Iceta: "No hay que anticipar ni descartar indultos: al llegar a ese río, cruzaremos ese puente"

Puede que su energía o su sentido del humor lo hagan parecer más cercano o incluso más joven, pero Miquel Iceta (Barcelona, 1960) está curtido en mil batallas. En su austero despacho en el Parlament de Cataluña un alegre cuadro con un "no" multicolor ocupa un lugar destacado. No es el "no" a la independencia de Cataluña ni el "no es no" de Pedro Sánchez, que él y el PSC apoyaron con entusiasmo en su día. Tampoco una burla al veto del Parlament a que se convirtiese en senador (paso previo a presidir la institución) tras 20 años en la Cámara catalana.  

Se trata del "no" del plebiscito de 1988 en Chile en el que se rechazó que el general Augusto Pinochet se perpetuase en el poder tras 15 años como dictador. Iceta, que estaba a punto de aterrizar en la sala de máquinas de la Moncloa con Felipe González, actuó en ese referéndum como observador internacional. 

Su carácter dialogante le sigue y moderado y su astucia política, reconocida por todos, sigue permitiéndole erigirse como un vigía privilegiado de la política catalana y española. Constantemente es acusado de equidistante, en ocasiones por no criticar lo que a algunos les parece obvio o por afirmaciones muy controvertidas, como la defensa de los indultos para los presos del procés. Él se lo toma con humor. "Me van a acabar llamando separatista del 155", ironiza. Según el primer secretario del PSC; que viene de lograr importantes avances en este ciclo electoral, su política de diálogo se abre paso. 

Hace un año de la llegada de Quim Torra al poder. ¿Qué balance hace?

La gestión de gobierno es muy deficiente. La renta garantizada, el único proyecto potente, ha sido un fracaso. Por no haber, no ha habido ni proyecto de Presupuestos que hayan traído a la Cámara. Es un suspenso claro.

¿Vive Cataluña en la parálisis?

Políticamente, sí. Afortunadamente, el país es muy sólido y su economía tiene fundamentos también muy sólidos, pero la política está en stand-by, esperando no sé si a la sentencia del Supremo o a una convocatoria electoral que clarifique el panorama.  Hay una discusión más de fondo sobre si Cataluña ha perdido influencia y centros de poder económico y yo creo que es así. La salida de miles de empresas importantes y de bancos nos están restando posibilidades. Probablemente los efectos no se vean a corto plazo, pero sí se percibe una pérdida de peso. Cataluña es hoy más periférica de lo que era hace dos años. 

¿Es esa parálisis política y la pérdida de oportunidades económicas lo que ha hecho que Inés Arrimadas haya decidido ir al Congreso o que usted haya intentado ir al Senado? ¿Se puede trabajar por Cataluña más desde Madrid que desde Barcelona?

No compararía los dos casos, porque yo pretendía mantener mi escaño en el Parlament. Se puede ser senador y diputado. 

Sería sui generis ser al mismo tiempo la cuarta autoridad del Estado y estar en una contienda partidista como líder del PSC en el Parlament. 

Dije que probablemente eso obligase a ajustar mi actividad, pero no mi presencia en el Parlament. Yo nunca iba a abandonar la política catalana. En cambio, Inés Arrimadas ha decidido renunciar a su escaño y trasladar su actividad política a Madrid. En la política catalana hace falta mucho tiempo hasta que se puedan producir cambios relevantes, pero si uno renuncia a trabajar en favor de ellos, todavía tardarán más. Ha habido mucha gente que no ha entendido el movimiento de Arrimadas y eso puede explicar, en parte, el resultado electoral tanto en las generales como en las municipales en Cataluña, netamente inferior al que obtuvo en las elecciones al Parlament de 2017. 

¿Ha castigado el electorado a Arrimadas por irse?

No sé si tanto como castigar, pero ella suscitó una esperanza, abrió una alternativa y ganó las elecciones. Ciudadanos no ha tomado grandes iniciativas en este más de un año. Lo que pretendió y efectivamente hizo es mostrar una actitud contraria al Gobierno, de oposición, pero no de iniciativa, generando frustración en sectores que habían confiaron en Ciudadanos.

¿Qué margen había para grandes iniciativas cuando los partidos que tienen la mayoría someten al Parlament y al Cataluña a la parálisis que usted denuncia?

Nosotros somos el cuarto político y conseguimos arrancar un acuerdo en favor de una mesa por el diálogo. La iniciativa no es sólo proponer tu candidatura a la presidencia de la Generalitat o presentar una moción de censura sino promover iniciativas políticas. 

Si juzgamos esa en concreto, tampoco parece que haya obtenido grandes resultados. 

Pero se produjo y se convocaron las reuniones. Lo que pasa es que hubo partidos, entre ellos Ciudadanos, que decidieron no participar. Hay gente que se siente bien sola, pensando que como tiene razón, ya se la darán. Nosotros creemos que tenemos razón, pero que hay que buscar en las razones de los otros un mecanismo para avanzar. De Ciudadanos se esperaba más. No es sólo cuestión de tener margen para actuar sino de aprovechar el que tengas, aunque sea poco. El mayor riesgo es resignarse.

Es diputado en el Parlament desde 1999. ¿Le gustaría ser ministro?

No entra dentro de mis planes. 

[...]

No es un cargo que desee o acaricie. Quien propone a los ministros es el presidente, así que los que se descartan sin haber sido propuestos…

Pero nadie es ministro sin querer serlo. 

En estos momentos, el cargo de ministro no es algo a lo que aspire. Mi idea es volver a presentarme a las elecciones al Parlament aunque a Cataluña se le pueda servir desde muchos lugares. Uno puede ser ministro o miembro del Parlamento Europeo y hacer mucho por su sociedad. 

¿Le ofreció Pedro Sánchez ser ministro ya?

Nunca me ha gustado comentar públicamente estas cosas. La relación de confianza con el presidente está basada en una cierta discreción. 

¿Ser catalán cotiza al alza para presidir instituciones como gesto hacia el diálogo o la comprensión de la pluralidad de España? ¿No es asumir que un murciano o un andaluz no tiene esas cualidades?

Lo que cotiza al alza es el diálogo y la concepción plural de España. Es lo que España necesita y es cierto que el socialismo catalán puede proporcionar nombres y candidatos, pero no por ser catalán sino por haberse distinguido en la búsqueda de una solución acordada. En ese sentido, la figura de Manuel Cruz es casi más relevante que la mía. Fue presidente de Federalistes d’Esquerres y es una figura no surgida de un partido, que era independiente. Pedro Sánchez quiso mandar un mensaje doble, no sólo para Cataluña sino para toda España, donde tiene que saberse que una mayoría de catalanes nos sentimos también españoles.

¿Fue una derrota amarga la que le impidió ser presidente del Senado? ¿O una votación más?

Perdimos una votación, pero como lo importante no es mi posición personal. La alternativa que se buscó todavía supera a la original. Intento no dejarme llevar por un legítimo sentimiento de frustración porque no estamos aquí para cultivar nuestros egos. Se dice que hay que devolvérsela. Pues no. Las decisiones hay que tomarlas por lo que cada una supone.

ERC ha ganado las elecciones municipales y generales, siendo la lista más votada en Barcelona o Lleida. ¿Por qué?

En Lleida han ganado por unos pocos centenares de votos tras muchos años de gobierno socialista. En Barcelona nosotros hemos doblado nuestro resultado, de cuatro a ocho y se ha producido un leve retroceso de Ada Colau. Su candidatura a la alcaldía es plenamente legítima porque además ha empatado en concejales con ERC. Se dice que hay que votar a ERC porque ganó en Barcelona. ¿Y por qué no lo hacen ellos en Tarragona, Sabadell, Vilanova o tantos lugares donde nosotros les ganamos?

¿Por qué ha dudado Ada Colau?

A veces, en la vida te toca decidir. Ella probablemente esperaba llegar la primera y tiene que reflexionar. Cuando ella ganó, Xavier Trias ni intentó una mayoría alternativa. Está en el proceso de resituarse y tiene que valorar los pros y los contras. Yo tiendo a pensar que todos los que la votaron querían que fuese alcaldesa, por lo tanto, poder serlo y renunciar puede decepcionar a mucha gente. Nosotros lo único que podemos hacer es ofrecer nuestra disposición a un Gobierno de izquierdas con ellos, aunque ella sea la alcaldesa. 

Haga lo que haga, ¿perderá pie en la política catalana? Si apoyase a Ernest Maragall, su electorado podría preguntarse cuáles son las diferencias entre uno y otro. Si es apoyada por Valls, ¿por qué no el PSC?

El problema de los Comunes es el excesivo peso del liderazgo de Ada Colau. Cuando uno forma un proyecto político en torno a una persona, su suerte acaba condicionando el proyecto. Por ejemplo, que yo no sea presidente del Senado no ha hecho que al PSC se le mueva una pestaña. 

¿Ha tenido que ver en el repunte del PSC que tenga más claras sobre España?

Al PSC le ha ido bien las municipales porque tiene muy buenos equipos. El PSC ya tenía 123 alcaldías. Nuestra red municipal y territorial ha sido mucho más importante incluso cuando Ciudadanos ha tenido más votos y eso garantiza la estabilidad de un proyecto político. Ciudadanos tenía cero alcaldes en el mandato anterior y va a tener cero en este. Hacer listas cuesta. También nos ha ayudado Pedro Sánchez. Sin duda nos ha beneficiado la moción de censura, los 10 meses de Gobierno y las elecciones generales. Hemos celebrado dos elecciones a la vez. Las municipales las ganó ERC y las europeas Junts per Catalunya, pero en las dos el segundo ha sido el PSC. 

Es decir, que su posición sobre España no fue determinante. 

Cuando alguien decidió que Cataluña debía dividirse entre independentistas y los que no lo son, el PSC tuvo claro que no lo era y no lo es. Creemos que esa es una mala división. En los países hay que buscar amplias mayorías y aquello que une. Pero cuando se decidió dividir a la sociedad por ahí, a nosotros nos pilló en el “no”. No somos equidistantes, aunque se nos critique. Bromeo on que al final me acabarán llamando separatista del 155. 

La Generalitat ha nombrado a Eduard Sallent nuevo jefe de los Mossos d’Esquadra y se ha interpretado como una designación al servicio del independentismo. ¿Lo comparte?

No lo sé. Somos muy respetuosos con la Administración y no nos vamos a dejar llevar por prejuicios. Vamos a ver qué hace. Sí sorprende que una persona que acaba de acceder al puesto de comisario sea nombrada responsable el mismo día. Las formas del Govern no son las que más confianza generan, incluso internamente. Desde hace tiempo, los Mossos piden un trato profesional, ya incluso desde los tiempos de Trapero. 

Se acaba del juicio al procés. ¿Ha cambiado su opinión sobre lo que pasó?

Se ha visto que la Justicia actúa con independencia, escucha a todo el mundo con todo tipo de declaraciones y pruebas. La Justicia ha demostrado que funciona. 

En enero dijo usted que no había habido ni violencia ni rebelión sino la “tentativa de alguna cosa que al final no se produjo”. ¿Sigue pensando lo mismo?

Ahora que acaba el juicio, casi me espero a la sentencia. Todos deberíamos aprender prudencia. Se hace muy difícil juzgar, especialmente sin escuchar a todo el mundo y haber visto las pruebas. Si ya lo es para los siete magistrados, imagínese para los que vemos resúmenes informativos y no cada día. 

"Creo que no hubo violencia en el procés"

Pero en enero lo tenía claro. ¿Hubo violencia?

Yo creo que no, pero lo que yo crea… No he estado en el juicio, escuchando a todos los testigos, con las pruebas y los documentos. Para eso tenemos un Poder Judicial independiente. Pienso lo que pensaba, pero también que hay que esperar a la sentencia y acatarla. 

La Fiscalía dice que el procés es, en sí mismo, un golpe de Estado. 

La Fiscalía es la parte acusatoria y es lógico que cargue las tintas en la acusación. ¿Un golpe de Estado? Depende qué definición coja. Desde luego, lo que intentó un grupo es romper con la Constitución y España. Eso no hay independentista que lo niegue. 

¿Eso es un golpe de Estado?

Depende. Si no se intentaba mantener ese poder, si el día en el que se declaró la independencia no se arrió una bandera, ni siquiera en el Palau de la Generalitat, es distinto de lo que hemos visto con ese nombre en otros lugares. Corresponde al tribunal decidirlo. 

¿Cree que habrá elecciones en Cataluña tras la sentencia o además cree que son deseables?

A los países les convienen las legislaturas completas, pero este no puede gobernar cuatro años. Ha de revisar su orientación estratégica, la relación entre los socios no es óptima y este paréntesis del juicio al que todos nos hemos resignado va a acabar. Creo que meses después de la sentencia habrá elecciones: el último trimestre de este año o el primero del que viene. 

¿No cree que los partidos independentistas reaccionarán incumpliendo la ley si hay una sentencia por rebelión?

Creo que no, porque no lleva a ningún sitio sino sólo a un fracaso y a unas consecuencias que luego decimos que no queremos. La sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos deja muy claro que contra la Constitución de un Estado democrático no se puede ir. No puedes decir que se han vulnerado tus derechos si has comenzado por desconocer la legalidad vigente. No contemplo ese escenario y creo que ellos tampoco. 

¿Cuándo será eficaz el diálogo entre las instituciones del Estado y la Generalitat? ¿Cuando cambie de color la Generalitat?

Cuando haya ganas. A veces se olvida que el problema no es la falta de entendimiento entre Cataluña y el resto de España sino en Cataluña. Para hacer una gran reforma institucional se necesitan dos tercios del Parlament. Y ahora no hay dos tercios en favor de nada. El diálogo también debe producirse en Cataluña y entre catalanes. 

¿Cuál es el acicate para ese diálogo, teniendo en cuenta que es poco realista pensar que los independentistas vayan a tener menos de un tercio de los escaños a medio plazo? ¿O hay que esperar a que alguien se caiga del caballo?

Lo que tiene que pasar es que los ciudadanos tengan todo esto muy claro. Al final, la democracia es que se haga lo que los ciudadanos quieren. Si adquieren más peso los partidos dispuestos a dialogar, será más fácil. 

¿Cree que en las nuevas elecciones el independentismo puede perder la mayoría absoluta?

Depende, no sé si el espacio de Junts per Catalunya va a seguir reuniendo sensibilidades distintas o si ERC va a ser más coherente entre lo que dice y lo que hace. Nosotros y el Gobierno de España vamos a estar en las propuestas. 

En cualquier caso, el Govern será independentista o no independentista, ¿no?. En este año, la situación no madurará lo suficiente como para dejar de dividir a los catalanes entre independentistas y no independentistas, aunque a usted no le guste esa división, ¿no?

Romper los bloques es muy difícil por la posición de los independentistas. Si dicen que, aun siendo independentistas, reconocen que no hay mayoría, que puede tardar mucho tiempo y que quieren ganar autogobierno, mejorar las políticas sociales y el diálogo con el conjunto de España, esto nos interesa. 

Sin un rechazo a la materialización de la independencia, el PSC no pactará con ERC tras las autonómicas. 

Claro. Nosotros hemos gobernado con ERC siete años. ¿Por qué? Porque la independencia no estaba en el menú. ¿Eso quiere decir que ERC no era independentista? No. En la medida en que la única vía sea la independencia o el referéndum, las cosas serán difíciles. 

En la recta final de las autonómicas, usted pidió indultos en el caso del procés para reconciliar a los catalanes. Después rectificó. La delegada del Gobierno, Teresa Cunillera, también se mostró a favor. ¿Cuál es su posición sobre ese tema? ¿No habla de ello por oportunidad política o porque no cree en esa figura para esos delitos?

Los indultos están pensados para todo tipo de delitos. Son una especie de última llave. Cuando hablé de eso, el juicio no había empezado y ahora está a punto de acabar. Sería imprudente y temerario hablar de esto ahora, porque podría dar la impresión de que da igual lo que haga el Poder Judicial y eso no debe hacerse en ningún caso. Pero yo siempre digo que fue la incapacidad de la política la que llevó la cuestión a la sede judicial y espero que después del juicio volvamos a retomar la vía de la política. 

Pero no en relación al juicio, ¿no? Gestionar la sentencia con medias que contravienen la sentencia…

Los indultos siempre están en nuestro ordenamiento jurídico. ¿Por qué están si contravienen una sentencia?

¿Los descarta para después de la sentencia?

Descarto hablar de eso ahora. Pero, ¿la ley sigue vigente? ¿La ha cambiado alguien para que no se pueda aplicar? Si existe esa figura es porque en algún momento se consideró que el Estado puede cambiar el curso de la Historia en función de una petición y un informe judicial. ¿Es la solución a los problemas? No. ¿Puede suscitarse cuando está acabando un juicio y no se conoce la sentencia? No, pero tampoco es un tabú. 

-Entonces, sobre indultos: ni anticipar nada ni descartar nada.

Es que no se puede. Cuando lleguemos a ese río, cruzaremos ese puente. 

¿Con qué votos cree que va a ser investido Pedro Sánchez?

Me parece que con una mayoría como la de 175 que eligió la Mesa del Congreso. 

Eso es tener en cuenta que los diputados independentistas suspendidos seguirán estándolo y que JxCat y ERC no serán necesarios para la investidura. 

También podría pasar que estén y se abstengan, no lo sé, pero yo creo que Sánchez va a ser investido. Creo que es lo lógico y que va a ser elegido con esa mayoría que eligió la Mesa. 

Tras los meses de Gobierno, ¿han llegado los socialistas a la conclusión de que no se puede hacer depender de los independentistas la gobernabilidad de España?

Creo que sí. El independentismo no puede dar estabilidad a un Gobierno. 

¿Es un deseo o un compromiso de que no será necesario?

Lo ha dicho el presidente. Y sería muy temerario algo así. No están en condiciones de dar estabilidad. Ya no es cuestión de voluntad. Se trata de su situación política, el juicio… todo lo impide. Están en una situación en la que aún no han sido capaces de asumir públicamente que se van a ajustar a la legalidad. 

Sin esos votos, Sánchez no hubiera sido presidente del Gobierno hace un año. 

Pero es distinto. La moción de censura tiene más que ver con el desplazamiento del Gobierno que hay que no con la estabilidad del que entra. Además, se ha visto. El independentismo no dudó en tumbar los Presupuestos de Sánchez uniendo sus votos a los del PP y Ciudadanos. 

El independentismo no será determinante en la investidura de Sánchez. 

Creo que no. Es que no pueden. No pueden serlo. 

En Navarra, el PSOE se ha desmarcado de las conversaciones de su federación regional para intentar un Gobierno de izquierdas que dependería de la abstención de Bildu. ¿Ya no vale ni aceptar apoyos de partidos como ese aunque no haya grandes pactos?

Cada caso es distinto. Navarra es el único sitio en el que PP, Ciudadanos y UPN se han presentado juntos. A mí no me gustaría anticipar resultados, pero confío mucho en los socialistas navarros y los conozco bien. Nosotros queremos Gobiernos estables y progresistas. 

¿Y si dependen de la abstención de Bildu?

En Barcelona acabamos de tener un episodio en el que Manuel Valls ha ofrecido sus votos a cambio de nada. Él eligió el mal menor a cambio de nada. 

¿Cómo de probable es una repetición electoral?

Creo que no la habrá. 

¿PSOE y Ciudadanos están condenados a entenderse en grandes cuestiones de Estado?

Sí. Y con el PP. 

Ciudadanos está más cerca del PSOE.

Sí, pero estamos hablando de cuestiones de Estado. En el pasado ha habido ese tipo de acuerdos, en materia antiterrorista, de política exterior… Confío mucho en la posibilidad de que los partidos encuentren un terreno común antes o después. Por ejemplo: el Pacto de Toledo. ¿No merecería la pena un acuerdo, aunque sea difícil?

¿Ministros de Podemos?

Me gusta el esquema de gobierno de Portugal. Hay que hacer buenos equipos y hablar con todos. Sánchez ha buscado muy buenos independientes.