Aunque han pasado cuarenta años desde que abandonó el Gobierno, Ignacio Camuñas (Madrid, 1940) sigue siendo ministro. Traje impecable, corbata y ese caminar raudo, con el pecho echado hacia delante. La vida deprisa. Cruza la calle Velázquez y entra en el hotel Wellington, donde le espera esta entrevista, que no es otra cosa que el recuerdo. Cuando Suárez lo eligió, le tocó dar muchas. Hizo las veces de portavoz.
Paco Umbral lo apodó “Nacho de noche” porque en las horas crepusculares de los setenta se lo encontró en una comedia de nombre parecido. En aquel Diario de un snob, Camuñas quedó reflejado como la “carne fresca” del Ejecutivo de la UCD: con 37 años se convirtió en uno de los ministros más jóvenes de la democracia naciente. Colocado en el espejo del franquismo, ofreció una novedad jugosa. El propio Camuñas lo dijo así: “Voy a ser el pimpampum del Gobierno”.
Ahora, después de fundar y abandonar Vox en 2014, quiere fraguar el “pimpampum” del Estado de las Autonomías. Ha afilado -y coordina- la plataforma España Siempre, que apuesta por el viraje hacia un único Parlamento, un solo Tribunal Supremo y un Gobierno global. Esto no supondría -recalca- el ataque a las particularidades lingüísticas y culturales de las distintas regiones.
Camuñas pide un descafeinado con leche. Además de la taza, el camarero aporta distintos timbales plateados: uno para las pastas, otro para el azúcar… Un clima muy de Transición. Para sellarlo, Felipe González, que dirige una tertulia en la mesa de atrás.
¿Me permite una primera declaración?
Adelante.
Después de cuarenta años, se ha abierto un debate sobre el modelo territorial. De lo que ocurra en este momento, viviremos varias décadas en el futuro. Queremos participar en esa conversación. Desde la sociedad civil y con radical independencia. La crisis económica y la corrupción han alumbrado dos partidos nuevos: Podemos y Ciudadanos. Siento que a veces se comportan como niños ricos. No son conscientes del esfuerzo que han hecho sus padres para acumular la libertad de la que disfrutan. Gracias, ahora pregunte lo que quiera.
Vuelve a la política con una plataforma que propone abolir el Estado de las Autonomías.
Nunca me he marchado. Los políticos son como los actores de teatro. Siempre mantienen su condición, unas veces con obra en cartel y otras no.
Ahora usted tiene obra en cartel. Cuando fue nombrado ministro, dijo que iba a ser el pimpampum del Gobierno. ¿Pretende ser ahora el de las autonomías?
España Siempre es una plataforma para renovar la democracia y fortalecer la unidad de la nación. Abordamos tres cuestiones clave: el modelo territorial, la ley electoral y la separación de poderes.
Empecemos por el modelo territorial.
En 1978, el independentismo no tenía un radio de acción más allá de un 5%. Cuarenta años después, ha alcanzado más del 40%. A los nacionalistas se les ha dado medios de comunicación, un sistema educativo, abundantes recursos económicos y financieros… Y lo han puesto todo al servicio del hecho diferencial. Las autonomías han incentivado y han hecho crecer el separatismo sedicioso, que está poniendo en riesgo la convivencia y la unidad. Los independentistas catalanes han dado un golpe de Estado, que está sobre la mesa y sin resolver.
Los Gobiernos nacionales han amparado el crecimiento del nacionalismo con la técnica del virreinato. “Mientras usted no moleste en Madrid, haga lo que quiera en su casa”. Véase el caso de Jordi Pujol.
Eso no ocurrió en mi etapa. El Gobierno del que formé parte, en 1977, era todavía preconstitucional.
En los años posteriores, ¿la UCD no vislumbró siquiera el precipicio?
En aquellos momentos, verano del 77, mantenía una relación diaria con Adolfo Suárez. Teníamos los despachos al lado. Él estaba obsesionado con alcanzar una Constitución que fuera aprobada gracias al mayor consenso posible. Le preocupaba que pudiera ocurrir como con las constituciones del siglo XIX, que cambiaban con cada gobierno. Para eso había que lograr el mayor acuerdo posible. Ahí ya estuvo el nacionalismo catalán. Fue imposible prescindir de su aportación, también de la del vasco. No fue ingenuidad. La labor de diálogo implicaba el reconocimiento de las fuerzas nacionalistas, que habían hecho su campaña electoral al grito de “Libertad, amnistía, estatuto de autonomía”. Creímos que con esa fórmula podíamos lograr la pacificación.
Pero...
El correr del tiempo ha denotado la deslealtad de los nacionalistas. Hasta cierto punto podríamos decir que nos han engañado. ¿Dónde está la ingenuidad y dónde está el engaño? Ha habido una actitud censurable por parte de PP y PSOE, que han dado demasiada cancha al nacionalismo.
Al hilo de su reflexión: usted dice que en ese momento fue imposible no amparar en la Constitución a las fuerzas nacionalistas. En este momento, ¿demoler el Estado Autonómico no dejaría fuera a las fuerzas nacionalistas no separatistas que en aquel momento se acogieron?
La supresión del Estado Autonómico no supone suprimir a esas fuerzas. En absoluto. Seguirían existiendo. Tendrían circulación política. Podrían conquistar sus reivindicaciones en el Parlamento, en Madrid. Si lo consiguen, adelante.
¿Usted ilegalizaría los partidos independentistas?
Yo, personalmente, no. Sé que hay una corriente de opinión importante a favor de eso que usted menciona. Prefiero que representen lo que de verdad encarnan, que es muy poco, en el Parlamento. Esa pretensión de ser hegemónicos en Cataluña... Pasarían a tener muy poca representación en el Congreso. El PNV creo que entraña el 1,7% del electorado. ¿Con eso podrían lograr sus aspiraciones? No.
¿Cómo proponen implantar ese Estado unitario? ¿Vía referéndum?
En una democracia, la opinión pública manda. Los partidos no tienen más remedio que escucharla. Nuestra plataforma nace para convencer a esa sociedad civil, y no a los partidos. Ella luego exigirá a las formaciones la solución debida. Trabajamos con el riego por goteo, señalaremos las disfunciones que genera el Estado Autonómico. España sería menos compleja, más barata, más eficiente y garantizaría mejor la igualdad de todos los españoles.
Y si ustedes convencen a la opinión pública, ¿qué camino elegirían en la práctica para implantar ese Estado unitario?
Ni quiero ni puedo adelantarme. ¿Qué día y cómo se va a extirpar al enfermo el cáncer que acabamos de diagnosticar? Hoy, nos conformamos con ese diagnóstico y proponemos un tratamiento, pero todavía no hemos llegado a decidir qué cirujano va a operar, en qué sanatorio y qué día. El Estado Autonómico es un cáncer que hay que extirpar. La solución es darnos el modelo que tradicionalmente más ha convenido a España: el Estado unitario, que tiene su parangón en otros países de la Unión Europea. Hay que combatir esa corriente de la izquierda que dice que la democracia exige autonomía. Eso es una falacia.
¿Por qué?
Se puede preservar la libertad de todos los españoles sin necesidad de un régimen autonómico. Eso sería decir que Francia y Portugal no son democracias. Hay una doble posibilidad de organización territorial: unitarismo o federalismo. Después de cuarenta años, es ridículo considerar que el Estado Autonómico nos ha beneficiado. Cambiemos de rumbo. Esto no nos ha ido bien, hemos sufrido un golpe de Estado. Cada vez que España ha implantado una descentralización seria ha acabado como el rosario de la aurora: la I República, la II en 1931, y la Constitución de 1978 con el golpe de Estado en Cataluña.
Los Estados unitarios que ha conocido España fueron monarquías absolutas y una dictadura franquista.
Así es. España nunca ha sido un Estado unitario en democracia. Sería la primera vez. Apostamos por una monarquía parlamentaria. Si alguien ha cumplido escrupulosamente en estos cuarenta años es la Corona, que no ha fallado en sus decisiones. Monarquía parlamentaria con libertades para todos los partidos. Un sólo Gobierno, un solo Parlamento y un solo Tribunal Supremo, pero con una descentralización administrativa a través de municipios y diputaciones. Respeto escrupuloso a las particularidades culturales y lingüísticas de cada una de las regiones, pero no podemos permitir que nos obliguen a aprender todos los idiomas.
Ha mencionado la Corona. Imagino que conoce las cintas de Corinna publicadas por este periódico. ¿Le da veracidad a los delitos que se le atribuyen al Rey emérito?
No puedo creer en nada de eso. No está verificado ni probado.
¿Confía en la honestidad de Juan Carlos I?
Ha tenido una trayectoria política sensacional. Cogió un país cuyos poderes ostentaba el franquismo y los entregó al pueblo. Cada vez que ha habido una crisis ha estado en su sitio. Y ha ayudado a la proyección internacional.
¿Independientemente de las revelaciones de Corinna?
¿Cómo voy a hacerme eco de unos presuntos delitos que no me constan? No tengo capacidad para enjuiciarlos.
Ignacio Camuñas también fue portavoz del Gobierno de Suárez.
Su plataforma asegura que las autonomías se han convertido en agencias de colocación. ¿Teme que, al abolirlas, esas “agencias” se instalen en las diputaciones?
Si desaparecieran las autonomías, nos gustaría mantener a los funcionarios de carrera en las estructuras de la Administración central, pero no a los enchufados.
¿Y quién gobernaría las diputaciones?
Tanto los alcaldes de los municipios como los presidentes de las diputaciones serían cargos electos, no los nombraría el Gobierno central.
Teniendo en cuenta que quiere sustituir las autonomías, ¿el 155 en Cataluña le parece demasiado light?
El 155 tiene todo el sentido mientras se mantenga la estructura actual. Con nuestra perspectiva no existiría, claro.
¿Cómo lo aplicaría ahora?
Me gustaría que fuera una operación para poner las cosas en su sitio. Habría que tomar conciencia de la actividad de los medios nacionalistas, de los excesos en el sistema educativo, de las fuentes de financiación… No para quitarles medios, sino para procurar que los utilicen debidamente.
Imagino que en su propuesta tampoco caben las policías autonómicas.
No. Desparecerían. La Guardia Civil y la Policía Nacional, además de los cuerpos municipales, son garantía suficiente para el mantenimiento de la convivencia.
¿Se fía de las policías autonómicas?
No vivo en Cataluña ni en el País Vasco. No soy el más indicado para responder. No he visto directamente su actuación como para afirmar desde Madrid si me fío o no.
Sus postulados no tienen representación en el arco parlamentario. En un momento dado, ¿se plantearía dar un paso al frente y participar en una lista electoral?
No voy a volver a presentarme a unas elecciones. Para hacer política no hace falta estar en los parlamentos.
Hay un partido, aunque sin escaños en el Congreso, que defiende sustituir el Estado de las Autonomías: Vox.
La razón es muy clara: yo, personalmente, fui el autor del programa electoral de Vox. Me responsabilizo hasta septiembre de 2014, cuando concurrimos al Parlamento Europeo y nuestro candidato era Alejo Vidal-Quadras. Pero pedí mi baja y me fui.
¿Por qué?
No me gustaron determinadas actuaciones de algunas personas en relación a Alejo. Hubo una serie de maniobras, empujones y zancadillas intolerables.
¿Comandadas por quién?
Prefiero no contestar.
¿Ha visto las últimas propuestas de Vox?
Se han ido desviando del espíritu fundacional. Inicialmente, Vox fue una llamada de atención al PP por los flagrantes incumplimientos de su programa. Con el tiempo, la nueva dirección está asumiendo una serie de actitudes alejadas de eso. Nosotros, en su día, no nos planteamos ninguna batalla con la inmigración. Teníamos una perspectiva liberal y democrática. No aspirábamos a entendernos con la extrema derecha y el populismo.
Abascal ha propuesto deportar a Pablo Echenique.
No me gusta. Lo digo con respeto y cariño a quienes fueron mis compañeros. Algunas de esas manifestaciones no concuerdan con el proyecto inicial.
¿Considera ultraderecha al Vox actual?
No exactamente. Creo que ese es un epíteto típico de los medios y los partidos. Es una derecha robusta, que no se calla sus principios ni sus intenciones. Actúa con cierta agresividad argumental y dialéctica. ¿Eso se llama extrema derecha? Yo no lo llamo así.
¿Lo define como populismo?
Tiene facetas emparentadas con el populismo. Es posible, sí, que tenga ribetes populistas.
¿Podría hacer un retrato de Santiago Abascal?
A nivel personal lo considero amigo. Siento afecto por él, no mantenemos relación, ni le veo ni le trato. Me ha sorprendido el volumen de propaganda e información que han conseguido. Hay quien habla de una operación Soraya 2. Del mismo modo que se dijo que Sáenz de Santamaría alentó el nacimiento de Podemos para dividir a la izquierda, he leído que el PSOE podría estar aupando a Vox para dividir a la derecha. No lo sé. Pero me extraña que un mitin como el de Vistalegre produzca este torrente informativo.
¿Pero se lo ha escuchado a una fuente fiable?
Lo he leído. Tengo la malísima costumbre de leer todas las mañanas catorce periódicos digitales, además de los de papel.
Usted dedica entonces tres horas todos los días. Eso de ministro no podría hacerlo.
Como ministro te preparan unos informes. Ahora no dispongo de secretaría política, lo hago yo.
Ignacio Camuñas fue vicepresidente de Vox hasta 2014.
Volvamos a su estrecha relación con Adolfo Suárez. ¿Alguna vez le confesó el fracaso del modelo autonómico?
Tuve mucha menos relación una vez se produjo la desaparición de UCD, cuando él se puso a trabajar en el CDS. La última conversación larga fue en casa de mi suegro, Enrique de la Mata, cuando falleció. Encontré al Suárez retador. Me dijo: “Te juego una cena a que volveré de nuevo a la Moncloa”. Era 1987. No llegué a hablar nunca con él del fracaso autonómico. Además, cuando estábamos en el Gobierno todavía no había explotado.
El hijo de Suárez apoya al PP, pero el partido que se arroga el centro es Ciudadanos. Usted conoció muy bien a Suárez. ¿Dónde cree que se hubiera situado hoy?
En Ciudadanos.
¿Por qué lo tiene tan claro?
Viví las tensiones que se generaron en UCD entre Suárez y el ala más a la derecha. Adolfo siempre creyó que la mayoría sociológica del país era de centro izquierda. Como quería ganar las elecciones, coqueteó y bordeó esas posiciones. Evidentemente, el PP no es hoy el centro izquierda. Y Suárez no se hubiera hecho jamás del PSOE.
Cuando Rivera despuntó se hicieron esos paralelismos con Suárez. ¿Le parecen acertados o exagerados?
Adolfo tenía un encanto personal descomunal. Una capacidad de persuasión muy superior a la de Rivera, pero el candidato de Ciudadanos es mucho mejor parlamentario. Recuerdo los malos momentos y lo que le costaba a Adolfo el debate en el Congreso. No le gustaba. Suárez habría sido un grandísimo presidente de la República. Elegido por sufragio universal, pero sin pisar el Parlamento.
¿Mal escénico?
No, simplemente creo que no tenía esa capacidad. Es como el fútbol. Unos tienen dribiling y otros no.
Y usted, tras abandonar Vox, ¿se ha quedado huérfano? ¿Quién es el líder que más le gusta?
Tengo una buena impresión de Pablo Casado. Llega con buenas intenciones. Y tengo una buena impresión parlamentaria y dialéctica de Rivera, aunque no me gustan algunos de sus silencios.
¿Cuáles?
No estoy de acuerdo con los vientres de alquiler, el aborto...
¿Casado es el líder que necesita el PP?
Eso pregúnteselo a los del PP.
Con su llegada, ¿el partido ha virado hacia la derecha?
Ha resaltado y subrayado los valores propios del PP, que estaban abandonados y marginados por Rajoy. Ha vuelto a colocar al PP en su cauce natural.
Camuñas define a Pablo Iglesias como "un líder bolivariano".
Tres adjetivos para Pedro Sánchez.
No soy partidario de adjetivar a nadie.
Usted ha sido editor. ¡Y editor de Umbral, que adjetivaba profusamente!
No siento simpatía por Sánchez. Le doy un gran valor a su capacidad y arrojo durante la campaña que le devolvió a la secretaría general del PSOE. Estoy muy alejado de su forma de ejercer el poder. Se apoya en aquellos que quieren romper España.
¿Y si tuviera que hacer un ranking de Gobiernos de la democracia?
Este es el peor con mucha diferencia.
Lo dice sin dudar.
Es un desastre. Se atreve a gobernar con poco más de ochenta diputados.
¿Y cuál sería el mejor?
Lo comparten Suárez y González. Adolfo posibilitó el tránsito de la dictadura a la democracia y Felipe consolidó ese proceso y abrió las puertas a Europa.
Antes de esta legislatura, ¿le parecía impensable que PSOE y Podemos llegaran a un acuerdo?
Sí y no. Siempre depende de la correlación de fuerzas dentro del PSOE. Hay dos alas. El problema es que la victoria de Sánchez ha sido claramente de una de esas dos alas frente a la otra. González, Díaz, Guerra, Solana y Rubalcaba están marginados y en silencio. Han tomado el poder aquellos elementos que consideran que para mantenerse deben unirse con quienes militan más a su izquierda. Eso también ocurre en Portugal, pero allí no tienen el problema separatista.
¿Qué opinión le merece Pablo Iglesias?
No lo conozco. Es un líder bolivariano. Con eso he dicho suficiente.
¿Qué le parece tipificar como delito la apología del franquismo?
Una barbaridad. Todo proviene de una lucha de la izquierda, que no es aquella con la que conviví en la Transición. Tratan de hacer creer a la población que la II República fue un régimen estupendo, perfectamente democrático y que la derecha dio un golpe de Estado para acabar con él. Eso, en términos vulgares, es darle la vuelta a la tortilla. Revalorizan la República como un oasis de libertad y condenan al bando nacional. A través de la ley de la Memoria toman decisiones totalitarias y antidemocráticas. La Historia no puede ser escrita por uno de los dos bandos. Imponer una versión es un excremento totalitario. Honradamente, es una vergüenza.
¿Y eso está haciendo Sánchez?
Sí, pero ya empezó con Zapatero. Sánchez le ha dado carta de naturaleza.
El Gobierno lo propone porque asegura que, así, no estaríamos a la zaga de Europa. Mencionan que en Alemania ya ocurre con el nazismo.
Comparar el nazismo con el franquismo es una barbaridad. No tienen nada que ver.
¿Sacaría a Franco del Valle de los Caídos?
No. Mover a los muertos de un lado para otro me parece una operación de mal gusto y de dudosa eficacia política. No creo que los españoles estén interesados en eso. Es propaganda política.
Una curiosidad: usted participó en el Club Bilderberg. ¿Cómo es por dentro?
Fui invitado por un alto cargo alemán. No vi nada extraordinario que resaltar. Otra cosa es que los cabecillas tengan sus propios caucus e influyan en el devenir de los acontecimientos internacionales, pero yo no lo vi.
¿Cree que tiene algo de cierto eso de que Bilderberg es un ente oscuro que rige los destinos del mundo?
No. El mundo no lo dirige nadie. Existen personas muy influyentes en la esfera política y financiera que tienen capacidad de poder. De ahí a que un gran banquero comande el mundo…
Camuñas, durante la entrevista.