Juan José Laborda: "Sánchez ha hecho ver que el Rey Felipe VI no es un lujo inútil"

Juan José Laborda (Bilbao, 1947), socialista, presidente del Senado entre 1989 y 1996, y actual miembro del Consejo de Estado, es uno de los principales promotores del reciente manifiesto en defensa de la presunción de inocencia de Juan Carlos I firmado por docenas de exministros y altos cargos de PP, PSOE y UCD. 

Laborda es uno de esos socialistas en los que la derecha piensa cuando habla de "la verdadera izquierda". Es decir, de una izquierda internacionalista, incompatible con el nacionalismo, defensora de la igualdad de todos los españoles, y de la ley, la Constitución y el Estado de Derecho como garantía, no de impunidad de las elites, sino de la tranquilidad de las minorías frente a los embates del populismo. 

Laborda, defensor de un gran pacto entre PP, PSOE y Ciudadanos que aleje a nacionalistas y populistas del poder, pertenece, en fin, a esa izquierda que parece en serio riesgo de extinción y condenada a expresarse a través de manifiestos, entrevistas en los diarios y conferencias y cursos de verano. Una izquierda más influyente en el centroderecha, el liberalismo e incluso el conservadurismo que entre los que siempre habían sido "los suyos".

De esa paradoja, de Juan Carlos I, de nacionalismo y de otros temas hablamos con Juan José Laborda.

Señor Laborda, usted es uno de los promotores del manifiesto en defensa de la presunción de inocencia de Juan Carlos I. ¿Qué le empujó a tomar esa iniciativa?

Un pequeño grupo de antiguos parlamentarios –que redactamos hace meses el manifiesto a favor de un Gobierno apoyado por partidos identificados con la Constitución– mantuvimos una comunicación permanente acerca de asuntos políticos e institucionales. 

Soledad Becerril, Elena Moreno, Pedro Bofill, Eugenio Nasarre y yo mismo llegamos a la idea de escribir algo parecido cuando vimos que los problemas con la Justicia del rey Juan Carlos estaban sirviendo para descalificar todo su reinado, con la intención política de destruir la legitimidad de la Constitución de 1978.

Actuamos de manera artesanal porque no tenemos quién nos ayude salvo algunos hijos que nos echan una mano para conectarnos por Zoom, pero esa relación ha sido intelectualmente muy gratificante.

Lo firma gente de ideologías diferentes. 

Somos un microcosmos del entendimiento y de los acuerdos necesarios. Pertenecemos a corrientes ideológicas diferentes: democristianos, liberales y socialdemócratas. Tuvimos muchas dudas para publicarlo, discutimos el texto y consultamos cada uno de nosotros a otros posibles firmantes.

Yo, por ejemplo, consulté con Alfonso Guerra, Alejandro Cercas, Javier Fernández, Emilio Lamo, Jesús Quijano y José Constantino Nalda, y me serví de lo que publicaron personas como Juan Pablo Fusi.

Nuestra iniciativa fue absolutamente libre y autónoma. Ni siquiera la Casa Real supo de ella. Creímos que estábamos defendiendo nuestro Estado democrático mediante unas técnicas clásicamente parlamentarias y también propias de los métodos científicos: buscar la verdad mediante la prueba y el error.

Es también el método que estaba en el fondo del consenso de 1978. Y, de paso, pensamos que ese modo de actuar sirve para ir creando un núcleo de la sociedad civil, tan necesaria en estos días.

¿Qué criterio siguieron para escoger a las personas que lo firmaron?

Nos pusimos en contacto con quienes habían ostentado cargos en el Gobierno o en el Parlamento durante los años del reinado de Juan Carlos I. Leo lo que escribimos sobre el comportamiento del Rey emérito: "Si sus acciones pudieran ser merecedoras de reprobación lo decidirán los tribunales de justicia. Pero nunca se podrá borrar la labor del Rey Juan Carlos en beneficio de la democracia y de la Nación, so pena de una ingratitud social que nada bueno presagiaría del conjunto de la sociedad española".

Si estaban de acuerdo con esa postura, firmaban el texto. Tuvimos muy pocos rechazos, pero lo cierto es que no pudimos llegar a muchos que hubieran firmado, pero con los que no pudimos entrar en contacto, dados nuestros escasos medios.

La Corona no está en peligro, sufre los mismos embates que el Estado constitucional

¿Considera que la Corona está en peligro en España?

No está en peligro. Sufre los mismos embates que el Estado constitucional. La Monarquía parlamentaria, que es la forma política del Estado, está asociada profundamente con dos ideas fundamentales: la democracia representativa y Europa como destino histórico.

Desde el famoso contubernio de Munich, el ideal democratizador en España se alimentaba de esas dos ideas. Desde entonces, la república dejó de ser un objetivo para conseguir la libertad. Hay que recordar que en Munich, en el Congreso del Movimiento Europeo de 1962, Salvador de Madariaga dijo "la guerra civil ha terminado" cuando presenció el saludo entre un monárquico como José María Gil Robles y el secretario general del PSOE, Rodolfo Llopis. Consenso y europeísmo son la ventaja de la Monarquía parlamentaria sobre otras formas de Estado.

Cuál es la amenaza, entonces.

La amenaza es que pueden hacernos perder la calidad democrática de nuestra democracia avanzada por su incapacidad para llevar a cabo las reformas necesarias.

Señor Laborda, usted se ha declarado "monárquico, no juancarlista". Esa es hoy una afirmación subversiva. ¿Qué ha ocurrido en la España de la última década para que lo progresista, en 2020, sea pretender la ruptura del pacto del 78?

Me resulta divertido y a la vez muy preciso escuchar que es subversivo declararse "monárquico de la Constitución". Las monarquías parlamentarias europeas, y España está entre ellas, son los Estados más democráticos del mundo. Tenemos más calidad democrática que repúblicas como Francia y Estados Unidos.

Además –y por eso es subversiva la Monarquía–, un Rey como Jefe de Estado hace posible que haya menos tensiones sociales e ideológicas. ¿Por qué se han asumido mejor leyes como el matrimonio homosexual en las opiniones públicas de las monarquías que en las de las repúblicas? No es una casualidad, sino que parece una causalidad. La historia siempre avanza con contradicciones y paradojas.

¿Sería capaz de identificar el origen de esa deriva?

Es una deriva de alcance universal, o de las que yo llamo "las democracias atlánticas", las naciones que fueron el centro de la historia universal a partir de las revoluciones americanas y francesa.

La deriva, en mi opinión, se produce porque entran en crisis dos factores básicos del orden mundial de 1945: el multilateralismo en las relaciones internacionales y el Estado soberano. Cuando cayó la alternativa comunista en 1989, se expandió la globalización actual. Francis Fukuyama se equivocó en una parte de sus pronósticos.

Se desarrolló el capitalismo como único sistema económico, pero no se garantizó la justicia ni la felicidad global. El populismo existe porque los problemas políticos ya no pueden resolverse en el marco del Estado nación. Hay que gobernar la globalización con el Derecho. ¿Cómo es posible que, con la pandemia, la OMS esté siendo atacada por Trump? Sobran calificativos. Hacen falta liderazgos globales. En otras palabras, recuperar el único pensamiento del socialismo que sigue siendo un ideal: el internacionalismo.

Podemos y los separatistas intentan asociar a Juan Carlos I con Puigdemont, que sí huyó de la Justicia

¿Está usted de acuerdo con la salida de España de Juan Carlos I?

Siempre he tenido dudas. Se habló de una 'fórmula Yuste' por el retiro de Carlos I en ese monasterio. Pero entonces no existía el riesgo cierto de que cualquier retiro en España y en Europa se convirtiera en un foco de espectáculos permanentes.

¿Lo considera una huida, como defienden Podemos y los partidos nacionalistas?

Interesaba asociar al Rey emérito con Carles Puigdemont, que sí huyó de la Justicia y de sus compromisos con sus votantes y colaboradores. El Rey emérito sale de España con conocimiento del Gobierno y del Rey Felipe VI, y ha manifestado que estará siempre a disposición de la Justicia.

¿Cree que la infanta Leonor llegará a reinar?

El reinado del Rey Felipe VI asegura que la Constitución superará las actuales dificultades, así que la princesa de Asturias sucederá naturalmente a su padre. Además, la Reina doña Letizia es un factor clave para que Leonor esté preparada para asumir sus responsabilidades, presentes y futuras.

Como catalán, me sentí abandonado por las instituciones, y a la cabeza de ellas la del Gobierno del PP, en octubre de 2017. El discurso de Felipe VI del 3 de octubre fue lo único que me permitió mantener la confianza en el Estado. Por lo leído durante esos días, mi experiencia fue común entre otros muchos ciudadanos catalanes. ¿Cree que ese discurso está en el origen de la actual campaña contra La Corona?

Desde luego, los enemigos de la Constitución saben que el Rey Felipe VI es la clave para su mantenimiento como factor fundamental de España como Estado unido por el Derecho y por la historia. Yo también sentí lo mismo que tú el 3 de octubre. Por eso debemos defender al Rey como defendemos la democracia.

¿Tiene la sensación de que Pedro Sánchez no ha hecho lo suficiente para defender la Corona de los ataques de su socio de Gobierno?

Me interesa resaltar que Pedro Sánchez, como presidente y como máximo representante del PSOE, salió al paso de cualquier movimiento dentro del partido y del Gobierno tendente a poner en cuestión al Rey como Jefe del Estado.

Creo que hubiera sido necesario amonestar al vicepresidente Iglesias cuando dijo aquella falacia de que aspiraba a tener un Jefe de Estado sin símbolos militares. Pero el presidente Sánchez ha hecho ver que el Rey no es un lujo inútil de un viejo país, sino la pieza maestra de la democracia por la que lucharon generaciones de socialistas y de demócratas de diversas ideologías. 

Se suele hablar de la 'pena de telediario'. ¿Cree que Juan Carlos I ha sido víctima de ella?

Es la consecuencia de la libertad de información. Por eso es necesario afirmar la presunción de inocencia. Esos dos conceptos, básicos en los Derechos Humanos y en el pensamiento liberal, tienen que estar vigorosamente equilibrados.

Tengo la impresión de que el republicanismo español es más bien 'segundorepublicanismo', que es algo muy diferente, y que su apoyo real entre los ciudadanos es mucho menor del que parece deducirse de los medios. ¿Está de acuerdo conmigo?

Ya he comentado la superioridad de la monarquía por su asociación con Europa y la democracia representativa. Ahora cabe referirme a que en España, por su historia, la república se identifica con ausencia de acuerdos e inestabilidad. Además, las dos Repúblicas no fueron capaces de sacar a España del aislacionismo respecto a Europa. Ha pasado a la historia eso de que España vivió como civiles las guerras europeas.

En España, por su Historia, la República se identifica con la inestabilidad y la ausencia de acuerdos

Señor Laborda, ¿qué papel juega la razón de Estado en su concepto personal de la democracia y del Estado de derecho? Se lo pregunto porque algunos analistas han aludido a la razón de Estado en el caso de las negociaciones entre Moncloa y la Zarzuela en relación a Juan Carlos I.

Desconfío de las razones de Estado, más en una época en la que el Estado está siendo transformado como poder por la Unión Europea y por la idea de la justicia universal. Confío en las leyes, y en los controles parlamentarios y de los tribunales.

En el Gobierno figura hoy un partido abiertamente republicano. ¿Qué pensó cuando el PSOE, su partido, llegó a un acuerdo con Podemos?

Yo fui uno de los firmantes de la declaración en la que se pedía a los partidos constitucionales que se entendieran para elegir un Gobierno con esas características. De todas maneras, lo que menos me gusta de Podemos no es su republicanismo, sino sus pretensiones de ir construyendo una democracia directa y plebiscitaria que destruya los controles y las instituciones intermedias, la Justicia independiente en primer lugar. En otras palabras, la pretensión de ir suprimiendo poco a poco los derechos de las minorías.

Independientemente de lo que pensara en un primer momento, ¿han estado los resultados de esa coalición a la altura de sus expectativas?

Me parece que el presidente Sánchez está sometiendo a los ministros de Podemos. O quizá sea mejor decir al vicepresidente Iglesias. Pero el Gobierno tendrá que hacer frente a algo demasiado grande y nuevo. ¿Podrá este Gobierno hacerlo solo?

Más que nunca la democracia aparece como un sistema que solo funciona si hay acuerdos. Esta consideración afecta sobre todo al PP. Me consta que muchas personas identificadas con las ideas de ese partido quisieran acuerdos con el Gobierno. Entre otras razones, y no es la principal, porque Casado, con su negativa a pactar con el Gobierno, empieza a no ser alternativa a Sánchez.

Me interesa preguntarle por esa política del espectáculo y de las declaraciones grandilocuentes, pero vacías, que parece haberse adueñado del escenario político. ¿Cree que la política actual ha degenerado en relación a la que vivió y ejerció usted? ¿En qué sentido?

Me remito a lo que te he dicho referente a la globalización que surge con la caída del comunismo. La dialéctica política actual, mucho más intransigente que la que tuvimos hace cuarenta años, se produce cuando las diferencias ideológicas entre la derecha y la izquierda son mucho menores que las de aquella época.

¡Yo en 1977 era favorable a la nacionalización de la banca y estaba en contra de las multinacionales! Como no hay grandes diferencias, hoy se acentúan las discrepancias. A esto hay que añadir que los grandes temas, la banca o las multinacionales, se han escapado de la acción de los Estados nacionales.

Me interesa preguntarle también sobre el derecho a la presunción de inocencia. Está de moda la tesis de que esa presunción de inocencia debe matizarse atendiendo al presunto derecho de la víctima a ser creída o a otro tipo de consideraciones ideológicas. ¿Cree que ese camino conduce a algún lugar fértil?

Soy un ilustrado. Con Beccaria, opino que no.

En relación a lo anterior. ¿Cree que los populismos, tanto de derechas como de izquierdas, representan un peligro real para la democracia, o piensa que son sólo una molestia temporal que la democracia asimilará a largo plazo sin mayor problema?

El populismo es una corriente que puede ser el mayor enemigo de la democracia representativa. En ese sentido, los diversos populismos debilitan a las democracias en su confrontación con las democracias sin derechos humanos, cuyo modelo es la República Popular de China.

El populismo es una corriente que puede ser el mayor enemigo de la democracia representativa

¿Cuál es su opinión personal sobre Pedro Sánchez?

Le respeto como presidente del Gobierno. Creo que no tiene alternativa, hoy por hoy. Mi queja es común para los dirigentes de casi todos los partidos políticos. ¡Hagan punto y aparte y pónganse de acuerdo! Se lo pido pensando en los jóvenes y niños de hoy.

¿Y sobre Pablo Iglesias?

No he hablado nunca con él. Mi opinión sobre el populismo la acabo de expresar. Creo que la Constitución de 1978 tiene la fuerza necesaria para neutralizar las propuestas más genuinas de Pablo Iglesias, como se está comprobando más y más.

¿Cree que Martín Villa se equivocó declarando frente a la juez argentina María Servini?

Soy amigo de Martín Villa, desde los tiempos en que él era senador real y yo senador por Burgos. La causa de Servini contra él no tiene fundamento alguno. Conocí la decisión de Martín Villa de declarar ante esa jueza argentina. Y la comprendo. Dejar constancia de su inocencia, para él, es un imperativo moral ante su familia, sus amigos y sus conciudadanos. Ya hemos vivido mucho para que no nos preocupe la fama, como escribió un castellano como Jorge Manrique.

La tendencia a ver al rival como un enemigo aleja de la política a muchísimas personas

Hace sólo unos días, una persona que había ejercido algunas de las más altas responsabilidades en España me denegó una entrevista con el argumento de que la política española está muy polarizada y crispada y que su intención era mantenerse alejado de ella. ¿A usted también le decepciona el nivel de la clase política actual?

La tendencia a ver al rival como un enemigo aleja de la política a muchísimas personas. De esa manera, en la política entran sólo los que tienen nada que perder o los que permanecen en silencio, desapercibidos. ¿Quién gana de esta situación? No el debate democrático, no los representados. Ganan los poderosos que ejercen un poder oculto y sin control. Los nobles actuales, que no pagan impuestos y tienen una justicia privada.

¿Por qué cree que sigue siendo imposible hoy, en las circunstancias más complejas, un pacto entre PP y PSOE?

Me remito a la necesidad de acuerdos para resolver grandes asuntos de Estado. Y me refiero a uno que tiene que ver con su pregunta: hay que reformar el Senado. Hace más de veinte años intenté reformarlo. No tiene sentido que la Cámara de representación territorial sea verdaderamente el Congreso de los Diputados, pero sólo al alcance de los partidos políticos nacionalistas o localistas.

Los senadores, lamentablemente, son sólo diputados de segunda. Es causa de conflictos, como el que nos aflige en Cataluña, que las comunidades autónomas se relacionen con el Estado sólo a través de los partidos políticos. Los actuales problemas sanitarios con la pandemia, ¿no están evidenciando que falta un Senado para que se exprese una voluntad común autonómica?

Se habla mucho estos días de la posible ilegalización de determinados partidos. El populismo de derechas pide la ilegalización de comunistas y nacionalistas. El populismo de izquierdas, la de Vox. Da la sensación de que las nuevas generaciones de políticos y de votantes han olvidado la lección de la Transición. ¿Cómo ve usted esa deriva?

Me parece que esa discusión es inútil y manifiesta que no hay un debate político como el que necesitamos.

¿Se siente usted cómodo con la idea de que España no sea una democracia militante, como la alemana, lo que permite la existencia de organizaciones y partidos que trabajan activamente en contra de la Constitución?

Yo estoy muy conforme con nuestra filosofía de la Constitución. El pacto o consenso constituyente apostó por una Constitución abierta a todas las ideologías que no actúen violentamente. En ese sentido, la Constitución se sitúa dentro del pensamiento liberal más avanzado.

La crisis política e institucional por la que pasa España no parece muy diferente de la que se está viviendo en el resto de Occidente. ¿Cree que la actual desorientación ideológica es sólo un síntoma de la decadencia de Occidente?

A lo que he dicho referente a la crisis de las democracias atlánticas añado ahora lo que suelo decir a mis alumnos universitarios. ¿Por qué Europa desconfía de la globalización, si la globalización se está construyendo con ideas del genio de Europa, como la ciencia, la técnica, el Derecho, el parlamento, la democracia, la universidad y un largo etcétera?

Señor Laborda, una pregunta que me interesa especialmente hacerle. ¿Es compatible la izquierda con el nacionalismo?

Hay un libro que contiene una discusión sobre esa cuestión entre Patxi Zabaleta y yo mismo. El nacionalismo tiene significados múltiples. Yo, con George Orwell, me defino como patriota. El nacionalista sólo es leal a una nación o idea. Un patriota tiene lealtades múltiples: a la región, la nación, la humanidad… Creo que un socialdemócrata es un patriota de muchas ideas y valores, y por eso no es compatible con el nacionalismo.

Un socialdemócrata es patriota de ideas y valores, por eso no es compatible con el nacionalismo

¿Es usted optimista sobre España? ¿Dónde ve el país en una década?

Mi optimismo se mantiene en tanto Europa mantiene los ideales europeístas.

Una última pregunta. ¿Cuál cree que es el principal problema de España en la actualidad?

La falta de acuerdos y la ausencia de reformas de nuestro Estado. Pido que los responsables estudien lo que hizo Alemania al reformar su Constitución en agosto de 2006. La seguridad actual de Alemania procede de aquel gran acuerdo reformador.