José Ignacio Wert: "La crisis catalana está siendo mucho más grave para la democracia que el 23-F"

José Ignacio Wert (Madrid, 1950) llevó una especie de dietario sobre los 167 Consejos de Ministros en los que participó. Procuró que sus notas fueran un tanto crípticas por si las perdía y caían en manos de otra persona. Ahora, casi cinco años después, ese lenguaje en clave… “despista a su propio hacedor” -bromea el exministro de Educación en la cafetería del hotel Villamagna a la hora del desayuno-.

Los apuntes -siempre respetando el juramento de no desvelar el contenido de aquellos cónclaves- le han servido para fabricar su recién publicado Los años de Rajoy: la política de la crisis y la crisis de la política (Almuzara, 2020). Un repaso sobre los aciertos y las culpas.

El descargo de conciencia llega a tal punto que su autor reconoce: “En los Consejos apenas se hablaba de política. La conversación sobre Cataluña fue insuficiente tanto en frecuencia como en intensidad. Ese vacío nos pasó factura”.

A él intentó cobrársela la oposición después de que acuñara el verbo “españolizar” en el Congreso. A lo largo de esta charla, define su criatura filológica y se lanza, desacomplejado como en su libro, a diseccionar el presente del PP… y de sus adversarios directos: Vox y Ciudadanos. Ah, toma café con leche y habla catalán incluso “más allá de la intimidad”.

Oiga, ¿sabía que en algunos círculos periodísticos es conocido como Larry Wert? Por Bird, el mítico jugador de baloncesto.

No lo había oído nunca. Larry Bird era un fenómeno, yo no. Sale hasta en bachatas. Con eso lo digo todo.

Usted cuenta que, durante los Consejos de Ministros de Rajoy, se hablaba muy poco de política. ¿Hablaban de fútbol?

No, de fútbol no. Se hablaba de gobernación. El Gobierno se dedicó a gobernar. Como su nombre indica, era lo principal que tenía que hacer.

Pero dice que ese "vacío" les pasó factura. ¿Se convirtieron ustedes en una secuela de los tecnócratas del Opus Dei?

Tecnócratas, no… Porque la situación política era muy cargada. Eso sí, hubo una falta de reflexión política. Estoy convencido de ello.

En el primer párrafo, aclara que es usted quien escribe el libro y dice que los plagios “no resultan infrecuentes de un tiempo a esta parte”. Empieza fuerte. 

Es que es verdad -se ríe-. En realidad, no lo digo para demostrar que el libro lo he escrito yo, cosa que se da por hecha, sino para encuadrar la singularidad de este trabajo. No son unas memorias. He buscado un equilibrio muy difícil entre la observación analítica y la participación de uno mismo en el objeto de ese análisis. Max Weber ya dijo hace cien años que es imposible. Soy un insensato, lo he intentado.

Entiendo que, con esa referencia al “plagio”, habla usted de Pedro Sánchez.

Bueno, también hubo casos que afectaron a quien ostentaba la cuarta autoridad del Estado -habla de Manuel Cruz, expresidente del Senado-. 

¿Se fía de la tesis de Sánchez?

La investigación periodística habla por sí misma. Son datos, no es algo valorativo. Al margen de eso, su tesis tiene muy poco valor. Una tesis es una aportación original a algún tema. Y ésa no lo es. No se puede calificar de “original” ni de “investigación”. 

¿Y el máster de Casado?

Tengo que decir, con toda honestidad, que no seguí el tema. 

¿Sólo lee lo referente al adversario? 

Hombre, leí los titulares, las dudas, aquello sobre los trabajos… Pero, sinceramente, no lo seguí demasiado.

¿Usted ha plagiado alguna vez? 

Tengo muchos defectos, de algunos soy más consciente que de otros, pero ése… de ninguna manera. Cada vez que una reflexión me viene sugerida de alguna parte, indico su procedencia. Así lo demuestra el apartado bibliográfico, que tiene más de veinte páginas.

¿Cree que los políticos españoles suelen escribir sus libros?

Creo que sí. El de Rajoy lo ha escrito Rajoy. Seguro. Él mismo reconoce algunas ayudas de edición, aunque eso es lógico. Yo, en ese sentido, no soy un político. Me he dedicado más años a la escritura que a la política. Por otra parte, creo que un político no es mejor ni peor por escribir sus memorias. 

Le leo un pasaje del suyo: “Me he tenido que morder la lengua hasta hacerme sangre cada vez que me han llamado chorizo o me han enseñado billetes falsos del Monopoly”.

Una hipertrofia comunicativa sobre la corrupción ha llevado a la gente a tener la impresión de que todo aquél que se mete en política es un buscador de rentas, alguien que extrae recursos públicos para su propio beneficio. Eso es radicalmente falso. La inmensa mayoría de los políticos, de todos los signos, asume el compromiso debido a una vocación de servicio. Extender la sombra de la sospecha sobre todos los políticos puede conducir a la profecía autocumplida.

¿A qué se refiere? 

A que, de tanto repetirlo, sólo se acerquen a la política los que buscan ese provecho. Esto ni se ha dado ni se da en España. Para los que nos hemos dedicado a la política, tener encima ese estigma resulta muy doloroso.

¿Tantos pecadores había en el PP para que pagaran los que aseguran ser justos?

Se había trasladado socialmente la impresión de que había tantos implicados en casos de corrupción que la duda se extendía a la totalidad. Eso es injusto.

Hombre, no fueron pocos.

Eso depende. En el libro aporto la comparación con lo que pasó en la Italia de los noventa, donde llegó a estar imputado el 70% del parlamento. Eso no tiene nada que ver con lo ocurrido en España. Hablar de si es minoritario o mayoritario no tiene sentido. Depende del espejo con el que se compare. España no es un país corrupto.

Arguméntelo.

Un país corrupto es aquél en el que un guardia de tráfico te pide una mordida, o aquél en el que tu posibilidad de conseguir una cama en el hospital depende de un soborno. En España ha habido casos de corrupción muy graves que, obviamente, han causado escándalo social. Pero en la vida corriente un ciudadano no tiene por qué temer los efectos de la corrupción, más allá del desperdicio de recursos, porque sabe que su cama en el hospital está asegurada. La base de la sociedad no está corrompida. En España, el que la hace la paga. La corrupción no se oculta ni se esconde.

¿Está seguro? No pagaron, por ejemplo, ni “el señor X de los GAL” ni los figurantes de los papeles de Bárcenas.

Cada uno puede juzgar si el nivel de sanción penal es suficiente, si la capacidad de investigar es suficiente… Pero no se puede sostener, porque no es cierto, que en España exista lenidad frente a la corrupción.

Margallo, que también acaba de sacar libro, me dijo: “Lo peor del ser humano que he visto en el PP ha sido la corrupción”. ¿Qué es lo peor que vio usted?

La corrupción es lo que resulta socialmente más dañino. Contamina el espacio público y deteriora el crédito de la política. Ahora, si me preguntas qué es lo más grave que ha sucedido en estos años… Lo que tiene peores consecuencias es la cuestión catalana.

Wert, en el hotel Villamagna, durante su entrevista con este periódico. Silvia P. Cabeza

¿Diagnostica que la inactividad del Gobierno de Rajoy en la cuestión catalana es más grave que la corrupción?

No, no. Voy a explicarlo. Cuando digo que el asunto catalán es más grave que la corrupción, me refiero a que el procés pone en jaque la convivencia. La corrupción, siendo muy importante, objetivamente lo es menos en términos de consecuencias. 

¿Y cuánta culpa tienen los gobiernos de Rajoy en lo referido a la cuestión catalana?

Asumo la cuota de responsabilidad que, como miembro de ese Gobierno, me corresponde en la incapacidad para construir un relato convincente en el tema catalán. Pero esa falta del relato no es la causa del problema. Los responsables son quienes han generado el conflicto.

Usted critica que la conversación sobre Cataluña en el Consejo de Ministros fue “insuficiente tanto en frecuencia como en intensidad” por “temor a que derivara en una división interna”. ¿Eso no es cobardía muy peligrosa?

No, no lo calificaría de cobardía. No sé si el Consejo es un lugar adecuado para un debate político… Tengo ciertas dudas. Y ese miedo a la división interna es una conjetura mía. En definitiva, elaborar una línea narrativa con la participación de catorce ministros es más complicado que hacerlo en un entorno más reducido, pero sí que es verdad que en el Consejo había suficiente paleta cromática como para haber enriquecido la perspectiva. También conviene tener en cuenta la soledad en la que nos encontrábamos.

¿Soledad?

Sí. Soledad a la hora de dar una respuesta. Una soledad que fue mucho menor cuando Rubalcaba estaba al frente del PSOE y que se incrementó cuando le sucedió Sánchez. El Gobierno enfrentó la crisis en defensa de la Constitución en una soledad política bastante dura.

¿Creía que Sánchez sería capaz de poner el Gobierno y sus Presupuestos en manos del separatismo catalán? 

Lo que hoy sucede sería impensable con Rubalcaba o cualquiera de sus predecesores, quizá con la excepción de Zapatero. Este PSOE es muy distinto. Además, Sánchez ha fabricado un entorno a su medida. 

¿Considera el PSOE un partido constitucionalista? 

La inmensa mayoría de los votantes del PSOE es constitucionalista. Una parte de los dirigentes, y no me refiero sólo a lo que Rubalcaba llamaba “senectudes socialistas”, también lo es. Pero un grueso de esa dirigencia, y su máximo dirigente, no tienen mucho que ver con la trayectoria del PSOE como gran protagonista del periodo constitucional. 

Tiene claro que el asunto catalán es “la mayor amenaza que pesa sobre nuestras cabezas”. En términos de gravedad, lo sitúa incluso por encima del 23-F. ¿Por qué?

Por una razón: el 23-F fortaleció la democracia. Fue una asonada sin arraigo social, absolutamente extemporánea. No habría tenido recorrido. Además, el castigo a los responsables fue severo y desmanteló la espoleta de una posible involución. El proceso catalán ostenta características muy distintas. Ni se ha conseguido articular una respuesta uniforme ni se ha desactivado políticamente.

¿Se arrepiente de haber dicho que había que “españolizar a los niños catalanes”? 

Me lo han preguntado muchas veces. No sé contestar… Me arrepiento de haber propiciado una interpretación completamente errónea de esa frase. Pero no me arrepiento si se coge la oración completa: “Nuestro propósito es españolizar a los niños catalanes y que se sientan tan orgullosos de su identidad catalana como de la española porque ambas les enriquecen”. 

¿Entonces? 

Mire, he estado tres años en un destino diplomático y he tenido ocasión de hablar con embajadores de otros países al respecto. Me llamó la atención que ninguno de ellos fuera capaz de entender por qué aquello, conceptualmente, suscitó tanta polémica. Ingleses y franceses, en sus lenguas, no encontraron un verbo sustitutivo. No entienden que eso moleste.

¿Qué significa el verbo exactamente? 

Me refería a que los niños catalanes puedan sentir la identidad española, política y socialmente, tal y como sienten la catalana. Hablaba de una vivencia equilibrada de dos identidades, como la disfruta la inmensa mayoría de los españoles. Españolizar no quiere decir eliminar la identidad catalana, ni mucho menos. Si se quiere expresar de una forma más rotunda; españolizar al tiempo que catalanizar. Sentir las dos identidades como compatibles y, en segundo lugar, como mutuamente enriquecedoras.

Entonces, ¿quiere españolizar a los niños catalanes y catalanizar a los españoles? 

Por supuesto. Que la visión de Cataluña que se tenga en el resto de España sea positiva y que se reconozcan todas las virtudes, que no son pocas, del carácter catalán. La contribución de Cataluña a España es incuestionable. Jamás he entendido esas ideas de los boicots a los productos catalanes. Es disparatado.

¿Cree que esta respuesta puede derribar algunos mitos que se crearon sobre usted? 

Hablo de catalanizarlos, como de murcianizarlos, etcétera. Creo que es importante que, en el proceso educativo, los niños aprendan a respetar todas las identidades regionales y hacerlas compatibles con la española. Ése es el valor de la diversidad.

¿Implantaría el catalán, el euskera y el gallego como optativas en los colegios fuera de esas Comunidades?

Sin duda. Deberíamos facilitar que en los colegios se diera ese rango, con carácter voluntario, de aprendizaje del catalán, gallego y euskera. Sería positivo, sí.

José Ignacio Wert fue presidente de Demoscopia. Silvia P. Cabeza

Por cierto, ahora parece que el PSOE va a sustituir la ley de Educación que usted confeccionó. Suma y sigue. ¿Por qué el bipartidismo es incapaz de alcanzar un pacto en un tema tan importante?

Yo no tiré la LOE. La LOMCE es una modificación parcial de la LOE. Jamás la derogué y podía haberlo hecho.

Pero todas esas modificaciones o nuevas leyes llegan de manera partidista, sin acuerdos. Jamás han sido capaces.

El problema que tiene el debate educativo es que es muy ideológico, anticuado y que está anclado a cuestiones accesorias. Si uno mira en qué consistió el debate sobre la LOMCE, verá que estuvo polarizado en la concertada y la religión, que son asuntos relevantes, pero que no eran el corazón del proceso.

Con la perspectiva que da el tiempo… ¿piensa que pudo evitar algunos de los recortes que ordenó?

Educación y Sanidad suponen el 60% del gasto de las Comunidades Autónomas. Si no se tocaban, habría sido imposible cumplir con los objetivos de déficit. Académicos militantes del PSOE han tenido que reconocer que no se produjo ningún deterioro en el rendimiento.

¿Y eso cómo se explica? 

Las restricciones no son buenas, claro, pero hay algo importante en lo que no se repara: existe una evidencia internacional contundente que demuestra que, a partir de un gasto educativo determinado, que en España se supera con holgura, importa muchísimo más cómo se gasta que cuánto se gasta. Esa discusión ha estado ausente en España. Entre 2000 y 2009 se duplicó el gasto en términos nominales. En todos esos años, no mejoraron los indicadores de rendimiento y no se redujo el abandono educativo temprano, que es la fuente de inequidad más importante.

Este es el libro recién publicado por Wert y editado por Almuzara. Silvia P. Cabeza

Usted formó parte de la dirección del CIS. ¿Tezanos es tan malo como dicen? 

Presumo que todo el mundo es bueno… Le conozco personalmente. Le tengo afecto. Fui, muy joven, director técnico del CIS. Tezanos era uno de mis interlocutores. Su hijo fue compañero de mi hijo en el colegio. Le tengo respeto y aprecio. Dicho esto, yo creo que el CIS se ha quedado fuera del tiempo. El que haya un organismo… 

No me está contestando a la pregunta. 

¿Cuál era? -bromea-. Yo creo que no es tan malo como dicen. Tezanos es un catedrático de Sociología con mucha experiencia. Con toda honradez, al margen del aprecio personal, fue un error nombrar para la presidencia del CIS a un miembro de la Ejecutiva del partido que gobierna.

Como experto demoscópico, ¿sigue creyendo que las elecciones se ganan por el centro? 

Las elecciones se ganaban por el centro, ahora no lo tengo tan claro. El eje izquierda-derecha ha perdido su trascendencia. Hay mucha mayor volatilidad en los comportamientos electorales. Los partidos han perdido su capacidad de encuadrar electoralmente a los ciudadanos. La prueba de que las elecciones no se ganan por el centro es el 10 de noviembre.

Entonces, para derrotar a Sánchez, ¿Casado no debe girar hacia el centro?

El PP tiene que hacer un esfuerzo muy grande para reunificar, en lo que se pueda, que estoy seguro de que no es todo, el voto que existe a la derecha del PSOE. 

El centro.

Claro, pero sin descuidar la derecha porque hoy la amenaza fundamental en términos cuantitativos está a su derecha. Pero no hay que perder de vista que el eje izquierda-derecha está quebrado por las políticas de identidad, por la influencia de los nuevos medios y por la imprevisibilidad del populismo.

¿Casado se está dejando arrastrar a la derecha por Vox? 

Creo que Casado es una persona con una orientación ideológica clara: centro-derecha. Es una persona articulada, con muchas virtudes, por ejemplo, la oratoria. Su capacidad de improvisación resulta muy notable en comparación con algunos de sus adversarios. Une sujeto, verbo y predicado. Le funciona la concordancia, no como a otros.

Ha encontrado una situación extremadamente difícil. Es ilusorio pensar que la pueda resolver en cinco meses. El comportamiento del Gobierno establece una dinámica de crecimiento a su derecha que le genera dificultades. El margen de maniobra es complicado. No existe en la derecha la cultura de enfrentarse a las oposiciones bilaterales. Hasta hace muy poco, el PP nunca había tenido que preocuparse por el voto a su derecha. Cubría todo ese espacio.

¿Cómo sitúa entre el centro y la derecha a Casado, Rajoy y Aznar? 

Aznar tiene un perfil más conservador que Rajoy. Casado está entre los dos.

¿Casado tiene talla de presidente del Gobierno? 

Es muy joven. Acaba de llegar. Esa maldad que le repite Sánchez, venga o no a cuento… “Usted ha perdido cinco elecciones”. Es una bobada. Casado no ha perdido ningunas elecciones, ha llegado cuando al PP le tocaba perderlas. Creo que sí tiene talla de líder, pero ha llegado en un momento muy incómodo. Afronta el entorno más difícil, de lejos, que ha conocido un líder de centro-derecha. Nunca la posición hegemónica del PP había estado tan amenazada. 

¿Ciudadanos va a resucitar? 

No me siento capaz de responder a eso. Si vamos a la Historia, los partidos de centro han tendido a una existencia efímera. Pero Ciudadanos es distinto al CDS y UPyD. Su existencia dependerá, fundamentalmente, del comportamiento del PP.

Sitúe a Vox en el espectro político. ¿Es extrema derecha? 

Es derecha radical, yo no lo llamaría extrema derecha.

¿Cuál es la diferencia?

Bueno, todo esto es opinable. Creo que es una derecha que, en algunas cuestiones, se posiciona fuera de los consensos mayoritarios de la sociedad española, pero no pone en cuestión el marco constitucional ni la democracia. Me parece profundamente tramposo que se tache de normal que Podemos llegue al Gobierno y que se critique a PP-Cs por aceptar los votos de Vox para las investiduras. También se podría discutir la extrema izquierda de Podemos. 

Discutámoslo. ¿Considera a Podemos extrema izquierda? 

Podemos ha evolucionado al compás de la necesidad. En vez de asaltar los cielos, se ha conformado con arrendar el entresuelo de los cielos. Originariamente, sí eran de extrema izquierda.

¿Quién está más lejos del centro? ¿Iglesias o Abascal? 

Yo creo que están igual de lejos del centro.

¿Qué hace un exministro los viernes por la mañana? 

Lo mismo que los jueves. Oye, los de ahora trabajan los martes, ¿no?