José María Barreda: "Una persona con el perfil de Yolanda Díaz no desentonaría en el PSOE"

Doctor en Geografía e Historia por la Complutense y profesor de historia contemporánea en la Facultad de Letras de la Universidad de Castilla-La Mancha, ha sido casi todo lo que se puede ser en política, tanto institucional como orgánicamente, en su partido: desde concejal a consejero, presidente de su comunidad autónoma y de las Cortes regionales, senador y diputado.

Tal vez por eso, cuando le preguntas a bocajarro qué es mejor estudiar la historia o vivirla, recuerda a uno de sus maestros universitarios, José María Jover: "Cuando entré en política me dijo que sin duda resulta más apasionante trabajar en el presente que estudiar el pasado, aunque es cierto que conocer el pasado ayuda mucho a interpretar la realidad y la actualidad".

La entrevista, celebrada horas antes de la puesta de largo de su libro en Madrid, sirve de argumento para abordar los aspectos más importantes que jalonan la actualidad de nuestro país, de los cuales tiene una opinión muy elaborada.

Dice que Pablo Iglesias recuerda a lo del corto vuelo del gallo, que Yolanda Díaz estaría muy cómoda en el PSOE, que Vox es un peligro que utiliza la democracia para deteriorarla, y que España necesita pactos de Estado al estilo de los de la Moncloa. Aunque es de carácter templado no quiere dejarse nada en el tintero.

Acaba de presentar su autobiografía con el título Historia vivida, historia construida. Usted además de vivir ayudó a construir el Estado de las Autonomías. ¿Ha sido una historia de éxito? Ahora algunos la cuestionan…

Sí, el Estado de las Autonomías ha sido un gran éxito. Nosotros tuvimos la fortuna de poder utilizar la autonomía como un acelerador histórico que nos permitió hacer muchas cosas en poco tiempo aprovechado tres circunstancias: traer la democracia a España que cristalizó en la Constitución, conformar la autonomía en Castilla-La Mancha, y nuestra incorporación a Europa. Fue una trilogía reformista.

¿Pero no fue un error aceptar que hubiera autonomías de primera y de segunda? Porque las más pobres han seguido estancadas y ha permitido dar alas a los independentistas, ¿no?

Es verdad que el punto de partida fue diferente entre las comunidades históricas y las que partían del artículo 143, pero que el punto de partida fuera diferente no puede justificar, en ningún caso, que el de llegada también sea distinto.

Al final los derechos y los deberes de todos los españoles tienen que ser los mismos vivamos donde vivamos. Es verdad que buscamos una solución improvisada en la Transición, porque uno de los problemas históricos de España siempre ha sido su organización territorial, política y administrativa, pero el Estado de las Autonomías fue una oferta inteligente que ha dado buenos frutos.

Es cierto también que eso implica lealtad por parte de todos los que participan en la configuración del Estado, y desde el primer momento hubo partidos nacionalistas que no fueron leales. Eso ha complicado mucho la convivencia.

A día de hoy el Gobierno de la Generalitat catalana ha roto las relaciones con Moncloa por el caso Pegasus, y aún siguen abiertas las heridas del 1-O con Puigdemont huido. ¿Esto tiene arreglo?

El tema de Cataluña no está cerrado ni mucho menos, porque la burguesía catalana ha tenido una relación con el Estado español sólo en función de su conveniencia. Es un tema que va a seguir vigente porque lamentablemente la solución del título VIII de la Constitución se ha desdibujado por esa falta de lealtad de la clase dirigente en Cataluña.

Pero no hay que dramatizar, la mejor fórmula para evitar el aumento de los separatistas es hacer que el Estado español sea próspero, social, justo y equilibrado, para que todos estén cómodos viviendo en él.

José María Barreda. Javier Carbajal

En su libro usted sostiene que la democracia es revolucionaria, pero la aparición de Vox y Podemos tal vez haya supuesto un retroceso, porque se nutren en el disenso, no en el consenso.

Yo califico la democracia de revolucionaria refiriéndome a un momento de nuestra historia donde llevaba aparejada la libertad, los derechos sociales, etc. Conseguimos que hubiera unas elecciones democráticas una vez fallecido el dictador y después de que los partidos políticos durante la Transición lograran un gran consenso, que cristalizó en los pactos de la Moncloa y en la Constitución del 78.

Desde entonces hemos tenido un bipartidismo imperfecto por la presencia de los partidos nacionalistas en el País Vasco y en Cataluña, lo que ha permitido que cuando los grandes partidos no tenían mayoría absoluta, decidían ellos la formación del Gobierno.

En el 2014 se interrumpe ese bipartidismo por la irrupción de Unidas Podemos, Ciudadanos y luego de Vox, y se sustituye ese bipartidismo por una división en bloques, de izquierdas y derechas, que, desde mi punto de vista, aunque aparentemente el pluralismo sea mayor, no facilita el ejercicio democrático.

¿Cómo valora usted el ascenso y caída de Podemos? El presidente del Gobierno ya mira a Yolanda Díaz y no a la formación morada como socio de gobierno en el futuro…

La trayectoria de Pablo Iglesias recuerda a lo del corto vuelo del gallo. Aprovechó inteligentemente, y con una dosis de audacia importante, una crisis de confianza, y credibilidad del sistema. Después, en las últimas elecciones, la correlación de fuerzas hizo que el PSOE sólo pudiera gobernar con el apoyo de Podemos, y se produce la paradoja que sin Podemos no había gobierno, pero con Podemos al Gobierno del PSOE se le han complicado las cosas.

En cualquier caso, no tengo duda de que la capitalización política y electoral de la gestión de este Gobierno la va a hacer el PSOE, y no Podemos. Suelen ser los partidos mayoritarios quienes capitalizan la gestión de los gobiernos de coalición.

Usted empezó militando en el PCE y luego, como tantos, se pasó al PSOE. ¿Ve factible un cambio similar en Yolanda Díaz, a la que no pocos la ven en el seno de su partido?

Creo que Yolanda Díaz es una socialdemócrata, que además tiene una procedencia muy relacionada con el sindicalismo de Comisiones Obreras, y eso se le nota. Por su talante personal, convicciones políticas, y sus planteamientos ideológicos, se la puede encuadrar perfectamente dentro de la socialdemocracia.

Una persona con el perfil de Yolanda Díaz no desentona en el PSOE, ni mucho menos. Estaría cómoda en nuestro partido. Yo vi cómo actuaba cuando fui presidente de la Comisión de Defensa, y me llamó la atención lo penetrante de sus análisis y la moderación de sus planteamientos.

"Los derechos y los deberes de todos los españoles tienen que ser los mismos vivamos donde vivamos"

Tal vez lo que más ha criticado el electorado tradicional del PSOE es que Pedro Sánchez haya tenido que pactar con Bildu y ERC. ¿Eso les pasará factura?

Como se dice coloquialmente, a la fuerza ahorcan. El PSOE ha llegado a acuerdos con Bildu porque ha tenido que hacer de la necesidad virtud, era la única posibilidad de formar gobierno y se utilizó. Y eso siempre implica riesgos. Quien no se arriesga no cruza el mar.

Lo que habrá que ver es si finalmente de esta travesía lo que queda es lo mejor que pueda capitalizar el PSOE, dejando a un lado los problemas de esas adherencias de Bildu, ERC, etc., que evidentemente son complicadas para nosotros.

Bueno, le recuerdo que usted mismo dejó su escaño entre otras cosas por el famoso asunto del 'relator', y siempre ha sido crítico con lo que ha ocurrido en Cataluña…

Sí, pero son cosas distintas. La finalidad de la política según la definición de los clásicos es sustraer al odio su carácter eterno, es decir, que hay que hacer esfuerzos por superar odios, enfrentamientos, agravios permanentes, etc. Y eso solamente se puede conseguir haciendo funcionar la democracia.

Hay realidades que no se pueden obviar, y es que Bildu y el resto de los partidos tienen presencia en el Parlamento, porque los ciudadanos les votan. Y eso les legitima. Todos los análisis que se hagan a partir de ahí tienen que admitir esa realidad.

Y también hay que admitir otra realidad evidente: el ascenso de Vox. ¿Qué piensa cuando oye decir que Podemos ha blanqueado a Vox porque si ellos están el Gobierno, los de Abascal pueden estar igual en gobiernos autonómicos?

Reconozco que en Semana Santa, hablando con muchos paisanos, gente no especialmente politizada ni fanática en una dirección ni en otra, he escuchado esa comparación. Me han dicho con tranquilidad, por qué Podemos sí y Vox no. Y eso significa que ha calado en algún sector que Podemos ha blanqueado a Vox.

El problema de Vox es que hay que analizar las causas de su crecimiento. Los efectos de la crisis del 2008, la pandemia, los efectos de la guerra de Ucrania y el crecimiento de la inflación, han llevado a la clase media y trabajadora a una situación muy complicada. Por eso muchos no ven respuestas en los partidos tradicionales y buscan algo distinto, haciendo más un ejercicio de voluntad que de inteligencia.

El problema que ha habido en la historia de España, cuando hay una irrupción de la derecha autoritaria, es que utiliza la democracia para deteriorarla.

¿Me está diciendo que el objetivo de Vox es acabar con la democracia?

Digamos que ese es un peligro ya vivido en la historia en España y hay que tenerlo en cuenta. Le planteo la paradoja de decir que entran en un Gobierno, como ha ocurrido en Castilla y León, pero a la vez lo que defienden es acabar con el Estado de las Autonomías. Es decir, juegan con la democracia, pero su objetivo último es deteriorarla o vaciarla de contenido. Ese es el peligro de Vox, y hay que estar muy alerta.

Barreda, ex presidente de Castilla-La Mancha. Javier Carbajal

Lo ocurrido en Francia con el duelo entre Macron y Le Pen, ¿debería hacer a muchos poner las barbas a remojar?

Sin duda ninguna. Hay que mirar a Francia para que aquí no ocurra lo mismo. El fenómeno del crecimiento de la ultraderecha no es exclusivamente español. Tuvimos la experiencia de Trump en los Estados Unidos y veremos qué pasa ahora con las presidenciales francesas, porque en cualquier caso hay muchos millones de franceses que no temen a Marine Le Pen, y lo mismo ha ocurrido en otros países europeos como Austria, Hungría, Polonia, e incluso Alemania.

Hay un crecimiento de la ultraderecha muy peligroso, porque la gente busca anclajes en momentos de zozobra y de cambios vertiginosos, y ese es un caladero en el que la ultraderecha sabe pescar.

En su biografía usted dice que siempre será militante, pero que en los últimos tiempos ha sido poco simpatizante de las políticas de Pedro Sánchez. ¿La configuración del poder de los barones y de los órganos internos del PSOE se ha fulminado en esta estapa?

Yo he reconocido durante mucho tiempo que no he compartido el 100% de los planteamientos de mi partido, pero basta con que comparta más del 50% para que sea leal con él. El PSOE no me es ajeno ni me resulta indiferente, y en la actual coyuntura no quiero colaborar de ninguna manera en la erosión de la credibilidad del PSOE. Lo de menos ahora son las discrepancias orgánicas.

Ya, pero el único barón que le ha hecho un ruidito a Pedro Sánchez ha sido Emiliano García-Page, y eso le ha fortalecido en Castilla-La Mancha…

Emiliano tiene un gran instinto político, y una enorme capacidad de gestión que está demostrando en el ejercicio de sus funciones. Lo está haciendo muy bien, y por eso volverá a ser el presidente de Castilla-La Mancha.

"Sería estupendo que el PP fuera consiguiendo atraer a una buena parte del electorado de Vox; eso mejoraría mucho las cosas en el país"

¿Dónde está el secreto de su éxito?, porque no es tan populista como Pepe Bono , ni tan intelectual como le definen a usted.

Emiliano está siguiendo una estrategia que nos marcamos desde el primer momento entre todos y en cuyo diseño yo participé. Esa estrategia la inició Pepe Bono. Yo la desarrollé como presidente de esta región y ahora la continua Emiliano, que es convertir al PSOE en el partido de Castilla-La Mancha.

Somos el PSOE y somos el partido regionalista, que defiende los intereses de la región. Por eso no es casual que no hayan surgido grupúsculos regionalistas o localistas. Siempre hemos tenido mucho cuidado en evitarlo haciendo una distribución equitativa de los presupuestos entre todas las provincias. Esa estrategia es un plus, y Emiliano la está siguiendo y acrecentando. Y ahí están sus resultados electorales.

El epílogo de su biografía lo escribe la ministra portavoz, de quien se puede decir que usted fue su mentor y un ha dado pasos politicos de gigante.

Para mí es un orgullo que Isabel Rodríguez, que formó parte de mi Gobierno y fue la portavoz de mi gabinete, sea ahora la ministra de Política Territorial y la portavoz del Gobierno de España. Ese nombramiento y los movimientos que hizo Pedro Sánchez en la crisis del Gobierno a mí me reconfortaron. Lo valoré como un esfuerzo por conseguir la unidad del partido que quedó muy dañada en aquel Comité Federal tan nefasto...

Isabel tiene una madurez política extraordinaria, una gran capacidad de comunicación y un futuro brillante que a mí me llena de orgullo.

¿Tan brillante como para augurar que puede sustituir a Page y ser la futura presidenta de Castilla-La Mancha, o el futuro no está escrito?

El futuro no está escrito, ni para Isabel ni para nadie que se dedique a la política. Nadie se plantea a día de hoy la sucesión de Emiliano García-Page, que volverá a ser presidente tras las próximas elecciones. No hay ningún motivo para pensar que puede haber un cambio en nuestro cartel electoral para las próximas elecciones autonómicas.

Cuando todo esta funcionado bien y los resultados son espléndidos no hay por qué hacer nada extraño. Emiliano es el mejor candidato posible.

José María Barreda posa para EL ESPAÑOL. Javier Carbajal

Hablando de candidatos, ¿ese ascenso de Feijóo en las encuestas hace que en el PSOE se enciendan las alertas, o es una posibilidad de llegar a grandes pactos de Estado tan necesarios en este momento?

El PP ha tenido que recolocarse por la situación política tan confusa por la que está atravesando la derecha. Feijóo es un líder de un partido de derechas que cree firmemente en el Estado de las Autonomías y defiende el título VIII, y el conjunto de la Constitución. Eso es objetivamente algo positivo, pero tendrá que enfrentarse inevitablemente a Vox, que sale de una costilla de ese partido.

Sería estupendo que el PP fuera incorporando, asimilando y consiguiendo atraer a sus filas a una buena parte del electorado de Vox, eso mejoraría mucho las cosas en nuestro país.

Y los pactos de Estado con el PSOE, ¿son ahora factibles o siguen siendo una utopía con Andalucía y otras citas electorales a la vista?

Desde luego, si ha habido en la historia reciente de España una coyuntura en la que se necesiten pactos de Estado, es ahora. Durante la Transición hubo una formulación que viene al caso: "O la democracia acaba con la crisis o la crisis acabará con la democracia".

La respuesta de los partidos que pilotaron la Transición fue reforzar la democracia para acabar con la crisis. Así nacieron los Pactos de la Moncloa, y ahora estamos en una coyuntura que exige también un esfuerzo de consenso. Que haya pactos entre los dos grandes partidos sería muy bueno para España.

Con la guerra de Ucrania y las violaciones de los derechos humanos, ¿se está poniendo en evidencia la inutilidad de la ONU?

Evidentemente, y más teniendo en cuenta que el agresor tiene derecho de veto en ese organismo. Esto pone de manifiesto su incapacidad para resolver conflictos en los que participan activamente, y de los que son directamente responsables.

Es verdaderamente impresionante que a la altura del siglo XXI en la que nos encontramos, de repente Europa vuelva a sus peores fantasmas y sus peores tragedias. Nos hemos encontrado con el nacionalismo exacerbado de Putin que en un ejercicio de locura le ha llevado a invadir Ucrania.

¿Usted cree que podrá ser juzgado por crímenes contra la humanidad?

Putin merecería ser juzgado por crímenes contra la humanidad, pero es complicado que se consiga sentarlo en un tribunal de esas características. El peligro además es que sabiéndose aislado y si llega a estar acorralado, su respuesta sea cada vez más sanguinaria, más extremista, y de mayor locura.

Y por si tuviéramos poco con la situación, cada día salen nuevos casos de comisionistas y corrupción durante la pandemia. ¿Todos son iguales?

Hay que ver caso por caso, y no ser sectario a la hora de analizar estos asuntos. La corrupción es un mal que corroe las instituciones, y una de las razones que explica también los comportamientos electorales a los que antes nos referíamos.

Yo tengo la satisfacción de que he pasado la prueba del algodón, porque mi predecesora Dolores de Cospedal me estuvo buscando las cosquillas durante cuatro años. Dedicó a un equipo de funcionarios e investigadores privados para ver qué encontraban y no encontraron nada, porque nada había.

Desde luego hay gente que se mete en política no por el interés general ni por ideología ni por convicciones, sino para forrarse y por tener un modo de vida que no hubieran tenido jamás con sus profesiones u oficios. Eso es repugnante.

Por último, dígame: si tuviera que destacar lo mejor y lo peor de su mandato como presidente de Castilla-La Mancha, ¿qué diría?

Lo peor que viví, sin duda, y lo más doloroso, fue el incendio de Guadalajara. Y lo mejor, que tuve unos colaboradores magníficos, muy capacitados. Estoy muy orgulloso de mi contribución a la creación, consolidación y desarrollo de la Universidad de Castilla-La Mancha, a la mejora cualitativa de nuestro sistema sanitario —he sido el único presidente en inaugurar cuatro hospitales y dejar iniciados algunos otros—, y también del AVE y las comunicaciones.

Yo asumí el compromiso de que cuando dejara de ser presidente, el 90% de la población de la región estaría a menos de 15 minutos de una autovía o de una autopista, y hemos cumplido ese compromiso. Creo sinceramente que Castilla-La Mancha ha dado un salto cualitativo muy espectacular.

Barreda ha presentado esta semana sus memorias en el Ateneo de Madrid. Javier Carbajal