José Mª Maravall: "El PSOE debería fichar a Errejón, es como si el Real Madrid consigue a Mbappé"

El ministro de Educación entre 1982 y 1988 es hoy un gran funambulista en el alambre: íntimo amigo de Felipe González… y con una buena opinión de Pedro Sánchez. Archienemigo, todavía hoy, de Alfonso Guerra. La prueba de que, como bien dice, las luchas internas del PSOE… son las luchas internas del PSOE. 

Este hombre tiene la vieja y la nueva política en la cabeza. Fue profesor de Pablo Iglesias e Íñigo Errejón. Dice que el primero era más brillante como alumno, pero se queda con el segundo como político. 

Maravall está a punto de publicar su último libro La democracia y la izquierda (Galaxia Gutenberg, 2021), donde -pertrechado de su experiencia internacional- traza un diagnóstico de la ideología que más vuelcos ha dado desde Mayo del 68. 

El exministro ya tiene su refresco de naranja. Lleva tropecientas PCR en una semana porque unos nietos están en Bruselas y otros en Inglaterra. Sin embargo, los que más guerra le dan, eso seguro, son los otros nietos, sus sucesores al frente del socialismo. Si por él fuera, fichaba a Errejón y santas pascuas: “Que nos eche una mano Florentino”. 

Usted forma parte de una especie en peligro de extinción. Es amigo de Felipe González y mantiene una buena relación con Pedro Sánchez.

Es cierto: soy parte de esa especie en peligro de extinción. Conozco a Felipe desde hace cuarenta y tantos años. Volví de Inglaterra por él. Estando en Oxford, me enteré de que había un dirigente socialista llamado “Isidoro”. 

El nombre de González en la clandestinidad. 

Sí. Entonces, llamé a un amigo que teníamos en común: Ignacio Quintana. Le pregunté: “¿Quién es este Isidoro?”. Me dijo: “¿No te acuerdas, José María? Nos reuníamos con él cuando veníamos a Madrid de fin de semana desde los campamentos de la mili”. 

En 1976, durante un permiso, viajé a España para escuchar a Felipe en el Club Siglo XXI. Fue impresionante. A la salida, se acercó y me dijo: “Tú eres Maravall, ¿no? Estás en Inglaterra, ¿verdad? Ya va siendo hora de que vuelvas”. A ese momento se remonta nuestra amistad.

Volvió de Inglaterra. 

Sí, y una noche vino a verme Javier Solana: “Felipe quiere que le ayudes con el discurso que tiene que pronunciar en el Congreso extraordinario”. Así arrancó todo. 

Hablábamos de la especie en peligro de extinción: el abismo abierto entre González y Sánchez. ¿Le resulta complicado mantener el equilibrio? 

Joaquín Almunia, uno de mis más viejos amigos, también mantiene ese equilibrio. Una poesía de José Ángel Valente dice: “Lo peor es creer que se tiene razón por haberla tenido”. 

¿Le está dirigiendo esa poesía a Felipe González o a Pedro Sánchez?

A quien quiera que sea. A cualquiera -se ríe-. En 2016, firmé un manifiesto en el cual pedíamos la abstención del PSOE para que Rajoy pudiera formar gobierno. Yo argumentaba que se puede hacer política en el Parlamento perfectamente si uno tiene una dirección inteligente y suficientes escaños. Ponía como ejemplo a Berlinguer. Dio apoyo parlamentario a un gobierno de signo contrario, pero quien decidía las políticas era él. Discutí con Rubalcaba.

¿Por qué?

Alfredo decía que los militantes estaban en contra y que no sabía si eso iba a ser posible. Yo le ponía el ejemplo de Berlinguer. Le cuento todo esto para explicarle mi relación con Sánchez, al que vi entonces en alguna ocasión por un tema interno del partido. Pero no hemos tenido mucho trato. Me gustó cuando empecé a ver su toma de decisiones. 

Cuáles. 

Sacar a Franco del Valle de los Caídos y del Pazo de Meirás, la aprobación de la ley Celaá, el Ingreso Mínimo Vital, la eutanasia… En un año hizo muchas cosas. No se le puede pedir más. No se debe creer que se tiene razón por haberla tenido. 

¿Se le ha pasado por la cabeza hacer de mediador entre Sánchez y González? 

No. Jamás. Es un problema entre dos personas muy inteligentes. No me meto.

Ya que conoce tanto a González: ¿qué es lo que él no soporta de Sánchez? ¿Lo han hablado?

Ayer fui a dejarle mi nuevo libro a Felipe. Tenemos muy buena relación, pero no se me ocurre preguntarle “¿qué te ocurre con Sánchez?”. 

Pues mire que le decía usted cosas a González mientras era presidente. Ahí quedan las cartas que ahora se están publicando. 

Con los años, uno puede sentir más dolor. Felipe siempre ha puesto mucha confianza en mí. Yo estimo a Felipe y a Sánchez, que cada uno lo interprete como quiera. En el homenaje a Rubalcaba, el día 21, van a estar juntos. ¡Espero que se entiendan! 

Ideológicamente, ¿qué es lo que aleja a González de Sánchez?

Hay un hecho nuevo: Sánchez gobierna en coalición y eso a veces resulta difícil de entender. Pero casi toda Europa está gobernada por coaliciones. Felipe estuvo catorce años en el gobierno y sólo necesitó apoyo parlamentario a partir de 1993. Esa cuestión puede ser clave en lo que me pregunta.

¿Y la falta de química? No hablan desde la moción de censura a Rajoy. Han pasado tres años.

Bueno, nunca había habido tanta diferencia de edad entre un expresidente y un presidente. Eso es nuevo. Recuerdo, por ejemplo, la irritación de Thatcher con su sucesor, John Major.

Estoy a favor de los indultos

La punta de ese iceberg ideológico que se interpone entre los dos tiene hoy un nombre: los indultos. ¿Usted está a favor o en contra? 

A favor.

¿Por qué?

Porque tengo raíces catalanas. Mire mi apellido.

Oiga, hay muchos catalanes que están en contra de los indultos.

Lo sé. Y por eso los indultos tendrán un coste para Sánchez. Tiene coraje porque toma la decisión a pesar de ello. La historia del conflicto catalán arranca hace décadas. Recuerdo la disputa entre Azaña y Ortega. Ortega hablaba de “conllevar” y Azaña de un Estatuto como solución.

Su padre fue discípulo de Ortega.

Tengo en casa un libro que Ortega firmó a mi padre: “A José Antonio Maravall, recordándole que si la vida es un resorte que se dispara, es antes un resorte que se contrae”. 

¿Realmente cree que excarcelar a los líderes del procés puede apaciguar la crisis catalana?

Mi familia catalana viene de un pueblo que fue arrasado por Felipe V. Los catalanes no tienen ninguna razón, pero no suscribo la opinión de Espartero de que hay que bombardear Barcelona cada cuarenta años. Conviene buscar algún tipo de acomodo.

Maravall es sociólogo e íntimo amigo de Felipe González. Jorge Barreno

He estado siempre muy en contra de una gracia que hizo Adolfo Suárez: crear el Partido Socialista Andaluz para perjudicar al PSOE. Aquello desencadenó unas reivindicaciones de descentralización en Comunidades que no eran Cataluña ni País Vasco. La descentralización es el origen de muchos problemas. Los independentistas han montado una historia sin fundamento. He dado muchos datos al respecto. 

Pero usted está a favor de los indultos porque considera que van a “apaciguar el conflicto catalán”. ¿Cómo lo explica? Los presos del procés han dicho que lo volverán a hacer. 

Conviene buscar un punto de encuentro, una manera de llegar a un pacto. Alfredo Pérez Rubalcaba, por ejemplo, tenía la idea de alcanzar la federalización del país. Creo que se tiene que introducir una mayor autonomía y distinción de Cataluña y País Vasco sobre el resto de Comunidades. Sé que esto es lanzar una cerilla. Pero, si no, ¿qué hacemos? ¿Mandar la brigada paracaidista cada tres años?

Hombre, habrá un término medio. 

¿Cómo cuál? ¿La cárcel? Si lo vuelven a hacer, volverán a ir a la cárcel. 

¿Para volverlos a indultar?

No sabemos, ya veremos quién sucede a Sánchez.

Una de las cosas que lamento es que, en su momento, no se hiciera un gobierno de coalición entre el PSOE y CiU

Muy pocas veces en la Historia de la democracia se han concedido indultos con el tribunal sentenciador y la Fiscalía en contra. Para colmo, ni siquiera desean los indultos los propios afectados. Ahí queda el “que se los metan por donde les quepa”.

Una de las cosas que lamento es que, en su momento, no se hiciera un gobierno de coalición entre el PSOE y CiU. Creo que eso habría arrastrado a los hoy independentistas al constitucionalismo.

En la última entrevista que mantuvimos, me dijo: “¡Que Guerra se una a la foto de Colón!”. ¿Le dedica las mismas palabras a González? ¿Hace distinción entre ambos? Yo, sinceramente, a día de hoy, veo que los dos difieren de Sánchez en lo mismo. 

¡No, hombre, no! 

Pero, ¿cuál es la diferencia entre González y Guerra a la hora de oponerse a Sánchez?

Después de la entrevista que usted menciona, el bellotari escribió un artículo insultante.

¿El bellotari? 

Rodríguez Ibarra. Me puso a caldo. Una diferencia: Semprún escribió en El País un artículo tremendo sobre Guerra. Ahí está todo. Ese radicalismo verbal vacío… Felipe no ha sido nunca radical y, generalmente, lo que ha hecho se ha correspondido con lo que ha dicho. ¿Qué hizo Guerra como vicepresidente? ¿Lo de Juan Guerra? ¿El caso Filesa?

Filesa también sería responsabilidad de González, ¿no? Como responsable último del partido. 

No. Además, creo que a día de hoy Felipe y Guerra no se hablan. ¿Está Guerra en la Fundación Felipe González? Vamos más allá: ¿cuál es la ideología de Guerra?

La crítica a Sánchez es la misma en uno y en otro.

Para mí, la distinción es abismal.

Me gustaría leerle unas palabras de Óscar Puente, el actual portavoz del PSOE: “Llevo 32 años en el PSOE. En mi casa, González y Guerra eran Dios. Ahora, en la sede del PSOE, no tienen el menor predicamento. No respetan lo que fueron ni las siglas a las que pertenecen (…) No pretenden ayudar, sólo quieren causar daño y socavar los cimientos del actual partido. Les preocupa la patria, pero ¿y los problemas de la gente? ¿Dónde quedó la chaqueta de pana? Están irreconocibles”.

No sé quién es el portavoz del PSOE.

¡Pero si usted milita en el PSOE y paga las cuotas! 

¡Sí, sí! Y me mandan cartas desde la agrupación del barrio de Moncloa. También fue portavoz Txiki Benegas, con el que mantenía una pésima relación. Las divisiones en el PSOE son históricas. Ahora que hablan de Prieto y Largo Caballero… Las divergencias no eran pequeñas. Por cierto, yo estoy con el primero.

“Socialista a fuer de liberal”.

Sí.

Pues con Sánchez, discúlpeme la expresión, lo tiene usted jodido. 

No. Bueno, no lo sé, no tengo ni idea: no he hablado mucho con él de esos temas. 

Dicen, precisamente, que Sánchez es indescifrable, que no es fácil distinguir su verdadera ideología.

Creo que Sánchez tiene ideología. Es el primer secretario general del PSOE con un doctorado.

Oiga, usted es un provocador. Viene a la guerra. 

La guerra, sí, pero no la de Alfonso.

¿Sánchez escribió su tesis?

Sí. Y también hizo estudios en la Universidad Libre de Bruselas, si no me equivoco. Es un hombre bastante formado.

Alfonso Guerra es un populista; y el populismo no tiene nada que ver con la socialdemocracia

¿Felipe González es de izquierdas? 

Sí, claro. 

¿Y Guerra?

Alfonso Guerra es un populista. No sé más. Es que a mí no me gusta el populismo, porque nada tiene que ver con la socialdemocracia.

José María Maravall es todavía hoy un confidente de González. Jorge Barreno

No se trata solo de la vieja guardia. Los barones más señeros del PSOE se han opuesto contundentemente a los indultos, pero también al resto de coqueteos de Moncloa con los separatistas. Emiliano García-Page, Guillermo Fernández-Vara, Javier Lambán… ¿El PSOE corre un riesgo de descomposición? 

Es su problema. A mí, las Comunidades del 143 no me generan particular entusiasmo y sus presidentes no me parecen tan relevantes como un miembro del Gobierno. Oye, espero de todo corazón que sigan ganando. 

Pues para gustarle tan poco…

Pero gustan a sus votantes. No existe un riesgo de descomposición. La lealtad al partido, pese a todo, está muy arraigada. Mire el Partido Laborista. Allí han existido muchísimas diferencias, pero han seguido adelante. 

Vayamos a lo sustancial, que además usted está a punto de publicar un libro sobre la izquierda y su evolución. ¿Qué ha pasado? Nada queda del internacionalismo de la izquierda tradicional. ¿A qué se debe la deriva identitaria?

Eso es un viejo tema. Comenzó tras la Primera Guerra Mundial. Los partidos socialdemócratas se alinearon con los gobiernos de sus respectivos países. Esa fue una quiebra muy profunda de la izquierda con el internacionalismo. Vuelvo a Felipe: si hay algo que le diferencia de otros dirigentes políticos, es su mirada internacional. Viajé a un montón de sitios siendo ministro. Los contactos internacionales fueron abundantes. 

Pero hablemos de la izquierda contemporánea: nada tiene que ver la de los ochenta con la actual. 

Si Pedro Sánchez tiene alguien que le admire, es la primera ministra de Nueva Zelanda -se ríe-. ¿Hay algo más internacional que eso?

¡Está huyendo de mi pregunta! 

¡No, no! La presencia internacional de España se perdió mucho cuando Felipe dejó el Gobierno. Voy a Oxford con frecuencia. Me preguntan por el actual presidente. Tienen una opinión respetuosa de él. Habla inglés y francés. Sus relaciones europeas son buenas. 

Biden no le ha llamado por la crisis de Marruecos.

Ese es un viaje que le falta a Pedro Sánchez. Tiene que hacer esa visita. En lo que se refiere a la Unión Europea, los lazos son sólidos. 

La clave, sin embargo, está en la deriva identitaria. La pretendida “lucha por la igualdad, ¿no es incompatible con una ideología que privilegia a unos pocos en detrimento del resto? 

Me encantaría que el Partido Laborista británico formara una coalición con los nacionalistas escoceses en caso de que lo necesitara. Una de las cosas que desvirtuaron las leyes de educación, por ejemplo, fue la descentralización a partir de 1984. Cada Comunidad hizo de su capa un sayo.

José María Maravall está a punto de publicar su último libro: 'La democracia y la izquierda'. Jorge Barreno

Sobre el deshielo del PSOE con Bildu: ¿a usted le incomoda? Ha dolido mucho a sus compañeros de aquella época. 

Probablemente, Ernest Lluch no tuviera mejor amigo que yo. Éramos muy amigos. Bildu es legal y forma parte del movimiento nacionalista. Yo no pactaría con ellos. Soy amigo de Edu Madina también. ¿Qué quiere que le diga? Al día siguiente de dejar el ministerio, prescindí de mi escolta. Llegué a la facultad en vísperas de la huelga general. Había un montón de militantes de Jarrai. Me robaron el coche, me rompieron las ventanas. Alfredo Rubalcaba también era muy amigo. A él le debemos, entre otros, el fin de ETA.

Pablo era un alumno más brillante que Íñigo, pero hoy prefiero mil veces más a Íñigo

Se está dejando vacío un carril interesante: el de partido patriota y de izquierdas. Errejón podría aprovecharlo. ¿Es un riesgo para el PSOE? 

Es posible, no lo sé. Siento el máximo respeto por Errejón. Tanto él como Iglesias fueron alumnos míos. Creo que les daba una asignatura sobre el “análisis comparado de las democracias”. Me daba la sensación de que eran muy amigos. ¿Le cuento una anécdota?

Por supuesto.

Un día les planteé el siguiente dilema: “Imaginad una sociedad ‘A’ en la que los más ricos tienen 10 y los más pobres 5. Imaginad una sociedad ‘B’ en la que los más ricos tienen 7 y los más pobres 4. ¿Por cuál optarías?”. ¡Los dos elegían la ‘B’! Yo les provocaba: “Tenéis un particular sadismo con los pobres”. 

¿Quién de los dos era más brillante? 

Iglesias, pero hoy prefiero mil veces a Errejón. Como decía Boyer en el Congreso… “Cuando me equivoco, rectifico”. Espero que el PSOE fiche a Errejón, sería como si el Real Madrid fichara a Mbappé. Errejón es muy inteligente, renovador y ha trabajado con alguien con quien mantengo una profunda amistad: Manuela Carmena. Manuela venía de un colegio de monjas y me conoció cuando llegó a Derecho. ¡Qué tiempos! 

No se lo tome a mal, ¡pero es como si estuviera viendo ‘Cuéntame’! 

¡Jaja! Ojalá fuera posible el fichaje de Errejón. Florentino debería ayudar.

En líneas más generales, ¿tiene la sensación de que la izquierda, en España pero también en otros países de Europa, está adoptando un puritanismo sin precedentes? En eso ya no se diferencia del nacionalcatolicismo ni de esa derecha tradicional que decía combatir. Marca su propia agenda de temas prohibidos y también organiza linchamientos.

No participo en absoluto de esa reflexión, pero sí hay cosas que me ponen nervioso: esa especie de percusión con el “ellos y ellas”. Poner el “arroba” en los textos… A veces hay excesos de puritanismo. Y no me generan simpatía. En las universidades americanas, digo “a mis hijos”… y me responden: “¡E hijas!”. ¡Pero es que yo sólo tengo dos hijos!

No sé muy bien qué hace Manolo Castells en el Ministerio de Universidades; me intriga de verdad

Miles de jóvenes se están examinando ahora de la Selectividad. ¿Qué le parece que en España haya diecisiete pruebas distintas?

Estoy en completo desacuerdo. La igualdad de oportunidades debe extenderse a todo el territorio nacional. No sé muy bien qué hace Manolo Castells en el Ministerio de Universidades. Me intriga, de verdad. Como le he dicho antes: jamás pensé que se fuera a transferir la competencia de Educación.

Usted era ministro. Usted es el responsable. 

No, no. ¡Fui una víctima! -sonríe-. 

¿Y cómo fue aquello? ¿Se lo impusieron?

La descentralización desmanteló mis leyes. Fue la consecuencia de la aparición de reivindicaciones autonomistas en todas las Comunidades. Se convirtió en un proceso imparable. Le pregunté a Felipe y me respondió eso: “Es imparable”.

Bueno, él era el presidente del Gobierno.

Y la sociedad, la sociedad. 

El Gobierno ha consolidado que los alumnos de bachillerato puedan presentarse a la Selectividad con hasta tres suspensos. ¿Le parece serio? 

No. Tengo cuatro nietos, imagínese. Es una mala decisión, corresponda a quien corresponda.