Girauta: "Sánchez no le hace ascos ni al separatista ni al golpista, y ahora tampoco al terrorista"

Juan Carlos Girauta (Barcelona, 1961) es uno de los referentes indiscutibles de Ciudadanos, del que ha sido portavoz parlamentario en la pasada legislatura. Buen polemista y lector, zorro curtido en mil tertulias, escribe cada martes su columna Tobogán de cucos en EL ESPAÑOL. El título de la última era elocuente: "Con Sánchez no es posible".

Cansado de tener que vivir con escolta, un día decidió dar un cambio a su vida y se instaló en Toledo. Le encanta vestir vaqueros y nunca lleva corbata, "excepto cuando voy a ver al Rey", matiza. Su partido ha vivido días convulsos. Empezaron con el portazo de Manuel Valls, siguieron con el desmentido de Macron y han acabado con la dimisión del diputado Toni Roldán.

Siempre tuvo vocación política. En los 80 militó en el PSOE y en los 90 en el PP. "Todavía me asombra que a alguien le parezca que eso es incoherente. Yo siempre he creído en la necesidad de un gran proyecto para España. Felipe González lo tuvo y lo tenía Aznar". Dejó desencantado ambos partidos y se unió a Albert Rivera para crear Ciudadanos.

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- No negará que hay cierto exotismo en su decisión de dejar Barcelona y cambiar de vida para ser diputado por Toledo.

- Los últimos años en Barcelona no los he vivido como un barcelonés, porque yo tenía que ir rodeado de escoltas. En la ciudad donde nací, donde fui al colegio, a la Universidad... y donde había vivido siempre. No era natural. Y hay un momento en el que hice balance también. El enfrentamiento con el nacionalismo era el único tema, porque allí esto es un monográfico. Le he dedicado demasiadas horas. Y no se puede convertir el nacionalismo en el centro de todas las cuestiones. Hay más cosas en el cielo y en la tierra que las que sueñas en tu filosofía, como diría Shakespeare.

- Precisamente una de las críticas a Ciudadanos es que está abandonando Cataluña: hasta Inés Arrimadas, la ganadora de las últimas elecciones autonómicas, se ha trasladado a Madrid.

- Somos varios los catalanes que llevamos trabajando en Madrid desde que entramos en el Congreso en 2015. En mi caso, Barcelona pasó a ser el lugar donde pasaba el fin de semana. En cuanto a la decisión de Inés Arrimadas, ella es la que tiene que contestar a eso.

- El caso es que los resultados de las elecciones generales y municipales en Cataluña han sido un batacazo: Ciudadanos ha pasado a ser la quinta fuerza política.

- Los resultados en Cataluña han sido los mismos que en las anteriores generales.

- Pero entonces Ciudadanos partía de mucho más atrás.

- En todo caso, tampoco es buena idea comparar elecciones autonómicas con generales. Es una comparación que en Cataluña ha fallado siempre. 

-  El terreno perdido parece difícil de recuperar, y más con un PSC crecido que está ocupando parte de su espacio.

- No. Es impensable que el PSC pueda ocupar ese espacio. El PSC, vamos a ser claros, es el problema. Porque allí donde hay un proyecto de construcción nacional como hay en Cataluña desde que llegó Pujol, un proyecto que avanza y avanza, que se come todo lo público y parte de lo privado, que entra en las conciencias de la gente, que se mete en sus casas y hasta acaba enloqueciendo a muchos, con un fenómeno así, insisto, lo que uno no puede es estar con un pie dentro del fenómeno totalizante y con otro pie en la libertad individual, en la indisoluble unidad de la nación y en la igualdad de todos los españoles ante la ley.

Ese juego de estar cuando me conviene en un lado y cuando no en el otro, ha sido el juego del PSC. Pero yo quiero recordar lo que el PSC significaba en Cataluña. Yo quiero recordar que la añorada Carme Chacón sacó en unas generales en torno al 45% de los votos. Y cuando llegó Pasqual Maragall tenía más de 50 escaños. Bueno, ahora están donde están, y eso tiene que ver con esa condición del PSC, que es una cúpula nacionalista con unas bases constitucionalistas. Es que hace cuatro días, en 2012, estaba defendiendo el derecho a la autodeterminación.

- Ha hablado de "enloquecimiento". ¿Cree que hoy existe una especie de paranoia colectiva en Cataluña provocada por años de adoctrinamiento?

- Lo que es evidente es que cuando el nacionalismo se pone con un proyecto de ingeniería social lo altera todo. Y vamos a ver, por supuesto que penetra en la conciencia de la gente, y cuando logra una masa crítica suficiente desencadena la "espiral del silencio", que es ese fenómeno descrito por Elisabeth Noelle-Neumann que hace que quienes no se identifican con el movimiento, se pronuncien a favor en público. Porque si no estás en ese mainstream hay consecuencias, y las hay de verdad.

El nacionalismo actúa por esa vía, y si tú le das todos los medios, como se le dieron en Cataluña, y tienes un presupuesto grande, y tienes la escuela, y nadie te la discute, y tienes la Universidad, y nadie te la discute tampoco, y tienes los medios de comunicación públicos y por la vía de la subvención tienes atrapados a los privados, todo eso hace que al final lo delirante parezca normal.

Le pongo un ejemplo. Es delirante que el señor Buch, cuando van los aviones del Ejército a apagar un incendio a Tarragona diga que ha venido el Ejército español porque el Estado español es el que queda cerca, porque si hubiera sido en Gerona habría sido el Ejército francés. Esa estupidez, que fuera de Cataluña se ve como una cosa delirante, como un mal chiste o como algo de un loco, dentro de ese contexto desquiciado parece normal.

¿Qué tiene que decir a las críticas de algunos de los fundadores de Ciudadanos como Francesc de Carreras o Arcadi Espada por el rumbo emprendido?

- Que la naturaleza de Ciudadanos no es ser un partido bisagra. No lo es. Porque no quiere serlo. Y porque tiene un proyecto para España que sólo se puede llevar a cabo desde la presidencia del Gobierno de España. Es decir, o hacemos a Albert Rivera presidente del Gobierno de España o no será posible abordar el gran programa de reformas estructurales, de regeneración y de modernización.

Hay una conclusión empírica a la que nosotros hemos llegado después de pactar en muchos sitios a cambio de medidas políticas. Esa conclusión es que los viejos partidos no cumplen. Y no cumplen porque no se pueden regenerar. El PP tiene encima tres juicios gordísimos de corrupción, ente muchos otros, y por lo tanto hay unas mochilas que por mucho que el señor Casado quiera tener un margen de actuación, le pesan. Y en cuanto al PSOE, la vocación del sanchismo está muy clara...

- Pero eso que usted dice es muy arriesgado, porque si la solución es Albert Rivera o nada...

- No, no, yo no he dicho eso. He dicho que nuestro proyecto no es el de ser bisagra.

- Lo que pasa es que una cosa es lo que uno pretende y otra dónde le ponen al final los ciudadanos.

- ¿Pero por qué no le plantean al PP que sea bisagra?

- Quizás porque tiene los votos suficientes como para ser la alternativa al gobierno.

- Tiene 200.000 votos más que nosotros. Menos de un punto.

- ¿No se ha roto en estas pasadas elecciones el sueño de Ciudadanos de imponerse al PP? Si no lo han conseguido con un PP en sus horas más bajas, ¿qué les hace creer que podrán hacerlo en el futuro?

- Cualquiera que haya seguido la actividad parlamentaria sabe que la oposición hemos sido nosotros. Los nueve meses del sanchismo gobernante son nueve meses de oposición de Ciudadanos, con 32 escaños, mientras un PP con 137 iba a rastras y tomando decisiones en función de lo que nosotros hacíamos. Nos volvemos a batir en las urnas y les recortamos cuatro millones y medio de votos. Dicho de otra manera: la diferencia entre nosotros y el el PP se reduce en 4.500.000 votos, y nos quedamos a  200.000.

¿A usted le parece que pasar de 32 escaños a 57, quedarse a 0,8 puntos del PP,  mientras el PP pasa de 137 a 66 es como para decir que hemos fracasado? Seamos sensatos, principio de realidad: eso es un cohete despegando y un lastre cayendo. Y el día que se toma la foto de las elecciones estamos así [contrapone las manos, una indicando caída y otra subida]. Esa es la situación.

Con todo, eso es sólo numérico, cuantitativo. La cuestión no es esa, la cuestión es quién tiene un proyecto para España de regeneración y modernización. No colijamos de esa afirmación que todo el PP o todo el PSOE están podridos. No. 

- ¿Pero no le da la sensación de que si pronto hubiera elecciones, porque no hay votos para la investidura, esa pequeña diferencia que hay entre el Partido Popular y Ciudadanos se ampliaría en detrimento de ustedes?

- Esa no es mi impresión. Mi impresión es la contraria. Y lo es por una razón que le voy a explicar. Por mucho que se haya trabajado desde tantos ámbitos para crear la percepción de que Ciudadanos tiene la obligación de ser bisagra y permitir la investidura de Sánchez, nosotros nos presentamos a las elecciones con un mensaje central: no haremos presidente a Sánchez. Los únicos que dijimos lo que íbamos a hacer en términos de pactos fuimos nosotros, y eso nos premió.

Es normal que en la burbuja político-mediática se perciba lo que la propia burbuja político-mediática transmite, y entonces se nos diga que este partido tiene en su ADN el ser bisagra. Pero no lo tiene. Es que es falso. En el ADN de este partido está la libertad, y Sánchez es lo contrario a la libertad. Sánchez tiene la vocación, porque así lo demuestran sus actos, de gobernar o de aliarse con la extrema izquierda populista y el nacionalismo, sin ascos al separatista y sin ascos al golpista, y como comprobamos el miércoles en la televisión pública, sin ascos al terrorista. Esa es la vocación de Sánchez.

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- En realidad la posición de Ciudadanos es endiablada, porque nació para evitar el chantaje nacionalista...

- No, nació para...

- Entre otras cosas.

- No, no. Es que, perdóneme. A ver. A mí cuando me dicen para lo que nació Ciudadanos me hace mucha gracia porque es que no estaban ahí. No nació para evitar el chantaje nacionalista, que es otra manera de llamarle bisagra, nació para expulsar al nacionalismo de la vida pública.

- Pero es que ahora tenían la ocasión de lograrlo, porque una de las condiciones que le podrían haber puesto a Sánchez es la de desterrar a los nacionalistas en el Gobierno de España. Y en el de Navarra...

- ¿Pero ustedes no ven los actos de Sánchez? ¿Por qué no ponemos el foco no en las teorías sino en los hechos? Los hechos son que Sánchez, siempre y en toda ocasión, pacta con Podemos y los separatistas. Es que lo hace en Valencia, en Baleares, en el País Vasco, en Navarra... eso es empírico. 

Mire, Sánchez nos defraudaría al minuto. Porque ya lo conocemos. Sánchez es la mentira con patas. Dijo que iba a hacer un gobierno instrumental para convocar elecciones y dar paso a un gobierno limpio ¡y era mentira! La primera semana llenó todo de amigos y conmilitones, todo el poder: el público y parte del privado.

Creer a Sánchez, o creer que Sánchez tiene la más mínima intención de enfrentarse a los nacionalismos... Pero vamos a ver, ¿es que no saben que los golpistas están pidiendo la investidura de Sánchez vía abstención en el Congreso? En la especulación de lo que debería ser o no debería ser Ciudadanos se pierden los hechos...

- Quizás también haya que tener en cuenta la opinión de los votantes en eso que debería ser Ciudadanos. En EL ESPAÑOL hemos publicado una encuesta que dice que, en la actual situación, el 81% de sus votantes prefería que se abstuvieran en la investidura de Sánchez.

- Cómo le podría decir esto de manera... Con toda la cordialidad: yo no me creo esa encuesta. Pero en cualquier caso, antes que las encuestas me creo a los 4.200.000 personas que nos han dado un préstamo de confianza. Y lo han hecho ante un partido que afirmaba con rotundidad que no serviría para que Sánchez siguiera en el poder. Por lo tanto, a mí, las encuestas que vengan después de eso...

- Pero los votantes de Ciudadanos no conocían las circunstancias que se han dado luego. Y supongo que habrá muchos que se preguntarán si no podrían ponerle a Sánchez unas condiciones lo suficientemente 'patrióticas' que justificaran un cambio de posición.

-  Pero es que no necesitamos justificar un cambio de posición porque no queremos cambiar la posición. La patronal quiere cambiar la posición de Ciudadanos. Los sindicatos quieren cambiar la posición de Ciudadanos. ¡El PP y Vox quieren cambiar la posición de Ciudadanos! Pero Ciudadanos no quiere cambiarla.

- Claro, corren el riesgo de que reiteren el discurso de que son el partido del Ibex y un partido veleta...

- Si nosotros fuéramos tan ingenuos para hacer lo que han dicho toda la prensa de la derecha española y todos los políticos de la derecha española -incluido Vox, repito-, a los cinco segundos dirían: queda demostrado que Ciudadanos es un apéndice del PSOE y que la alternativa al PSOE es el Partido Popular.

No. La alternativa al PSOE no es el PP; el PP es lo que más se parece al PSOE, lo que pasa es que en el PP no hay un señor como Sánchez al frente dispuesto al abrazo con los que quieren romper España. Pero salvo esa particularidad del PSOE que es el sanchismo, el PP es lo más parecido al PSOE: manejos para controlar el Poder Judicial, apaños para controlar a los reguladores, predisposición para hacer concesiones a los nacionalistas a cambio de su apoyo, mirar para otro lado ante la inmersión lingüística, perder de vista los asuntos de corrupción en Cataluña, que ha sido una cleptocracia, el gobierno de los ladrones durante un cuarto de siglo...

Aquí hay sólo un partido con un proyecto nacional capaz de disputar el liderazgo nacional, que es Ciudadanos. Y es lógico que todo un establishment que ha nacido y se ha criado en las coordenadas del bipartidismo se quiera sacudir la anomalía. Pero nosotros no estamos para servir al establishment, sino a quienes nos han votado...

- En cualquier caso, no es sólo un problema de lo que dicen fuera de Ciudadanos, es que la dimisión de Toni Roldán revela una fractura interna. Y se vuelve a hablar de las dos almas de Ciudadanos: la liberal y la socialdemócrata.

- Si eso fuera así, ¿yo tengo que entender que Luis Garicano es socialdemócrata? Porque no lo es. Ni yo tampoco.

- Entonces, ¿no hay riesgo de que Garicano deje Ciudadanos?

-  No. Yo espero que no. Yo entiendo que alguien se marche cuando discrepa de la línea general estratégica del partido. Pero no por discrepancias puntuales. No somos una secta. Por ejemplo, yo he discutido con Garicano por la posición en Barcelona... 

- ¿Y no cree que era acertada la tesis de Valls del mal menor: Ada Colau antes que Ernest Maragall? 

- Es que ese sería el final del proceso. Pero antes está la política. ¿Cómo dice usted [apela retóricamente a Manuel Valls]? ¿De salida, antes de empezar a jugar, le regala los votos a Ada Colau? ¿Se le ha ocurrido a usted que podía decir: tenemos 16 concejales constitucionalistas y 15 separatistas; escoja señora Colau con quién quiere gobernar? Y tú le pasas la pelota a ella. Es abecé de la estrategia. El señor Valls es un hombre admirable en muchos sentidos pero debería estudiar un poco de teoría de juegos.

- ¿Cuánto diría que hay de postureo en relación a Vox? Hay quienes lo pintan como un partido de derecha dura, nostálgica, pero no peligroso para el sistema, y quienes lo identifican con la Falange y la ultraderecha golpista. ¿Cómo los percibe usted?

- Vox es un partido que tiene algunas posiciones tan distantes a nuestra visión liberal de la realidad, de la sociedad, de los valores... que estamos muy lejos. Defiende cosas que en algunos casos tienen que ver con una agenda de tipo religioso, que no veo qué pintan en política. O propugna la eliminación del Estado autonómico... Por eso hemos decidido que no hacemos pactos programáticos con Vox. Eso de los cordones sanitarios y los apestados... eso es mentira, propaganda ajena.

Nosotros no hacemos pactos pro-gra-má-ti-cos, como no los hacemos con Podemos. Pero con Podemos hemos hecho proyectos juntos para cambiar la ley electoral. Por lo tanto, no pactos programáticos, no gobiernos juntos, no pactos de legislatura... Dicho esto: yo no sé de nadie que en Vox haya dado un golpe de Estado, y sí sé de algunos en el PDeCAT y en Esquerra que lo han hecho.

- Entonces, en su particular escala de repugnancia política, colóqueme a Bildu, PNV, ERC, Junts per Catalunya, Podemos, PSOE y Vox.

- Bildu, a mi modo de ver, debería de ser ilegalizado. Entre sus representantes públicos hay etarras. Luego está ese grupo de golpistas que han roto la sociedad donde yo nací, que era un lugar formidable. Están en dos formaciones: PDeCAT -la vieja Convergència- y Esquerra Republicana. Alrededor de ellos hay una cosa como ellos, pero sin corbata: las CUP. Y ahí es donde sitúo la parte intolerable de la política.

Luego están los nacionalistas del PNV, que tienen la virtud increíble para conseguir siempre que sus intereses se impongan. Van por el mundo como un partido moderno e ilustrado cuando todavía celebran la figura de su fundador, Sabino Arana, un racista de garrota. Podemos es un partido populista de extrema izquierda que se ha aliado con los golpistas y los separatistas. Tenemos a Vox, que hace propuestas que bastaría pensar un minuto para darse cuenta de que no vale la pena insistir en ellas, porque es populismo. Y está el PSOE, un partido que tiene muchos años, una historia con luces y sombras, pero que ahora está bajo el sanchismo...

- ¿Ve recuperable al PSOE?

- Yo creo que sí. El PSOE tiene mucha gente razonable...

- ¿Como Ángel Gabilondo?

- No lo conozco, no lo sé, peo sí conozco al señor García-Page y es muy razonable. El problema es que ellos no cuentan en la estrategia nacional del partido. Y lo más grave del sanchismo es que está decidido a indultar a los golpistas, lo cual traerá un mensaje de impunidad que provocará otro golpe de Estado. Eso es lo que provocará un indulto de los golpistas. Porque si el mensaje que envías es que esto queda impune, lógicamente alimentas otro golpe de Estado.

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