Cuando le pido una valoración de las recientes elecciones catalanas, Cayetana Álvarez de Toledo (Madrid, 1974), portavoz de Libres e Iguales, se toma su tiempo para contestar. “¿Por dónde empezar? Porque querrás respuestas cortas, supongo”. Cuando arranca, tras unos segundos de silencio, lo hace como un transatlántico. El iceberg del nacionalismo catalán, ese que intenta ocultar el 90% de su racismo, su violencia y su insolidaridad bajo la superficie del mar, sigue ahí. Pero oyéndola hablar acabas convencido de que el final de la historia será diferente esta vez.
Cayetana Álvarez de Toledo, que posa delante del Tribunal Supremo y el que quiera entender que entienda, tiene parte de culpa en lo ocurrido durante los últimos meses en Cataluña. De lo ocurrido, por supuesto, en el bando que los medios llaman “constitucionalista” y que ella prefiere llamar, a secas, “demócrata”. De su levantamiento pero, sobre todo, de su visibilización.
Su presencia junto a Mario Vargas Llosa, Arcadi Espada, Josep Borrell o Inés Arrimadas en la masiva manifestación del 8 de octubre en Barcelona, convocada por Sociedad Civil Catalana, fue usada como repelente de catalanes por los periodistas regionales, incapaces de mencionar su nombre sin colgarle de la pechera lo que ellos consideran una vergonzosa letra escarlata: “Cayetana Álvarez de Toledo es miembro de la fundación FAES presidida por José María Aznar”.
La entrevista se realiza al día siguiente de las elecciones. Apenas han pasado unas horas desde que las urnas decretaron la victoria de Ciudadanos y la mayoría absoluta de los partidos independentistas, y los analistas todavía batallan con los datos. En apenas cuarenta minutos de charla, Cayetana Álvarez de Toledo transita desde la decepción por los resultados en su primera respuesta hasta el firme espíritu de batalla de la última.
Durante la entrevista intento buscarle símiles en el bando independentista, una hipotética “Cayetana nacionalista”, y sólo me aparecen personajes churriguerescos y esperpénticos. Pero por desgracia las urnas no miden la dignidad sino tan sólo los votos.
¿Cómo valora los resultados de las elecciones autonómicas catalanas?
Descubrir que dos millones de tus conciudadanos son inasequibles a los valores de la civilización, de la razón, del Estado de derecho, de todo lo que permite una convivencia pacífica y civilizada, siempre es un descubrimiento doloroso. Por más sospechas que tengas de los efectos de cuarenta años de adoctrinamiento nacionalista en la sociedad catalana. Y eso te lleva a una conclusión desoladora. Evidentemente, en Cataluña emerge hoy, más que nunca, un paisaje de confrontación civil. El término es un poco duro, pero es lo que hay. Dos maneras radicalmente diferentes de entender la vida y la política.
La emocionalidad le ha ganado las elecciones a la razón. ¿Enfermedad estrictamente catalana o signo de los tiempos?
La tendencia a la emoción, o la vuelta a la emoción, es muy propia de nuestro tiempo. Aunque exacerbada por los mecanismos que permite el mundo moderno para su expresión y difusión. Que el nacionalismo fue una plaga durante el siglo XX, cuando aún no existía Twitter, es evidente. Pero los estragos del nacionalismo exacerbado, de la capacidad de propagación del sentimiento, de la hiperinflación emocional, se están viendo en muchos otros países ahora. Lo que ha pasado en Cataluña forma parte de un problema más amplio. No sólo europeo, sino mundial.
¿Por qué ha revalidado el independentismo su mayoría absoluta?
La pregunta es por qué no ha ocurrido lo que muchos constitucionalistas esperaban que ocurriera, que muchos nacionalistas se fueran a la abstención. Y la respuesta es porque esa emoción se proyecta sobre algo muy concreto: la identidad. Quién soy yo, cómo me siento, quién soy. Es muy difícil que una persona que piensa que su identidad está en juego abandone esa identidad, que haga un trabajo de automutilación, que haga un cambio identitario en un mes o dos.
Tú puedes cambiar de candidato político, valorar una gestión, decidir si es más de izquierdas o más de derechas y cambiar tu voto para pasar de la izquierda a la abstención o viceversa. Pero el trasvase no se da cuando estás metido en un conflicto identitario. Porque entonces está en juego el ser. Los nacionalistas se han aferrado a su ser y eso les ha llevado a aceptar mentiras flagrantes, a no ver la realidad. La realidad, por ejemplo, de la ruina económica, que es algo muy concreto. Durante los mítines, los líderes independentistas decían que el procés ha beneficiado económicamente a Cataluña. Y la gente lo ha aplaudido y lo ha votado. Ese es un fenómeno muy inquietante y muy peligroso.
Cayetana: "Los jueces van a sufrir presiones enormes, pero espero que resistan". El Español Madrid
A diferencia de 2015, ahora saben adónde conduce este camino. No pueden alegar desconocimiento.
Lo han escogido conscientemente, claro. Tú puedes decir que hay una operación de hipnosis colectiva, de gente que no ve la realidad. En algunos casos habrá eso, un deslumbramiento colectivo similar al de la secta de Waco cuando decidieron suicidarse. Pero nunca antes ha estado tan presente el muro de la realidad con todas sus consecuencias sociales, económicas, legales, de fractura social, de enfrentamiento social. Y el muro de la cárcel. La cárcel como baño de realidad. “Si usted sigue por este camino va a ir a la cárcel”, se les ha dicho. “No, mire, es que yo voy a seguir por este camino”. Es decir, que la gente ha votado conscientemente. Iba a decir “lúcidamente”, pero eso no se puede decir porque han votado por la oscuridad más absoluta. Aunque con información.
Con información pero sin arriesgar nada en el envite. La carne en el asador la ponen otros.
Eso es importante. El inmenso ejercicio de irresponsabilidad colectiva que eso supone. En dos frentes. Por un lado, los fanáticos que votan por estas opciones sin asumir el coste. Aunque luego, evidentemente, acabarán asumiendo todos el coste. Pero podemos decir que no asumen el coste directo, que es el de “me voy a la prisión de Estremera”.
Y luego están los pijos, que son los que votan indepe sabiendo que siempre estará el 155 para protegerles de los peores efectos de su propio voto. Y de esos en Cataluña hay muchos. Los conocemos bien. Los conoces tú y los conozco yo a los que votan frívolamente separatismo sabiendo que papá Estado siempre estará detrás, con sus leyes y sus límites, para poner orden cuando la cosa se ponga muy fea.
El vaso medio lleno: la victoria clara en votos y escaños de Ciudadanos.
Esa es la magnífica cara luminosa de estas elecciones y que no hay que infravalorar. Porque uno de los grandes problemas españoles es el pesimismo y el abatimiento. Y ante este resultado, hay mucha gente que ha optado por ellos con muchos motivos. Pero es fundamental combatir eso. La victoria de Ciudadanos demuestra algo que yo defendía en mi época en el PP, con escaso éxito, y es que lo moral es lo eficaz en política. Ciudadanos ha demostrado que las convicciones son rentables en política.
El partido se ha movido.
Ciudadanos ha dado vueltas desde su fundación, cuando tenía esto muy claro, hasta ahora, que también lo tiene, pasando por épocas en las que ha dudado de que lo moral fuera lo eficaz. Pero estas elecciones las ha encarado con esta premisa y el resultado ha sido espectacular.
Su victoria tendrá consecuencias para el centro derecha en general. Y ahí incluyo un centro muy a la izquierda, hablo de un espacio muy amplio. Tiene ya consecuencias en Cataluña, con el deplorable resultado del PP y el mediocre de Iceta. Y eso proyecta un cambio telúrico a nivel nacional. Antes, ese fenómeno era de fraccionamiento del centro derecha. Ahora es ya de sustitución del centroderecha viejo por el nuevo, el de Ciudadanos. Y estas elecciones anticipan ese proceso. Ese proceso se está produciendo ya por las bases del centroderecha.
Mariano Rajoy cree que los resultados catalanes no son extrapolables a escala nacional.
La extrapolación es difícil porque todas las elecciones son diferentes. Pero hecha esa salvaguarda, parece obvio que de un tiempo muy corto para acá el votante del PP, tanto el potencial como el tradicional, ha llegado a la conclusión de que su partido ya no es útil. Que ya no tiene utilidad social. Y no hay ejemplo más terrible de eso que las elecciones catalanas. Porque ahí se jugaba algo tan básico para el PP como es la defensa de España y de las libertades, de la igualdad y de los principios constitucionales. Y cuando te juegas eso y tú sacas tres escaños es porque la gente ha decidido que ya no sirves para defender esas políticas, esos principios, esas ideas. Les sirve otro. Y esa sensación del votante en Cataluña empieza a tenerla mucha gente en España, y creo que la tuvo mucha gente hasta la campaña de diciembre de 2015, cuando Ciudadanos desaprovechó incomprensiblemente la oportunidad que tenía.
Pero la vida le ha dado una segunda oportunidad y ahora sí han entendido lo que estaba en juego, sí han jugado inteligentemente sus bazas, sí han hecho un discurso de convicciones, muy transversal y muy elemental y muy básico, pero de igualdad, de libertad. Ciudadanos está en condiciones de llevarse una mayoría muy amplia de votantes del PP y también muchos del PSOE. Es decir, de crear su propia mayoría.
Mucha gente votó al PP en 2016 por miedo a Podemos. Desaparecida la amenaza de Podemos y demostrada su incapacidad o su falta de voluntad para enfrentarse al nacionalismo catalán, ¿por qué deberían seguir votándole?
Es el argumento del voto refugio contra radicales, efectivamente. Rajoy ganó en junio de 2016 por el miedo a Podemos, y Ciudadanos intentó -pero no pudo rectificar a tiempo- su error de diciembre de 2015. En 2016, Ciudadanos intentó confrontarse con Podemos en vez de hacerse colega de ellos, pero ya era tarde. Y era tal la amenaza de Podemos, aquella famosa sesión de investidura tan radical, tan exagerada, tan disolvente de nuestro sistema de convivencia, que la gente votó al refugio del PP.
Pero esa amenaza se ha ido diluyendo. Y más que se va a diluir. Las próximas elecciones se van a dirimir casi exclusivamente en torno a un solo asunto. Porque se va a formar una coalición a favor de un referéndum pactado que va a incluir a los nacionalistas de distintos pelajes y territorios, y también al partido socialista, con el señor Sánchez incluido. Así que del otro lado va a haber que liderar un discurso alternativo a ese referéndum pactado, que en definitiva es un referéndum por la disolución de los valores de la España civilizada y moderna. Y quien está mejor posicionado ahora para defender ese discurso es Ciudadanos. Pero requiere más que Ciudadanos. Requiere a parte del PP y a parte del PSOE. Ese va a ser el gran eje de la campaña. Y mejor le irá a quien antes lo entienda y antes se coloque al frente de esa manifestación. Porque va a haber que definir un gran proyecto español que todavía no está definido.
También se propondrá una opción intermedia: reformar la Constitución al gusto de los nacionalistas catalanes. ¿Cree que eso lo digerirá bien el votante del PP?
Yo creo que el votante del PP no está en eso, como la mayoría de los españoles. El público del PP, y de parte del socialismo, es el que se movilizó para ir a Cataluña el 8 de octubre. Lo que no han entendido los dos grandes partidos españoles es que se está produciendo un cambio social muy profundo en España. O que se ha producido ya y que se está ahondando en ello. Después de cuarenta años, el nacionalismo ha conseguido convencer en Cataluña a la gente de una serie de ideas. Pero, de alguna manera, la Constitución también ha tenido efectos en la población española. Y la gente ahora quiere ser igual. La idea de que un español es más que otro lo tiene muy difícil hoy en día. El PP lo tiene difícil.
Te voy a dar un ejemplo concreto. Hace un mes, cuando surgió el tema del cupo vasco, Alfonso Alonso, el líder del PP vasco, defendió de manera fervorosa el cupo y acusó a Ciudadanos de hacer un nacionalismo a la inversa. Al escucharlo, pensé: “Lo que está haciendo este hombre es una locura”. Es un discurso suicida para el PP. Defender hoy en día la desigualdad de los españoles va en contra de una corriente muy poderosa, casi subterránea, pero que se está viendo en toda España. Que el PP promoviera un referéndum pactado o una especie de confederalización constitucional, me parecería una locura. El último clavo del ataúd.
Cayetana: "Nunca una tragedia ha sido más anunciada que esta". El Español Madrid
¿De quién es la culpa del desastre del PP catalán?
He leído que querían quemar un fusible, el enésimo, en la figura de Albiol. Me parece ridículo. Nunca una tragedia ha sido más anunciada que esta. El primer responsable del desastre del partido en Cataluña y de sus posibles consecuencias a nivel nacional es su presidente. Luego tienes actores importantes, pero secundarios con respecto a él.
La vicepresidenta puso en pie la operación diálogo cuando era evidente que estaba condenada al fracaso. Y no solo eso, sino que también era deletérea para los intereses constitucionales. Así que también tiene su cuota de responsabilidad. Y luego están los del silencio. Los que tenían influencia sobre Rajoy y no se lo advirtieron. Al final la política es responsabilidad.
Pedro J. Ramírez me dijo un día, cuando me fui de El Mundo: “¿Cómo se te ocurre meterte en política? ¿No te das cuenta de que el periodismo es política sin responsabilidad?”. La política es responsabilidad. Los ciudadanos tenemos responsabilidad, por supuesto. Pero los políticos la tienen en primer nivel, y el primero el presidente del partido, que es el que ha diseñado la política para Cataluña durante los últimos diez años. Pero esto viene de largo, no viene de diez años. Y no se ha perdido lo que se ha perdido durante el último mes y por la aplicación del 155.
¿Damos por finiquitado entonces el mito del Rajoy que maneja magistralmente los tiempos?
Eso son bobadas de periodistas. Rajoy ha funcionado mucho en términos de “la opción menos mala”. Y es verdad que es un hombre inteligente y políticamente hábil, y que ha sido superior a sus rivales políticos en muchos de los debates. Ha sido mejor que Pedro Sánchez y mejor que Rubalcaba. Porque la izquierda ha tenido un déficit de liderazgo muy notable.
El PSOE era quien podría haberle plantado cara, pero no ha habido inteligencia suficiente en ese partido para ganarle. Y luego las circunstancias le han ido ayudando. Es lo que decíamos antes de Podemos. Pero yo esto del magistral manejo de los tiempos nunca lo he compartido. Rajoy ha dejado que los problemas se fueran pudriendo. Y en el caso catalán, esperando que no sucediera lo que inevitablemente iba a suceder.
Cuando la votación del 6 y el 7 de septiembre, aquel espectáculo dantesco del Parlamento catalán, Rajoy hizo unas declaraciones diciendo que estaba sorprendido de lo que veía. “¿Quién hubiera podido imaginar lo que ha ocurrido hoy aquí?”, dijo. Pues oiga: mucha gente lo ha podido imaginar. Mucha gente lo venía advirtiendo. Algunos hace cuarenta años, otros treinta, otros más modestamente llevamos cinco o diez, como yo. Y claro que se veía venir. Perfectamente. Ha sido un proceso claro y transparente. Primero, porque los separatistas anunciaban lo que iban a hacer. Y segundo, porque había gente alrededor advirtiendo de eso y también de las consecuencias concretas para el PP. Pero no se quiso escuchar.
¿Debería alguien asumir responsabilidades?
He visto que a Moragas lo han mandado a la ONU, pero no creo que los dos temas estén vinculados [risas]. Es necesario buscar una nueva mayoría social y política en España. Debería haber unas elecciones generales más pronto que tarde. Y cuanto más pronto, mejor. Esas elecciones deberían centrarse en el debate franco, sobre la mesa, de eso que ellos llaman “el referéndum pactado” y que es el eufemismo del triunfo del nacionalismo sobre la España democrática y moderna. Ese es el eje del debate. Y que los partidos se pronuncien y que la gente vote en esas elecciones. Porque estoy convencida y tengo total confianza en que ganaría la opción de una España abierta, tolerante, democrática y moderna. Y de que, además, seríamos capaces de darle una lección extraordinaria a países de nuestro entorno que también libran combates contra la irracionalidad, el tribalismo y la xenofobia.
Pero Rajoy no quiere convocar elecciones generales. ¿Qué hacemos mientras tanto en Cataluña?
Aplicar la ley y el Estado de derecho. Con claridad, con firmeza y sin dar un paso atrás. Lo que me inquieta, conociendo a los personajes de un lado y el otro, es que la presión sobre el Gobierno para que dé un paso atrás y sustituya la política de la firmeza y de la ley por lo que ellos llaman “el diálogo”, pero que es en realidad la cesión, va a ser enorme y va a venir de medios nacionales e internacionales, y de partidos como el PSOE, que hace poco se incluían ingenuamente dentro de lo que algunos llamaban “el bloque constitucional”.
Va a haber mucha presión para que el Gobierno sustituya el Estado de derecho y el 155 por algo todavía más ligerito llamado “diálogo” pero que será en realidad una negociación política. Y eso sería un gran error y una catástrofe para los intereses españoles. Hay que aparcar cualquier tacticismo, cualquier consideración -que estuvo presente a lo largo de la campaña- de no contribuir al victimismo del nacionalismo. Porque el nacionalismo no necesita de tu acción para su reacción. No es un movimiento reactivo, nada de lo que tú hagas influye.
Ellos son victimistas de por sí, es su razón de ser, con lo cual lo que hay que hacer es aplicar la ley, tomar control del Gobierno de la Generalidad y asegurarse de que no se sale ni un milímetro del Estado de derecho y del régimen constitucional. Y eso es una tarea hercúlea, sobre todo para quien hasta ahora no ha mostrado una férrea voluntad de encararla. Y además va a tener una fuerte presión para que no lo haga. Pero no le va a quedar más remedio que hacerlo.
Tampoco la táctica de Iceta de pedirle perdón al nacionalismo por existir parece haber funcionado.
Ayer hablaba con Albert Boadella y nos reíamos precisamente de eso. Iceta parece que vaya buscando el gamusino de la política española, que es el catalanista moderado. Y ahí anda todo el mundo, aplaudiendo a Iceta: “¡Mira a Iceta, qué bien, buscando el gamusino!”. Pero el gamusino catalán no existe. Si alguna vez existió ese catalanista moderado, ya ha dejado de existir. Es una ficción en la que insisten determinados medios de Madrid. Pero el gamusino, salvo Enric Juliana paseando por la calle Génova, no existe.
Esa estrategia de la izquierda ha contaminado a la derecha en Cataluña, pero también fuera de Cataluña, porque el problema del PP está en Madrid no en Barcelona. Y esa es su estrategia nacional. Se habla mucho de la ficción del nacionalismo, pero también hay una ficción española. La gran mentira que España se tragó, la del nacionalismo moderado. Y estas elecciones han demostrado claramente esa mentira. Aquí hay dos opciones. O el nacionalismo xenófobo que atropella la legalidad y que está dispuesto a destruir y arruinar económica y socialmente un territorio, o las personas que están dispuestos a combatirlo. Y esa supuesta equidistancia, ese supuesto terreno medio, no existe.
Hay un segundo mito español más allá del mito del nacionalista moderado: el del catalanista como un ser superior, moderno, civilizado, sofisticado, trabajador, emprendedor... Luego ves los resultados de las elecciones y compruebas que el nacionalismo es un movimiento básicamente rural,y que Ciudadanos gana en las diez mayores ciudades catalanas.
En el resto de España siempre hemos sido profundamente anticatalanes porque hemos dado por hecho que el nacionalismo era el interlocutor único en Cataluña. Y eso ha llevado a abandonar al catalán tolerante, que sí cree en la democracia, en la civilización, en la apertura. Ese anticatalanismo tiene dos partes. La primera es creer que todos los catalanes son nacionalistas, lo que conduce a la ficción del catalanismo cool, moderno, del catalán que es mejor que un murciano. La segunda es que, cuando se produce el vuelco, creemos que todos los catalanes son xenófobos, radicales e insolidarios. Y eso lleva a que el resto de España se desentienda del problema catalán y piense que sería mejor que los catalanes se arreglaran entre ellos.
Ese fue por cierto el primer acto grave de insolidaridad, de boicot, que hizo el resto de España sobre Cataluña. Eso es abandono. Y eso es no comprender lo que es la sociedad catalana. Donde es verdad que hay xenófobos y gente incompatible con un Estado democrático. Pero también hay muchísima gente a la que nadie prestó atención ni amparo, a la que no se dio voz ni visibilidad. Y ese proceso es el que nos ha traído aquí.
Parece que vuelve a resurgir el “pues que se vayan si quieren y dejen de molestar”.
La manifestación del 8 de octubre desmiente eso. Esa era mi principal preocupación. De hecho, cuando fundamos Libres e Iguales nuestro propósito era movilizar al resto de España sobre el tema catalán con la idea de que este era un problema interno de España, y europeo, no de los catalanes, y que afecta a los derechos y libertades de nuestros conciudadanos. Pero nadie nos hacía caso. Había un perímetro moral en torno a Cataluña y la idea de que al resto de los españoles esto no nos concierne. Ibas a las tertulias y bajaba el share, había esa especie de resignación, de hartazgo, de indiferencia. Pero estos últimos meses se ha producido un giro en sentido contrario. Y eso es lo más emocionante y lo más importante que ha pasado en los últimos tiempos.
¿Será posible mantener viva la llama?
La movilización española en torno a lo catalán y la conciencia de que los derechos y libertades de nuestros conciudadanos están en juego, así como las nuestras, siguen vivas. Es la conciencia de que esto requiere movilizarse, coger un tren o un avión y manifestarse en Cataluña como lo hacíamos en su día en el País Vasco. El problema es de todos, de los extremeños, de los andaluces, de los manchegos. Y eso tiene un efecto en Cataluña, que es la movilización de la sociedad catalana en su autodefensa. Aquí lo que hay ahora es una nación cuyos ciudadanos se reconocen fraternalmente los unos a los otros. Y eso es muy importante, muy poderoso y muy emocionante.
Hay gente que va a convertir el resultado de ayer en un nuevo motivo para el abatimiento, para que los catalanes no nacionalistas vuelvan a meterse dentro del armario en Cataluña y para que el resto de los españoles digan “¡Bah, esto no tiene solución!”. Y si no tiene solución, no es un problema. Esa es la grieta por donde pueden entrar las componendas, el desistimiento, la traición. Y por eso es fundamental mantener vivo el compromiso, la movilización y la unidad.
No hay que pensar que esto está perdido. Porque asumir que está perdido es asumir tesis genéticas. “Ahí hay un pueblo inasequible a la razón”. No, si hay dos millones de españoles que parecen inasequibles a la razón es porque llevan cuarenta años bajo una misma doctrina. Y eso no se cambia en un mes ni en dos. Eso requiere una inmensa movilización política y pedagógica en la otra dirección. En la dirección que corren los tiempos, la de la modernización y la civilización. Y por eso hacen falta elecciones generales. Para movilizar todo ese caudal español. Para apoyar a los catalanes que han votado Ciudadanos, a los cuatro que han votado al PP y a los que hayan votado socialista con toda su buena fe pensando, no en los indultos que iba a conceder Iceta, sino en que hacía falta reforzar un bloque constitucional.
Usted conoce bien los bastidores de la política madrileña. ¿Habrá condenas? ¿Indultos?
¡Buf! Hasta ahora la actuación de los jueces, y excluyo a Lamela, ha dejado mucho que desear. Los dos autos de Llarena me parecen políticamente motivados. Con lo cual me cuesta ser optimista teniendo en cuenta las presiones que se van a ejercer sobre el Gobierno y los jueces. Si había presiones hasta hace un mes, imagina después de pasar por el presunto blanqueo de las urnas. Ellos, los nacionalistas, lo presentan como si las urnas blanquearan el delito, que es una cosa formidable. Porque ese es el abecé del Estado de derecho: las urnas no blanquean los delitos, los votos no blanquean el crimen. Pero eso se va a empezar a decidir desde todo tipo de terminales políticas y mediáticas, y la presión sobre los jueces va a ser inmensa.
Yo confío en que los jueces resistan, que el Estado de derecho se imponga y que los que tengan que cumplir condena la cumplan. Y que los que estén fuera y decidan volver a España vayan directamente a Estremera. Me he pasado los últimos años combatiendo el discurso del fracaso español, ese que dice que España está condenada a repetir sus errores, esa letanía cansina sobre el fracaso español. Yo no me resigno. Y por lo tanto no puedo creer que no vaya a haber condenas para unos señores cuyos delitos son los de la destrucción de la España más justa, más democrática y más libre de toda su historia. Y como no lo concibo, haré lo posible por combatir a los que tengan esa tentación.
Cayetana Álvarez de Toledo, portavoz de la plataforma Libres e Iguales. El Español Madrid
