato bien construido, con unos objetivos concretos. Que después han convertido en demostraciones controladas de presencia en la calle, de dominio de la calle. Demostraciones que eran al mismo tiempo cívicas, festivas y estéticamente sensacionales, y detrás de las cuales había grandes especialistas en publicidad, en marketing, en combinación de cromatismos y en motricidad de la masa. Y eso son cualidades estéticas y cívicas.

Pero esa no es toda la historia.

Lo que no se veía era el silenciamiento de la otra mitad de la población. Su intento de dominio absoluto, de ocultación de esa otra mitad. Pero si obvias eso, lo han hecho bien. Tan bien, que han captado a todos los medios internacionales, a todas las teles, a todas las radios. Esos medios han visto un movimiento pacífico y de rebeldía motivada. De participación familiar y transversal de todas las clases. Y con calidad cromática y estética, con banderas, con camisetas que cambian cada año, con diferentes tipos de cánticos, con castillos, con una organización que simula la de las colles sardanísticas. Y este es el motivo de que haya atrapado a los medios. Y a la intelligentsia.

¿Pero han captado verdaderamente a esa intelligentsia?

Ahora hay más especialistas en movimientos de masas, historiadores, economistas, juristas y politólogos en las mejores universidades del mundo (Oxford, Yale, Cambridge, UCLA, la Sorbona) a favor de dar voz a la demanda del pueblo catalán que no a favor de la mitad no secesionista de los ciudadanos o del Gobierno de España. Y se ha de ser muy bueno para conseguir eso. Se ha de tener mucha habilidad para diseminar una doctrina y convencer a los mejores especialistas en el tema de que aquí se tiene razón. De que se tiene derecho a ejercer la autodeterminación.

¿Tan poderosa es la estética como para ocultar lo que hay detrás del independentismo?

La estética es muy poderosa. En el mundo de hoy, si tienes a los mejores publicistas, a los mejores arquitectos, y a los mejores constructores de relatos y de eslóganes, tienes una capacidad de penetración inaudita. Es el mundo de la publicidad. Y si dominas la publicidad, tendrás capacidad de influencia. Y si la regla es ir rápido, atrapar a los de tu gremio, a los periodistas, a los diseminadores de mensajes, es facilísimo.

El periodismo internacional ha sido víctima fácil.

Pero es mucho más difícil convencer a la intelligentsia solidificada, la que se toma su tiempo para analizar. Porque no basta con fotos bonitas, con banderas bonitas, con manifestaciones bonitas, con calles bonitas, sino que necesitas consistencia. Y convencer a historiadores, economistas y juristas no es fácil. Acabo de ver una carta firmada por ochocientos profesores de las mejores universidades británicas a favor del referéndum. ¡Atención! Para hacer esto se necesita capacidad de penetración intelectual. Se necesita un ejército de intelectuales secesionistas que se han expandido por las mejores universidades del mundo desde las universidades catalanas, que son las mejores de España de largo.

¿Las mejores?

La primera es catalana, la segunda es catalana, la tercera es catalana, la cuarta es catalana, la quinta es valenciana. La primera española aparece en el puesto seis o siete. Y se han aprovechado sobre todo de las generaciones jóvenes. En su mayoría economistas, pero que también proceden de otros campos, y que están haciendo papers, conferencias y seminarios. Y mientras tanto, la intelectualidad española, desde la organizada a través del instituto Cervantes o la diplomacia hasta la no organizada, no ha respondido.

Eso es cierto. ¿Por qué cree que ha ocurrido eso?

Por desidia y menosprecio. Han errado en el diagnóstico. Y la respuesta española ha sido débil e insuficiente.

¿En qué ha consistido exactamente esa desidia?

La desidia es ese famoso diagnóstico rápido y tranquilizador. “Esto es una ola transitoria que se desinflará”. El famoso soufflé. La versión un poco más elaborada es: “Se acabarán peleando entre ellos”. La teoría es que como han reunido intereses tan dispares, los de las elites empresariales y los de los antisistema, se acabarán pegando entre ellos. Pero al cabo de siete años eso no ha sucedido, lo que descalifica el diagnóstico.

¿Y el menosprecio?

La segunda parte del diagnóstico erróneo es “están locos”. Que es el epíteto más utilizado por la intelectualidad española para caracterizar el secesionismo catalán. La sinrazón, el delirio, la enajenación, la alienación, la hipnotización, la abducción. Se ha querido caracterizar un movimiento que tiene detrás una enorme inteligencia y capacidad de incidencia como un desvarío. Y claro, eso no es así en absoluto. No hay ningún desvarío. Cero. Y cuando las voces más sabias de la intelectualidad española caracterizan este movimiento así, el resto de intelectuales del mundo dicen: “¿Pero de qué van estos? Este movimiento ha puesto al borde del abismo a un Estado democrático y continúan diciendo que es un desvarío”. Y si yerras en el diagnóstico, yerras en el remedio. Con total seguridad.

Si tanta excelencia intelectual hay en una Cataluña dentro de España, ¿de qué se quejan?

Es que el relato es el contrario. “Hemos conseguido esto a pesar de España. Imaginad donde estaríamos sin España”. Su discurso es que a pesar del peso, de la rémora, de los inconvenientes, de las características corruptas, pícaras y tramposas del Estado español, que es lento, pesado, distante, que tiende a repetir marcos legales contraproducentes en un ambiente competitivo como el de la ciencia, hemos conseguido esto. Sin España, dicen, seríamos la repera. Seríamos California o Massachusetts. Ese es el relato. Y los sabios del mundo lo compran.

Las utopías siempre ganan en comparación con la realidad.

Y entonces colocan el segundo elemento del relato: Barcelona. No hace falta ni siquiera hablar de las universidades. ¿Hay alguna ciudad española o de cultura hispana que pueda competir con Barcelona?

Hombre… ¿en qué aspecto?

En todos. ¿Y quién ha conseguido que Barcelona sea Barcelona? Los catalanes. Barcelona es una de las diez ciudades más atractivas del mundo. Sin discusión. Puedes hacer una encuesta objetiva, y saldrá siempre Barcelona. No saldrá Madrid, ni Buenos Aires, ni Sevilla, ni Caracas, ni Lima, ni Santiago de Chile. Sale Barcelona. Ahora no se puede ser ya ciudadano del mundo sin visitar Barcelona a menudo. Porque en Barcelona hay núcleos de creación punteros en arquitectura, diseño, moda, química, biología. Y sin la rémora de España, Barcelona sería la capital del mundo. Ese es el relato que venden y que compra todo el mundo. Porque es cierto.

¿De verdad eso es cierto?

Claro que es cierto. O tiene ingredientes de certitud. ¿Alguien puede discutir que Barcelona es la ciudad de cultura hispana más atractiva? Esto no quiere decir que Madrid no sea atractiva, cosmopolita, diversa, divertida, estimulante y espléndida. Durante los últimos años, la presencia en el mundo de Barcelona ha sido muy superior a la de Madrid. Y esto no lo puede discutir nadie, se use el índice que se use. El Barça también ha sido un club infinitamente superior al resto de clubes españoles y sudamericanos.

Habría gente que le discutiría eso.

Se ha impuesto como el equipo dominador, el más atractivo, el que tiene más seguidores, el que ha generado más jugadores excelsos de forma continua, el que ha generado sabios futbolísticos más apreciados en el mundo. Y que son, además, líderes secesionistas. ¿Esto quién lo ha hecho? Los catalanes. Y este relato es el que venden. Y como es consistente, penetra en el mundo. Y como España ha reaccionado tarde, y con un diagnóstico erróneo y un relato débil y mal construido, está perpleja, sorprendida, dubitativa, sin acabar de entenderlo y generando mensajes a los que nadie hace caso. Cataluña ha conseguido editoriales en el New York Times, en Le Monde, en el Financial Times, en The Guardian, en la CNN, en la BBC… “Es que no consiguen repercusión en ningún lado”. ¡Por favor! Han conseguido repercusión en todos lados.

Con todo el respeto, quizá está sobrevalorando un simple editorial de un diario alemán en comparación con lo que dice la canciller alemana, bastante más relevante e influyente que todos sus medios de prensa. O confundiendo el atractivo turístico de Barcelona con su verdadera importancia en el panorama internacional.

No es sólo atractivo turístico, ¿eh? Zuckerberg viene a Barcelona. Es el único lugar del mundo al que viene.

¿El único?

El único de fuera de Barcelona. No se mueve a ningún otro sitio, fuera de California.

¿Está seguro de eso?

Y Woody Allen también. No es un atractivo sólo turístico.

No estoy muy seguro de ello.

Yo intento explicar el éxito que han tenido en todo el mundo. Otra cosa es que ese éxito lo hayan conseguido a costa de la otra mitad de la población. De silenciar y de asediar a la mitad de sus conciudadanos. Y un movimiento así, que es impuesto, y por lo tanto totalitario, podría hundir Barcelona y su capacidad creativa, innovadora y empresarial. Y hundir también al resto de ciudades catalanas más pequeñas. Porque Cataluña no es sólo Barcelona. Y ahora hemos tenido señales de que la cosa se podía hundir. Si tú creas un movimiento insuficiente y para vencer subyugas a la mitad de la población, te sitúas cerca del desastre y al borde del conflicto civil. Pero lo que no es tan obvio es explicar por qué han conseguido el éxito estruendoso que han conseguido en el mundo.

Algo habrá contribuido la desidia del contrario.

Esto lo han conseguido en campo abierto, no dentro de un marco cerrado, totalitario. Es decir que los contrincantes podían reaccionar. Y los independentistas no se han escondido. Desde el principio han dicho cuál era su objetivo. Ha habido tiempo para que la mitad de la ciudadanía subyugada se organizara. Y ha costado mucho. La primera señal de que había potencia se produjo el domingo pasado, con la manifestación de Barcelona. La primera. En siete años. Y esto se ha producido en el marco de la Unión Europea. Los catalanes son los primeros de la Unión Europea occidental que inician un proceso de segregación con perspectivas de éxito. No lo han hecho los padanos, o los bávaros, o los bretones, que tienen tantos motivos identitarios e históricos como los catalanes, y que han sufrido la misma crisis económica.

¿Y por qué los catalanes sí y los padanos no? No será genética.

Por España.

¿España?

Aquí es donde entra España, Ninguna de estas regiones tiene una administración con tanta potencia como la España democrática, que es un país sensacional, descentralizado y tolerante. La España democrática es el país más abierto, poroso y cosmopolita del planeta. Yo tengo un poco de tendencia a exagerar.

Ya veo.

España ha transferido a los gobiernos regionales un alto grado de poder efectivo, el que se respira día a día. Las comunidades autónomas son más poderosas que los estados federales de los EE.UU. o que los lands alemanes en términos de incidencia en la vida ciudadana. En qué escuela colocas a los críos, en qué lengua estudiarán, cómo podrás traspasar patrimonio, qué policía te pondrá multas… España ha montando un sistema que, sin ser federal, y sin llamarse como tal, funciona como si lo fuera. No hay ningún país de Europa que tenga una administración tan potente y que haya transferido tanta capacidad para crear cosas, polideportivos, comisarías de proximidad, hospitales comarcales grandes y pequeños, carreteras, parques de protección especial. Pero esto no vale sólo para la Generalidad. Vale para el Gobierno vasco, para el gallego, para el extremeño. La presencia de la administración regional en España es apoteósica, es sensacional.

¿Y entonces a qué se debe la diferencia de renta per cápita entre Extremadura y Cataluña?

Esa pregunta es muy bestia. Yo hablaba de incidencia de los gobiernos regionales en la vida cotidiana y en términos de recursos para actuar sobre el contexto de los ciudadanos. Esto a mí me lo explican mis amigos extranjeros cuando vienen a Europa. Yo tengo grupos de amigos y vamos a caminar por los Picos de Europa, o por la Sierra de Madrid, o por Sierra Nevada, o por los Pirineos. Y alucinan desde hace veinte años. “¿Cómo es que tenéis los monumentos tan bien restaurados?”. O las comisarías de los pueblos, o el AVE, que les alucina, o las carreteras, o las autovías. Continuamente se sorprenden del nivel de servicios en España. Y vamos a Aragón y ven los pueblos pintaditos, preciosos, una maravilla, los monumentos bien mantenidos, señalados, hay guías con cuadernitos, no te cobran ni un duro como en Italia, que te harían pagar por entrar en la basílica más pequeño de un pueblo. Me refiero a esto. Me refiero a que la Generalidad se ha convertido en la administración de la vida ordinaria de todos los catalanes. Y de repente en 2008, 2009, 2010, este marco español que eran tan divertido, tan poroso, entró en bancarrota. ¡Ay, caray! Y los catalanes dijeron: “Si nosotros tenemos en primer lugar una administración tan poderosa, tan apreciada por el conjunto de los ciudadanos; en segundo lugar, la ciudad más atractiva del mundo; y en tercer lugar, el club de fútbol más atractivo de España… ¿para qué necesitamos a España?".

Lo suyo con el Barça…

Fueron las élites jóvenes. La generación Laporta-Guardiola-Puigdemont. Porque fue Laporta el verdadero ideólogo. Fue el primero que habló de forma desinhibida al mundo entero y dijo que el secesionismo era lo que tocaba. Guardiola es sólo un discípulo. Y dijeron: “¿Y por qué nos hemos de hundir? Que se hundan ellos solos”. Y montaron la historia bien. Y eso es lo que no tiene Andalucía, o Galicia, o Baleares, o el País Vasco. No tienen Barcelona ni el Barça. Ni lo tendrán nunca.

¿Nunca?

No, la previsión es que no lo tengan nunca. Bueno, en trescientos años veremos, pero con los próximos doscientos me atrevo. Y lo que tampoco tienen es un 20% de población irreductible que nunca se sentirá española. Esto también es genuino de Cataluña.

Bueno, ¿y los vascos?

También. Pero los vascos están callados ahora. Perdieron una guerra. Y cuando pierdes una guerra, te pasas una temporada callado.

¿De qué guerra está hablando?

De la última, la cuarta. La carlista. La de ETA. La gente lo llamaba terrorismo, pero ellos tenían muy claro que eso era un ejército de liberación nacional. Y tenían claro que sus gudaris estaban haciendo una guerra. La gente se confunde con esto. Era una guerra de guerrillas, de baja intensidad, librada en forma de terrorismo, sí. Pero todos los especialistas militares coinciden en esto. Eso es una forma de guerra.

Ajá.

Lo que no hay fuera del País Vasco y de Cataluña es ese núcleo de un 15 o un 20% de población que no se siente ni se sentirá jamás española. Y ese núcleo es, creo, más potente en Cataluña que en el País Vasco. La gente suele situar este cogollo, esta base, en las valles prepirenaicas y pirenaicas, pero no está sólo allí. Está también en Tarragona, en el Priorat, en el Delta del Ebro, en las comarcas interiores y a veces también en las marítimas de Barcelona. Allí hay unas clases medias originalmente agrícolas pero que en el siglo XIX se hicieron fabriles, industriales y emprendedoras. Que son catalanes de origen con apellidos mantenidos desde hace cientos de años y con pocos cruces con foráneos. Unos cuantos, porque todos los grupos dejan entrar sangre foránea. Pero procuran conservar líneas. Y ese cogollo no se siente español ni se sentirá nunca. Y si tienes una base de este tipo, el salto hasta llegar al 40 o el 50% es menor que si partes del 3 o el 4 o el 5%.

El caso es que también hay un cogollo de ciudadanos catalanes que no dejarán de sentirse jamás españoles.

Claro.

¿Esos no llegan al 20%?

No. Por los fenómenos de asimilación. Pero volvamos a ese núcleo que ha preservado la lengua y los usos y costumbres. En otras guerras ese núcleo ha sido tradicionalista, después carlista, después franquista, y ahora de ERC y la CUP. Esa gente forma una base que las clases emprendedoras, jóvenes, tecnológicamente muy formadas y muy cosmopolitas de las cuatro provincias han usado como fundamento para montar el movimiento.

Suena a la aldea irreductible de los galos.

Exacto. Pero ojo, no son pueblerinos. Son gente que tiene industrias de transformación agrícola, bodegueros, empresas de biotecnología. Nada de galos. Son gente que veranea en las Seychelles.

¿Independencia sí o no?

Nooo.

Pero si Cataluña es lo mejor del mundo.

No, no, no me malinterprete. Yo lo que tengo es afición a entender fenómenos. Yo me dedico a entender el magín individual, tanto el normativo como el trastornado. Yo soy psiquiatra. Pero también me interesan los fenómenos colectivos. Como ha sido tradición entre los grandes de mi profesión, por otro lado. Freud tiene libros dedicado a la psicología de las masas. Y Ortega. Y Adam Smith. Es la intelectualidad hispana, y un poco la francesa y la italiana de los últimos treinta años, la que ha tenido miedo a pensar en términos de psicología de grupos. Pero los grandes del pensamiento no han tenido nunca ese miedo. Keynes tiene un libro que explica los pánicos de la bolsa. Porque es un fenómeno psicológico que acaba afectando a la economía.

Quizá le puede la fascinación por el objeto de su estudio.

A mí lo que me interesa es la descripción del fenómeno. Y por eso hablo del atractivo de este fenómeno entre gente para la que en principio no debería tenerlo. Los catalanes se han sentido atraídos por este movimiento. El surgimiento ha sido muy abrupto y se ha dado con una velocidad inaudita. Se pasó del 20% al 48-50% en menos de un año. En 2014 llegó a máximos, y luego bajó un poco, pero se ha quedado oscilando entre el 40 y el 45%. Ellos saben que están muy cerca de una victoria decisiva. Y yo explico cuáles son los ingredientes que han permitido este arrastre. Pero a mí, personalmente, no me interesa en absoluto. Los países pequeños, monocordes y enclaustrados no me interesan. No me interesa la Cataluñita independiente. No me interesa una Andorra ampliada, beata, católica y montserratina, con algunos toques de glamour.

Nos quedamos en España, entonces.

El marco español es infinitamente más divertido, abierto, cosmopolita, multicultural y excitante que el marco catalán, que sería empobrecedor. No me interesa para nada.

Lo decía porque a lo largo de la entrevista le he oído hablar en términos muy elogiosos de ese 50% de la población catalana o de la ciudad de Barcelona, pero el concepto de atractivo es muy subjetivo.

No son descripciones mías, son las de mis colegas. Yo cojo el ferrocarril cada día y escucho a los viajeros, a los turistas y a los estudiantes.

Hombre, si yo voy a Tokyo también lo elogiaré como turista. Eso lo hace todo el mundo. Pero es narcisista pensar que te lo dicen más de lo que se lo dicen a otros.

Bueno, mixed feelings. La gente dice cosas buenas y malas de otras ciudades.

¿Y eso no es un sesgo cognitivo por su parte?

Mire, yo no soy barcelonés. Tampoco soy del Barça. Me gusta mucho más Lisboa que Barcelona. O Valencia que Barcelona. Mucho más. Y Madrid es una ciudad bestia y salvaje, pero muy divertida. Si tuviera que escoger una capital para la Península Ibérica, escogería Lisboa. De largo. Y si un día se desmantela España, a mí me interesa la Corona de Aragón. No estaría mal reconstruirla. Desde Montpellier a Palermo y con capital en Nápoles. O en Valencia. Pero nunca Barcelona. Porque Barcelona tiene esa tendencia a ser beata, monocorde, montserratina, devota y claustrofóbica. Y eso no hay quien lo aguante. Es de una ortodoxia inaguantable. Es mirarse el ombligo. Y eso es típico de los catalanes.