Almunia: "Quiero la España federal, pero sería un error negociarla con Cataluña como dice Iceta"

Almunia es un político de los de antes. Le enerva que la consultoría y los spin doctors hayan vampirizado la política. Por eso, pese a la coincidencia con Sánchez, no compra el argumentario de Moncloa. Expone sus propias razones. Pide al presidente "más explicaciones" y "más serenidad".

Comienza lo que va a ser una conversación pugilística. Almunia, hoy, es duro de roer. Lanza el argumento sin tener que mirar a la esquina del cuadrilátero. A él no le va a gustar el símil porque exige continuamente "serenidad". Sí, esa es la palabra que repite también con religiosidad. De manera un tanto jesuítica, que para algo estudió en Deusto.

Empecemos por lo candente: ¿está a favor o en contra de los indultos?

Estoy a favor. No por razones de fanatismo, sino de utilidad. Utilidad pública y social. Pueden destensar la situación dentro de Cataluña, aunque no estoy seguro de que lo vayan a hacer. Si se rebaja la tensión entre la mitad independentista y la mitad no independentista de Cataluña, se rebajará también en el conjunto de España.

No sé si es usted católico, pero para creer eso hay que tener mucha fe.

No, no soy católico. Mi opinión no tiene que ver con razones de fe, sino con el pragmatismo. Creo que los indultos pueden ser útiles. No lo digo con total seguridad, pero pueden ser útiles. Miro alrededor y pienso: ¿qué otras cosas se podrían hacer? No lo sé. Creo que los indultos pueden abrir caminos. Los indultos son una condición necesaria, aunque no suficiente. 

Pero, ¿qué le lleva a pensar que los indultos pueden ser útiles? Los líderes separatistas siguen reivindicando la República catalana y la autodeterminación. Además, se han reído del Gobierno tras concederse la medida de gracia. Ni siquiera pidieron ellos mismos los indultos.

Había unos cuantos encantados de que otros los hubieran pedido para ellos. Los principios políticos de los indultados no han cambiado, es cierto. Pero sería ingenuo pensar que la excarcelación fuera a suponer ese cambio. No obstante, la procesión va por dentro. 

Ha habido algunas declaraciones, en particular de Junqueras, que indican que algo se mueve. Incluso algunas actitudes del presidente de la Generalitat. El campo independentista está muy dividido internamente. Unos y otros cuidan muchísimo el mensaje. No quieren provocarse entre ellos. 

Pero el “lo volveremos a hacer” sigue ahí.

Y también está la renuncia a la unilateralidad por parte de Junqueras.

Que durará dos años si no se les ha permitido antes un referéndum por la independencia, según el pacto del Govern.

¿Qué justificaría dentro de dos años la corrección de esas declaraciones? Los que tienen trato con los líderes independentistas cuentan que lo que dicen en privado no es lo mismo que lo que dicen en público.

Casi ningún político dice lo mismo en público que en privado.

Los indultos no son una fórmula milagrosa. Insisto: no estoy seguro de que vayan a ser útiles. Pero hay que mover esa ficha. Es un movimiento necesario. Está por ver cómo responde la otra parte. No en la salida de la cárcel, sino cuando las cosas se vayan destensando. No existe una alternativa. Ni buena ni mala. No existe una alternativa.

¿Tiene trato con Sánchez? 

Alguna vez he hablado con él. No lo conozco mucho. Hemos coincidido unas cuantas veces, pero llevo tiempo sin hablar con él.

Se lo digo porque gran parte de la vieja guardia está en contra de las políticas más reseñables del Gobierno. 

No estoy de acuerdo. Muchos de aquella época, y de la intermedia, no pensamos de manera contraria al Gobierno. El porcentaje de los que estamos a favor de los indultos se mueve cada día.

Felipe González ha matizado mucho sus declaraciones sobre los indultos; no son tajantes. Ni las primeras ni las que ha hecho después

Mire a González y a Guerra.

Bueno, yo de Alfonso no sé nada. Felipe ha matizado mucho sus declaraciones. No son tajantes, ni las primeras ni algunas otras que ha hecho después. Vi el programa de Antena 3. Intervino en dos ocasiones. La segunda, a petición propia, tratando de explicar mejor lo que había dicho antes. Conociendo a Felipe… Hay que leerlo despacio. 

Mucha gente se pregunta estos días: ¿cómo es posible un giro tan brusco en el Gobierno sobre los indultos? Carmen Calvo llegó a decir: “Un Gobierno democrático no saca a los presos de la cárcel”. Sánchez dijo avergonzarse de los indultos a políticos.

Las hemerotecas, para quienes tengan tiempo de revisarlas. 

Oiga, pero es que no ha pasado tanto tiempo de eso. Son declaraciones absolutamente contradictorias. ¿Por qué ese cambio de opinión?

No lo sé, pregúnteselo a ellos. Yo tengo opinión sobre lo que el Gobierno ha decidido hace pocos días. Si perdemos el tiempo en las hemerotecas, podemos escribir veinte tesis doctorales; cada una con una perspectiva diferente.

¿Lo de escribir las tesis lo dice por Pedro Sánchez? 

Lo digo por todos los doctores que hay en el mundo, uno de ellos es Pedro Sánchez, le guste más o menos a la gente. Otros soñarían con tener un doctorado.

¿Los indultos tendrán un alto coste electoral para el PSOE? Podría pensarse así, teniendo en cuenta que, en campaña, la posición socialista siempre ha sido la contraria. A Salvador Illa, en las catalanas, no se le pasó por la cabeza mencionarlos. Usted sabe de esto, sobrevivió a varias campañas. 

Salvo a la última que hice. 

Bueno, ¡quién cogiera ahora aquellos 125 escaños!

Volviendo a su pregunta. ¿Tendrán los indultos un coste electoral? Puede. Pero tampoco es seguro. Hoy, aunque han pasado pocos días desde la decisión del gobierno, estoy seguro de que los sondeos que están por conocerse van a arrojar porcentajes distintos. Queda mucho para las próximas generales. 

Es decir: usted piensa que el relato que ha hecho el Gobierno de los indultos ha convencido a muchas personas.

Creo que hay muchos que han entendido mejor el sentido de la decisión. Espero que el Gobierno explique más sus razones. Hasta ahora las ha explicado poco y en pocos ámbitos. Tienen que hacer un esfuerzo por explicar mejor las razones de fondo. Sin duda. Deberían explicarse con condicionales, sin dar por seguro nada. 

Estamos en un momento, y no solo me refiero a Cataluña, en el que la realidad cambia a velocidad de vértigo. Como dice mi amigo Miguel Ángel Aguilar: “Lo que más se echa en falta en una inundación es el agua potable”. Hoy en día, los ciudadanos reciben muy poca agua potable. 

Dos cuestiones: la primera, sobre las explicaciones del Gobierno. Es sorprendente la beligerancia de Sánchez, teniendo en cuenta que él, hace muy poco, pensaba como aquellos a los que critica.

Desgraciadamente, en muchos de esos retazos que nos llegan a los que no estamos en el Congreso da la impresión de que los parlamentarios no intentan escuchar, sino aturdir al ciudadano. Es una desgracia. Me preocupa mucho lo que sucede en el Parlamento. Hay que llamar a la serenidad y a la “desinflamación” de la que habló Borrell.

La otra cuestión: no existe una mayoría social a favor de los indultos. La última encuesta de El Español, por ejemplo, cifra en un 73% a quienes están en contra. También se opone un 47% de los votantes del PSOE, pese a la campaña del Gobierno. 

No conozco la encuesta de El Español, pero sí, he visto muchas encuestas estos días. Los porcentajes se van moviendo. Los sondeos son un instrumento necesario para tomar el pulso a la opinión pública, pero no son dogmas de fe. No me preocuparía demasiado en estos momentos por lo que digan las encuestas. Lo importante es trasladar información veraz y argumentos serenos. Parece que la política la dirigen los consultores de imagen. 

¿Está hablando de Iván Redondo? 

Estoy hablando de Iván Redondo y de todos los partidos que conozco, con la única excepción del PNV. ¿Cómo se pueden hacer las reformas que este país necesita con un Parlamento que incentiva tanto la polarización? Lo que me preocupa es eso, y no el relato de uno u otro.

En su época, los consultores y asesores no tenían tanta preponderancia en las políticas concretas. 

Sí. Usted entrevistó a Julio Feo, que tuvo un papel muy importante con Felipe González, pero las decisiones de entonces no respondían al documento que ponían los consultores sobre la mesa. Esos documentos eran un input. Yo no sé lo que pone Redondo en la mesa de Sánchez. Pero veo, en los partidos, mucha preocupación por el flash, por el tuit y el eslogan; en lugar de las propuestas y las reformas. Si no lo corregimos, todos pagaremos las consecuencias.

No se deben dar por seguras las consecuencias positivas de los indultos; el Gobierno debe ser prudente

Volviendo a los indultos: ¿la medida de gracia no podría convertirse en un aliciente para que el separatismo vuelva a hacer lo que en 2017? 

Cuando decides indultar, piensas en muchas cosas. En pros y contras. No es una decisión fácil ni agradable. Desde mi punto de vista, no lo es. Pero, con la ley del indulto en la mano, piensas en la equidad, la justicia y la utilidad pública. La decisión debe ser prudente y no dar por seguras sus consecuencias.

Tal y como ha revelado este periódico, el propio Gobierno ha dejado por escrito que cinco de los nueve presos del procés “no merecen personalmente” el indulto. ¿Se está indultando, entonces, al propio procés?

No he leído los informes. Me interesaría mucho leerlos, pero como ahora cobráis -sonríe-.

Hombre, usted también cobraba por su trabajo.

Una cosa es cobrar un euro por comprar un periódico…

Suscribirse le sale más barato que comprar el periódico todos los días. 

Bueno, pero es que leo dos periódicos, mínimo, al día. Y otros internacionales. Bueno, a lo que íbamos: estoy seguro de que la voluntad del Gobierno no es indultar al procés. Existe la voluntad de introducir serenidad y reducir la polarización en la sociedad catalana. A través de esa evolución positiva en Cataluña, el objetivo es introducir serenidad en el clima político español.

El Gobierno dice apostar por el “diálogo”, pero es un “diálogo” con la mitad de Cataluña, la independentista. ¿Qué pasa con la otra? 

La mesa de diálogo es entre el Gobierno español y la Generalitat.

Pero la Generalitat sólo lleva a la mesa las reivindicaciones de la mitad independentista de Cataluña.

El Govern está compuesto por quienes tienen mayoría en el Parlament. Esperemos que en el Parlament el diálogo sea entre todas las fuerzas.

Le hablo de una realidad: el Govern sólo lleva a la mesa las aspiraciones del independentismo. 

¿Cuántas reuniones hubo de esa mesa? No descalifiquemos antes de que se sienten a la mesa. 

No descalifico, hablo de lo que ya ha ocurrido y de lo que ya han dicho que va a ocurrir: el Govern va a esa mesa a negociar en favor del separatismo.

Habrá una línea roja, el respeto al ordenamiento constitucional. El diálogo tiene que hacerse en ese marco. ¿Qué va a salir de ahí? No lo sé, el punto de partida es difícil. El diálogo se demuestra andando. Ya irán entrando en temas concretos. Si el diálogo produce frutos, todos nos sentiremos mejor. Si no, siempre quedará la posibilidad de convencer a los electores catalanes de que esos representantes no saben dialogar. 

En términos prácticos: ¿cederán en algo Puigdemont y ERC? La línea de TV3, las embajadas que ponen a España a caer de un burro, el incumplimiento de las ratios de castellano en los colegios…

Ese es el debate político en Cataluña. Entre el Govern y la oposición. Y la oposición tiene un líder al que yo aprecio mucho: Salvador Illa. Irá más allá de las fronteras del PSC. Representará a la inmensa mayoría de los catalanes que no se siente reflejada en el actual Govern. 

Usted fue comisario europeo, conoce bien los entresijos de Bruselas. El Consejo de Europa, en uno de sus últimos informes, pidió reformar los delitos de sedición y rebelión, retirar la solicitud de extradición de Puigdemont; y compara a España, en términos democráticos, con Turquía. ¿Qué pensó al leer la noticia?

No he leído el informe completo. Ya sabe que el Consejo de Europa no forma parte del conjunto de las instituciones europeas. Hombre, me hubiese gustado que se votara otro tipo de resolución. Salió eso; por cierto, con muy poca participación de la asamblea parlamentaria, aproximadamente un tercio.

Aprecio la labor del Consejo de Europa, pero espero que pronto voten una resolución con menos errores que la última. Le daré importancia a la sentencia del Tribunal de los Derechos Humanos. La resolución de la que usted habla es una chapuza. Una pena.

No tengo ningún reproche que hacer a los servicios exteriores y diplomáticos de España

El PSOE critica la inacción del gobierno de Rajoy. ¿Es mejor la labor diplomática del Gobierno en relación, por ejemplo, a Puigdemont? Triunfan las tesis independentistas en Europa.

Eso pasó en 2017, con Rajoy. Me consta porque hablé con gente de las embajadas y recibían instrucciones de no hacer nada. 

¿Y cree que eso se ha revertido?

Totalmente. No tengo, en este momento, ningún reproche a los servicios exteriores de España. La situación ha cambiado muchísimo. Es verdad que en la opinión pública europea de alto nivel no se entiende la gravedad de las penas a los presos del procés. 

¿Y eso no es ausencia de labor diplomática?

No. Los diplomáticos no llegan a todos los representantes de los partidos y las instituciones europeas.

Vayamos al día después: los independentistas quieren reformar el Código penal y negociar la autodeterminación en la “mesa del diálogo”. ¿Cuáles son las líneas rojas que, a su juicio, no debería traspasar Sánchez? 

Esquerra nunca va a tener diputados suficientes para conseguir por su cuenta ni lo uno ni lo otro. 

Con trece escaños, ya ha arrancado bastante a este gobierno, ¿no?

¿Qué le han arrancado?

Borrar la condición vehicular del castellano en la ley de educación.

Eso lo metió el PP, nunca había estado.

Y no emplear la alta inspección cuando se incumplen las ratios de castellano en los colegios. 

La alta inspección no ha funcionado, por desgracia, nunca. Es un principio que estaba muy bien, pero…

No ha funcionado por culpa de los políticos. No es culpa del mecanismo, sino de quien gobierna, que no lo aplica como se debe. 

Sí, pero es culpa de todos los partidos políticos.

Hacer del hecho lingüístico un gravísimo problema en Cataluña es un inmenso error

De ustedes, los socialistas, y del PP. Pero, ¿qué le importa eso al ciudadano?

Y de la UCD. No, no ha funcionado ese principio. Qué desgracia. Pero no nos engañemos: hacer del hecho lingüístico un gravísimo problema en Cataluña es un inmenso error. No digo que sea perfecto, pero en la sociedad catalana, la cuestión de la lengua es mucho más serena que el debate en Madrid. Hay mucha gente que trata de expresar opiniones firmes sobre realidades que no conoce.

Iceta, en una entrevista reciente con El Español, dijo que a la mesa del diálogo llevaría una reforma constitucional en busca de una “España federal”. ¿Le convence?

La España federal me encanta, pero me parece un error meterlo en la mesa del diálogo. Iceta, que es muy listo y buen amigo, no estuvo acertado. La España federal no es para la mesa de diálogo, sino para el Congreso de los Diputados. 

¿De qué hablaría usted en la mesa?

La financiación, la regulación serena y consensuada de temas educativos y culturales, una respuesta a reivindicaciones en materia de autogobierno que viene haciendo la Generalitat… Dinero, cultura, educación, paz lingüística y reivindicaciones de más autogobierno. Eso se debería traducir en una propuesta de reforma del Estatuto, que implica un referéndum al final. 

¿Más autogobierno?

Sí, ¿por qué no? Siempre que quepa en el marco constitucional.

Usted es vasco, conoce bien el nacionalismo: sabe que el fin siempre es la independencia.

No todos los nacionalismos llevan a la independencia.

Dígame un partido nacionalista en España que no hable de un Estado propio como un fin. 

No sé, no sé cuántos partidos nacionalistas hay en España. Los nacionalistas catalanes, sí, porque se han convertido en independentistas.

Es que ya no quedan partidos nacionalistas no independentistas en España.

Yo los he conocido durante muchos años.

Le hablo de hoy.

¿Y qué pasará mañana? 

Precisamente por eso le pregunto: ¿dar más autogobierno sirve de algo teniendo en cuenta que el fin del nacionalismo es la independencia?

Puede servir para que, dentro de unos cuantos años, vuelva a haber nacionalistas que se sientan cómodos en el marco constitucional, como ocurrió durante tantos años. Son ciclos. Debemos intentar orientar el futuro hacia situaciones mejores que las del presente; y no extrapolar lo peor del presente hacia el futuro. Eso supone un miedo al futuro que acarrea posiciones conservadoras, a veces reaccionarias.

Pronto se repartirán los fondos europeos. El Gobierno no quiso pactar con la oposición una especie de mecanismo de control. ¿Le habría gustado?

Hay un mecanismo de control en España -la intervención general del Estado y las Comunidades autónomas- y otro en Europa. Será un doble mecanismo de control.

¿Le habría gustado un acuerdo con la oposición? 

Me habría gustado un acuerdo sobre la necesidad de hacer el mejor programa posible para solicitar fondos y acompañar esas inversiones con reformas. 

Alemania y los frugales están pidiendo a los países del sur que reduzcan la deuda y el déficit. Es una clara advertencia a España, ¿no?

El objetivo a largo plazo debe ser reducir la deuda y el déficit, claro, pero hacerlo a corto plazo, hoy, sería un error. Debemos pensar lo mal que lo pasábamos cuando nuestros sectores públicos y privados tenían dificultades para financiarse en los mercados de deuda. Hoy la situación es diferente y no hay que ponerla en riesgo. ¿Debe reducirse ya la deuda? No. Hoy debe apoyarse la inversión y la creación de condiciones para crecer. 

Usted vive en el centro de Madrid. ¿Qué sucedió en las autonómicas? ¿Se explica el fenómeno Ayuso? El otro día me dijo Julio Feo, mano derecha de González, que es como si la federación madrileña del PSOE estuviese maldita. 

Madrid ha tenido una evolución sociológica notable. Ha crecido mucho económicamente. Hay mucha gente que ha mejorado sus niveles de renta. Eso requiere un discurso político diferente al discurso tosco que hemos escuchado en campaña. Esas cosas que decía Pablo Iglesias… También Ayuso. Me daba vergüenza ajena. Esa evolución no impedía hace pocos años que la izquierda gobernase en la capital y que en la Asamblea la diferencia fuera de pocos escaños.

Ayuso dio en campaña un concepto de libertad muy reducido, pero extraordinariamente eficaz: el de irse a tomar una caña

Entonces, ¿qué le pasa al PSOE?

Hay que hacer política de una manera diferente. Muy distinta a la tradicional. La mayoría de los afiliados aquí en Madrid no pisamos las agrupaciones. Ese es un ejemplo. Podemos tener el concepto que queramos del background cultural de Ayuso, pero utiliza un lenguaje muy directo, que llega a mucha gente. Ha tenido la intuición de dar un concepto de libertad muy reducido, pero extraordinariamente eficaz: el de irse a tomar una caña. Eso, en pandemia, ha calado. Dicho esto: Madrid es una maravilla. 

Algo de culpa habrán tenido los gobiernos autonómicos, ¿no?

Fíjese: en el centro de salud me tratan muy bien, pero los profesionales critican al Gobierno de la Comunidad. No han conseguido cargarse el sistema madrileño de salud. En educación soy bastante más crítico. El problema educativo en Madrid, con lo que ha venido haciendo el PP, es muy serio.

¿Más serio que el de Cataluña?

Sí.

¿De veras? 

Sí, porque aquí se ha favorecido a la enseñanza privada respecto a la pública de una manera muy grave. Se están creando unas desigualdades profundas entre los ciudadanos. La enseñanza pública corre el riesgo de convertirse en un gueto. Me da mucha envidia el modo en que, desde Cataluña, se ha gestionado la política universitaria y de investigación. Madrid tiene mucho potencial para eso, pero lo desaprovecha. Cataluña está a muchos kilómetros de distancia en ese sentido.

¿Y qué pasa en Andalucía? Susana Díaz, de momento, se niega a dimitir. Allí, hoy, existe una bicefalia como la que se dio con usted y Borrell. ¿Cree que la expresidenta debería marcharse? 

No lo sé, que lo decida ella. Después del Congreso federal, en octubre, tendrá que discutir y hablar a fondo con Juan Espadas. Debemos recuperar terreno para volver a ganar las elecciones en Andalucía. Existe un riesgo evidente de que las elecciones allí se anticipen. 

Buena parte de los socialistas de su generación ha cargado contra Sánchez por gobernar en coalición con Podemos y pactar con los separatistas. ¿Cuál es su postura al respecto? 

Pertenecer a una generación no implica que uno tenga que pensar de la misma manera que sus coetáneos. La generación tiene su importancia, pero no uniforma los análisis ante cada coyuntura. Mi opinión personal: hay que mirar los resultados de las elecciones. La diseminación del voto hace muy difícil construir una mayoría de gobierno. En 2015, el PSOE y Ciudadanos trazaron un programa común muy interesante. 

El pacto del abrazo.

Sí, lo seguí de cerca porque soy muy amigo de quienes fueron los dos grandes negociadores del PSOE: José Enrique Serrano y Jordi Sevilla. Y también soy muy amigo de Toni Roldán, que negociaba para Ciudadanos. Aquel pacto fue fantástico.

¡Hay muchos socialistas liberales en el Gobierno!

Socialismo a fuer de liberal, que decía Indalecio Prieto.

Es que el socialismo, en el siglo XXI, no se puede olvidar del liberalismo político. 

Dígaselo al Gobierno.

¡Hay muchos socialistas liberales en el Gobierno! 

No será por lo que dicen en público. 

Aquel pacto se lo cargó Pablo Iglesias y fue una desgracia. Después, segunda desgracia: Ciudadanos, en la época de Albert Rivera, tuvo una especie de espejismo: pensaron que llegarían a La Moncloa sin bajarse del autobús, como decía Helenio Herrera, un entrenador de cuando yo era joven. No sé qué visiones tenía Rivera por la noche. Una desgracia muy profunda. Ciudadanos había empezado a ocupar un espacio muy necesario, el de quien es capaz de acordar con unos y otros.

Sobre el Gobierno con Podemos.

Hay áreas en las que se puede gobernar y otras en las que resulta más difícil. Existen muchas reformas importantes que no salen adelante y que España necesita: el mercado de trabajo, las pensiones, los impuestos… 

¿Qué piensa del deshielo del PSOE en relación a Bildu?

Me molesta gente que está dentro de Bildu, pero yo hablaría del deshielo de Bildu. Dentro de Bildu hay gente que ha sido etarra o de batasuna, pero también están quienes han cambiado de opinión.

El deshielo de Bildu es un hecho extraordinariamente importante para la sociedad vasca. Cada vez es más amplia la posibilidad de establecer una relación, no digo buena, pero sí una relación que no sea la de tirarse piedras. Eso no significa olvidar qué hacían algunos de los que están sentados a la mesa. Si se olvida, la historia podría repetirse.

Pero, ¿se puede negociar con un partido que no ha condenado expresamente el terrorismo de ETA? 

Depende de lo que negocies. ¿Se puede negociar en una mesa con partidos que no han condenado expresamente el franquismo?

¿Habla de Vox?

Y del PP.

¿Que el PP no condena hoy el franquismo?

No siempre lo hizo. Henos negociado con todo el mundo que se ha querido sentar a la mesa. Lo importante no es con quién te sientas, sino qué negocias. ¿Qué ha negociado el PSOE con Bildu que esté fuera del marco constitucional?

Con Vox, el veto es absoluto. Con Bildu, no.

Es que Vox dice que el peor gobierno de los últimos ochenta años es el actual. Hasta ahí no podemos llegar. Ni siquiera Fraga diría eso.

Pero, entonces, a usted no le gusta el veto a Vox, ¿no? Si puede negociar con Bildu cosas que estén “dentro del marco constitucional”, ¿cómo no va a hacerlo con Vox?

No sé qué se puede negociar con Vox. Bueno, quizá los toros.

¿Cuál es su opinión sobre el acercamiento de presos de Marlaska? Algunas víctimas critican que no existe el arrepentimiento de los terroristas que se ven beneficiados por esta política.

Me parece normal que, una vez confirmado el final del terrorismo, el Gobierno vaya gradualmente restaurando la normalidad de la política penitenciaria. La dispersión fue una decisión tomada por un gobierno socialista en un momento tremendamente duro y dramático. Esa realidad ya no existe.

¿Se atreve a lanzar un pronóstico para las próximas generales? Algunas encuestas colocan a Casado por delante de Sánchez.

No, no me atrevo. Son contados con los dedos de una mano los ejemplos de encuestas que, realizadas dos años antes de las elecciones, luego se cumplen.