Nart: "Yo dejé el PSOE porque en Cataluña se había convertido en el ala izquierda del pujolismo"

Javier Nart (Laredo, 1947) saltó a la fama como el abogado de la tele en 1989, actuando como implacable fiscal en el programa Tribunal Popular, que cada semana simulaba un juicio sobre un tema de actualidad. Hoy se pondría las botas como acusación -lamenta que "esto está lleno de rufianes" a los que los periodistas damos voz- y, conocida su labia, saldríamos todos culpables.

Nacido cántabro, pero criado en Bilbao y formado profesional y políticamente en Barcelona como consecuencia de los traslados profesionales de un padre notario, dice ser "el antepasado de todos los nacionalismos". Se forjó como erudito leyendo tratados napoleónicos, sacándose plaza de abogado y contando las guerras de los 70 y 80 como corresponsal en Nicaragua, Líbano o los territorios palestinos.

En ese tiempo, fue secretario general en Cataluña del PSP de Enrique Tierno Galván, se afilió después al PSOE y ejerció de asesor en temas internacionales para los gobiernos de Felipe González, pero rompió el carné con los primeros salpicones de corrupción.

Seis libros e infinitas apariciones televisivas después, aterrizó en Ciudadanos, primero cerrando candidatura en unas autonómicas de 2012, antes del procés, y finalmente como cabeza de lista de las europeas de 2014. Es en su despacho en la Eurocámara donde nos recibe. ¿Repetirá? "Creo que sí, pero no de cabeza de lista, aquello fue pura publicidad para el partido". O sea, una concesión populista...

¿Y qué es el populismo?

Hay un reduccionismo de la palabra populismo. Para nosotros es maléfico y condenable el de derechas. Y yo estoy de acuerdo. Pero, ¿y el populismo de izquierdas ? ¿No es populismo también?

Yo en el Parlamento Europeo estoy sentado en el centro. Cuando hay una votación, siempre tengo una tendencia de mirar a izquierda y derecha... Votan igual, la Izquierda Unitaria de Podemos y el Frente Nacional francés. Había una divertida obra de Jardiel Poncela que decía 'Los extremeños se tocan'... pues los extremos se tocan, sí.

Para usted son lo mismo...

Es una misma moneda con dos caras. A mí me escandaliza intelectualmente que signifique un rechazo y un escándalo que Vox haya tenido resultados positivos en Andalucía -resultados que a mí me preocupan extraordinariamente porque significa la victoria del populismo extremo-, pero ¿de Podemos qué decimos?

La sociedad los acepta mejor.

¿Sabe usted por qué? Yo vengo del Partido Socialista Popular, y del Partido Socialista Obrero Español. Y mantengo mis mismas constantes ideológicas, que se fundamentan en tres pilares: unidad, igualdad y solidaridad. Hay algo que siempre me ha repugnado, la autoconvicción en la izquierda de su superioridad moral.

Para mí, en democracia todas las ideas que signifiquen respeto al otro -dentro de unos principios en los cuales la libertad y la discrepancia se mantengan- son admisibles, aunque no me gusten. Ahora, yo me pregunto, ¿por qué el populismo de izquierdas es admisible y el de derechas no?

¿Eso es lo que pasa hoy en España?

Yo recuerdo a Pablo Iglesias diciendo que los medios de comunicación privados eran un atentado contra la libertad. Eso significa que para él lo ideal son los medios públicos controlados por el Estado. Pues mire, un día, discutiendo con un viejo anarquista en la librería Ruedo Ibérico de París, cuando yo era un joven y él era una persona pasada por la experiencia, me dijo que la libertad reside en los espacios que deja la incompetencia del poder. Es decir, que cuando uno reclama para sí el control de los medios públicos, el CNI, la Educación, e incluso que los jueces tengan sensibilidad al programa del Gobierno... pues, francamente, a mí eso me estremece. Si eso lo dice alguien que se reclama de derechas sería inmediatamente llamado fascista.

¿Y no lo es?

Para mí el fascismo es una cosa tan seria que no se puede banalizar la palabra. ¡Estamos banalizando absolutamente las palabras!

Cuando usted era de izquierdas, ¿no sentía esa superioridad moral?

No. Esa superioridad moral lo que significa es que cualquier crítica a tus postulados significa poner en tela de juicio los valores de la democracia. Y eso a mí me parece, primero, incierto, y en segundo lugar, absolutamente incorrecto. Y eso lo dije cuando estaba en el PSP, en el PSOE y ahora.

Hoy todo el mundo parece fascista... si no es de los míos.

Pero es que eso nos lleva a algo tremendo. Y es que en Cataluña, por ejemplo, el PSC es fascista para los radicales independentistas. ¿Y ahora qué, compañeros?

En el momento en el que se plantea un pensamiento supremacista, como el de la Biblia -en la que no creo, porque yo soy ateo-, lo de "yo soy la verdad y la vida, y fuera de mí está el llanto y crujir de dientes y las tinieblas exteriores", devienes en totalitario y excluyente. Porque significa que la verdad reside en un lugar y lo demás es, como mucho, tolerable. Y eso te lleva a una fractura social que nace de la manipulación de la sociedad.

¿Cuándo empezó eso? 

¿Lo de que el que no está contigo está en el error? Esos planteamientos cainitas son zapateriles, que es el socialismo adolescente de Zapatero que ahora prosigue en el seudosocialismo excluyente de Pedro Sánchez. Y en eso no solamente yo no me reconozco, sino que tampoco se reconocen los históricos del PSOE, mis compañeros desde los años 70, en que yo comencé a militar en el PSP. El socialismo es otra cosa, y no desplantes y fuegos de artificio.

Usted militó en el PSP, luego en el PSOE, ahora en Cs...

Pero escúcheme, yo milité cuando caían chuzos de punta, ¿eh? Ojo. Porque lo que es cojonudo es encontrarte a tanto heroico revolucionario de pandereta que, por su juventud, no estaba entonces... Lo cual está muy bien, tampoco le digo que sea maravilloso haber vivido bajo el franquismo, en absoluto...

Pero les da a ustedes una experiencia de realidad que otros...

Te da la experiencia de cómo son las cosas. Los que pueden dar lecciones de socialismo son aquéllos que en su día dieron la cara para que se la partieran. Porque entonces caían chuzos de punta, ¿eh?

Tiene una frase Arturo Pérez Reverte...

Es cojonudo el cabrón ése.

... la frase dice: "A algunos les falta una guerra para entender que abrir el grifo y que salga agua no es lo normal".

Claro. Eso es.

Pero íbamos a su evolución ideológica. Del PSP, al PSOE y luego a Cs. ¿Ha cambiado Javier Nart o todo ha cambiado mucho?

Yo sigo siendo el mismo de siempre, con la experiencia que te dan los años. Pero, claro, no hay nada más fácil que colgar etiquetas. Cuando se dice que nosotros, Ciudadanos, somos de derechas... o de izquierdas, lo que sea, habría que preguntar: ¿cuál es la práctica que tiene usted? ¿Cuáles son sus hechos? 

¿A eso se refería usted cuando decía que votan igual izquierdas extremas y extremas derechas?

Claro. A mí qué más me da que uno se llame de izquierdas y otro de derechas si votan lo mismo.

En las próximas elecciones europeas todo indica que la Eurocámara se va a llenar de euroescépticos, eurófobos y otras clases de populismos, como Vox.

Bueno, sólo harán ruido si les dejamos. A mí no me preocupa mucho.

¿Seguro?

Aquí va a pasar lo que inevitablemente tenía que pasar. La autosatisfacción del escenario político tradicional se fue, como decía Lenin, por la alcantarilla de la historia cuando aparecieron partidos nuevos, que eran partidos de regeneración. Uno de ellos Cs y el otro Podemos. Ahora, va a aparecer el extremo populismo, donde se encontrarán los Salvini, los Le Pen, Vox, los polacos, los alemanes de AfD... Y todos ellos no son consecuencia de una patología política, sino de una patología social.

La política es superestructura y la sociedad, estructura. Y estos partidos nacen porque los tradicionales siguen hablando en un lenguaje cuando la sociedad cambió radicalmente su situación socioeconómica a finales de los 90. La crisis no fue económica, fue del sistema. Fue la aparición del vacío ante las clases medias. Y a eso la izquierda sigue dando recetas que ya no son válidas, y la derecha tres cuartos de lo mismo.

No parece fácil combatir las verdades de brocha gorda de los extremistas con la retórica moderada de Rivera o Macron.

Mire, a mí la retórica me aburre.

Sí, pero hay que ganar unas elecciones.

Sí, sí, pero insisto, a mí la retórica me da igual. A mí lo que me importan son los contenidos, no el envoltorio. Porque aunque el envoltorio sea muy brillante, en ocasiones produce una mercancía podrida.

¿Eso va por alguien?

Va por muchos.

¿Podemos poner un nombre, al menos?

No...

Como hemos citado a Macron...

No, Macron... Mire, Francia ha despertado ante algo que no es consecuencia de un partido político o de un sindicato. Aquí, a los partidos y a los sindicatos les ha cogido en pelotas. Esta profunda inquietud social, que aparece de forma aparentemente sorprendente, empieza por algo nimio, aunque sea importante, como es la subida del gasoil, pero termina por conjugar una profunda inquietud social de qué será de mí mañana. La macroeconomía y la macropolítica sirven para grandes proyectos, pero ocultan la microeconomía y la micropllítica, que es lo que toca a la gente. El hablar bien, si no tienes contenido eso es fuego de artificio.

Si depende de usted, ¿irá en las listas de Ciudadanos?

A Dios gracias, no depende de mí. Mire, yo soy un abogado que circunstancialmente devino político por una razón muy sencilla. Yo dejé el PSOE, que en Cataluña se había convertido en el ala izquierda del pujolismo. Y el PSC... como cuando te venden prosciuto italiano, lo que funciona es el jamón cinco jotas.

Yo no he sido nacionalista en mi vida. Cuando uno pide algo distinto es que pide algo mejor. Y yo no entiendo ni creo que un aragonés sea menos que un catalán, y no creo en los derechos histéricos, llamados históricos. Yo creo en la sociedad, que es la consecuencia de una evolución dialéctica, y que nadie debe ser igual a sus antepasados. Ni hay una Cataluña a reconstruir socialmente, porque la arquitectura social significa totalitarismo... eso lo hizo Franco, y yo de Franco terminé saturado. Así que un neofranquismo democrático, ni de coña.

En todo caso...

... perdone, termino. El partido en el que yo hollé primero como independiente me llamó un día y me propuso presentarme al Parlamento Europeo. Les dije a los de Ciudadanos que encantado, pero que de último en las listas. Me dijeron que no, así que propuse que el tercero, segundo, cuarto... "No, el primero". La razón de que yo fuera cabeza de lista no es que yo fuera el mejor, es porque Ciudadanos no tenía un duro y  fuera de Cataluña no era conocido. Por lo tanto yo servía para lanzarlo, al ser una persona conocida. Por eso fui de número uno, porque el mejor era Juan Carlos Girauta. 

Déjeme rebobinar. Le planteaba la dificultad de contrarrestar las 'verdades' de Vox o de Podemos con ese discurso reflexivo.

Se puede y se debe. Enrique Tierno Galván, en su momento, me exigió que cuando yo me dirigiera a la gente en un mitin, la respetara. Generalmente, ésa es la primera cosa que desaparece en un mitin, y a la audiencia se le movilizan las tripas, pero no los sesos. Él era una persona con un discurso complejo y a veces técnicamente difícil de seguir. Presentaba criterios, ni siquiera pedía el voto para el PSP: lo que decía era "piensen ustedes, analicen, y no se dejen llevar por algo que no sea su propio criterio". No habían grandes declaraciones, ni chascarrillos, ni carajadas...

¿Usted no sigue los guiones de campaña?

Eso que te dicen de "tienes que meter esto porque estás en tal sitio y aquí les gusta esto"... Y como tienes a unos tíos que te impulsan el aplauso, que es como la claque del teatro... A mí eso me produce un asco infinito. Yo nunca he seguido eso, en mi diario de campaña el pensamiento que tengo es el mío. No sé si es bueno, malo o mediano, pero no lo he cambiado.

A lo mejor por eso no vuelve usted a ser el número uno de la lista de Ciudadanos...

Si a mí me da igual, me importa un huevo ese tema... Pero le aseguro que funciona. Porque además tienes la ventaja de que eres distinto. Es que el impostarte y realizar un mitin arrabalero donde lo primero que se va por la ventana es el respeto al que te está escuchando, no lo haré jamás. Y si me funciona muy mal, tampoco me importa. Porque yo a mí mismo quiero merecerme un cierto respeto. Y tampoco lo he hecho ante un tribunal de jurado ni ante uno profesional. No es útil.

Esto nos lleva a la paradoja del Parlamento Europeo: aquí se hace política de consenso porque no hay casi televisiones. El día que lleguen los populistas estarán las cámaras y los políticos empezarán a actuar como en los Parlamentos nacionales: buscando el espectáculo del eslogan o el titular...

Estoy de acuerdo con lo que dice. Mire, en el Parlamento español hay una enorme cantidad de gesticulación. Y un Parlamento rufianesco no está en mi panorama. Aquí en las cuestiones que afectan al común, PP, PSOE y Ciudadanos nos entendemos perfectamente, incluso para no entendernos. Eso que se plantea como impensable en los nacionales aquí se realiza. Porque no hace falta cogerse por las solapas ni tensionarse.

Ni el político está pensando en la frase que quepa en los 10 segundos del telediario.

Pero le digo una cosa, la culpa es de la prensa. Cuando el pensamiento Twitter de un diputado de Esquerra, que no es Tardà y de cuyo nombre no quiero acordarme, se convierte en titulares se producen dos cosas: el rebuzno del asno y la prensa que entiende que el rebuzno es espectáculo. Eso convierte la política en una especie de Sálvame. Hay cosas que uno lee como si fueran relevantes y son despreciables, en el sentido moral y material, pero como dan espectáculo, la prensa lo reproduce.

¿Y aquí no les pasa? Han tenido el Ukip, a Pablo Iglesias...

Yo tengo muy buena relación y un fuerte aprecio por Pablo Iglesias. Le conozco de cuando él y yo éramos tertulianos y los dos sabíamos de todo... porque los tertulianos somos como Dios, no hay nada que no sepamos.

No hay nada como ser tertuliano, ¡te pagan por opinar!

Pero es que además sabes de todo, coño, puedes hablar de los hipofosfatos o de los escarabajos peloteros en Alaska.

¿E Iglesias?

Lo de Pablo es que estábamos en la fila para saludar a Felipe VI y él llevaba un paquete en la mano. Y me dice "oye, Javier, mira tengo aquí una cosa para entregar al Rey, ¿qué hago?". Y le dije, "hombre, no es protocolariamente correcto". "No, es que le llevo Juego de Tronos, ¿qué te parece?", me dijo. "Pues mira, si lo que quieres es que te respeten, no lo entregues. Pero si lo que quieres es que te publique la prensa, dáselo".

Y entonces, en ese acto en el que estábamos todos los eurodiputados, el titular de primera página fue: "Pablo Iglesias entrega Juego de Tronos al Rey". Eso, en una prensa que se merezca a sí misma un cierto respeto, es un párrafo al final del texto con algo así como "...y Pablo Iglesias, diputado de Podemos, de una manera un poco infantiloide, le entregó al Rey Juego de Tronos que, muy cortésmente, en lugar de rechazarlo, lo recibió"... ¡Punto! Pero en el momento en el que lo irrelevante, porque es espectáculo, lo conviertes en trascendente ¡estás convirtiendo en un show lo que es la propia política!

De acuerdo. Pero una cosa es lo importante y otra es lo interesante. No siempre coinciden...

R.- Entonces lo que propongo es que en páginas centrales pongamos porno... No hay nada que tire más que un buen porno y violencia.

Mira, yo empecé trabajando en Interviú, de lo que guardo un recuerdo fabuloso. Allí había un tipo magnífico, el ideólogo de todo el gran Grupo Zeta, Pepe Hilario. Él tenía el criterio de las tres eses, que eran sexo, sangre y sensacionalismo. Y con esos tres elementos, más la Transición antifranquista, salió ese producto. Así que si lo que quiere la prensa es vender, ahí está.

Si yo saco a Rufián en el Congreso sujetando la impresora o a Pablo Iglesias con 'Juego de Tronos' y tengo audiencia... ¿el asunto no estará en la educación?

Vamos a ver, los políticos... Yo no soy político, eso de entrada, estoy transitoriamente. Segundo, la educación es cosa de cada uno de nosotros. Es la escuela, pero no sólo. Es la familia... Éste es un país donde leer es un hecho subversivo y donde aquí no lee ni Dios, sólo eso, los tuits, que es el pensamiento chispa. Funcionamos por eslóganes e impulsos.

Yo abrí una cuenta en Twitter porque mi partido me lo planteó... Pfff... Y como soy más cándido que una paloma, pues pretendí decir alguna cosa. Que algunos criticaban lo que yo decía, me parecía muy bien. Pero inmediatamente me topé con la hinchada. 

Explique eso.

Daba igual lo que plantearas, porque lo que había eran como los del Barça y el Madrid. A muerte. Lo que había no eran razones, sino sinrazones. Pero estamos en una sociedad donde la educación se ha ido también por la cloaca, donde el esfuerzo no importa, donde la excelencia es irrelevante, y donde la escuela es un tema de cuantificación y no de cualificación. Y eso da como consecuencia el fracaso escolar y tener una sociedad que está técnicamente alfabetizada, pero que su calidad es ínfima.

Tenemos universidades...

Muchas, pero no buenas. La Universidad española es un ejemplo, mira el índice de Shanghai, tener muchos titulados no significa que los titulados sean de calidad. Y en el mundo actual, lo que España tiene que tener y presentar no son pozos petrolíferos ni minas de diamantes, sino calidad tecnológica. Y nos la estamos cargando porque los diferentes califatos de Educación de las diferentes Autonomías, cada uno de ellos producen subproductos culturales. 

Déme un ejemplo.

Pues mire, vengo de la campaña de Andalucía. Es aterrador que tras 37 años de neocalifato socialista están en el último y anteúltimo lugar de España en comprensión lectora en Ciencias y en Matemáticas. Y entonces a mí qué más me da que tengan una enorme cantidad de titulados si lo que es fundamental, que es la escuela, produce esta situación.

Es que 37 años de socialismo, 1.200 millones de fondos de cooperación europeos, con independencia de los que vienen de la PAC, etcétera... y siguen a la cola de la convergencia con Europa y con España. ¡A mí de qué me habla doña Susana de socialismo! [golpea la mesa]. El socialismo no es un mitin, ni una bandera colorada. Significa dar respuestas eficaces a una sociedad y hacerla competitiva. No hacerla dependiente de un sistema clientelar. Por no hablar de los índices atómicos de corrupción, que son parejos a los de Convergència Democràtica en Cataluña, o sea, que ¡enhorabuena para los dos!

¿Lo que decía de que la izquierda sigue con recetas anticuadas?

Es la crisis absoluta de la llamada izquierda europea. Y digo "llamada izquierda" porque hacen política retórica de izquierda pero en la práctica, lo fundamental, que es dar contestación a los problemas reales, están en la retórica pero no en la verdad. Y en este momento el problema es el enorme vértigo de las clases medias que se encuentran ante un horizonte de precariedad e incertidumbre.

En toda Europa, desde el final de la Segunda Guerra Mundial, todas las generaciones han vivido mejor las siguientes que las precedentes. Los hijos vivían mejor que los padres. Pero hoy los padres no saben si van a seguir teniendo seguridad en su empleo o sus pensiones, y sus hijos son carne de empleo precario.

¿Por eso ha emergido Vox en Andalucia?

Este horizonte de vida extremadamente débil... Mire, lo de los chalecos amarillos en Francia es una demostración de que no le estamos dando la respuesta necesaria a una sociedad que, siendo la más rica del mundo en cuanto a distribución de la riqueza, simultáneamente se encuentra ante una extrema precariedad... Y éste es el crecimiento del populismo: que da respuestas, ¡mentirosas!, pero respuestas.