Aznar: "Es difícil traicionar más que Sánchez; habría que preguntarle si soy uno de los señores de los puros"

Pero, de pronto, se aparece José María Aznar (Madrid, 1953) con una americana, un par de botones desabrochados y los puños remangados. Una americana con los puños remangados tiene que ser, necesariamente, el prólogo a una entrevista distinta.

Lleva mocasines de rima incómoda: sin calcetines. Si le vemos los tobillos a un presidente del Gobierno, conviene intentar verlo todo: la juventud, su pasión colegial por José Antonio Primo de Rivera, su posterior obsesión con Manuel Azaña, la trastienda de sus decisiones más señeras, su opinión sobre el PP viejo y el PP nuevo, su perspectiva sobre Vox, el discurso del PSOE, la Monarquía... La Memoria.

Como hemos empezado la descripción por los pies, le preguntaremos también por aquella foto de los zapatos sobre la mesa. En las estanterías de esta habitación, se asoman George Bush, Tony Blair, Bill Clinton y algún que otro Papa. Bien en fotos o en forma de autógrafos.

Aznar toma asiento en la sala de reuniones de Faes, que está en la calle Ruiz de Alarcón, en Madrid, a pocos metros de donde vivió Baroja. Su abuelo Manuel, director de periódicos, convenció a don Pío para que publicara en prensa sus recuerdos de manera seriada. Aquello se tituló Desde la última vuelta del camino.

Quien gobernó España entre 1996 y 2004 se dice, como el poeta, "un alma en sosiego". Cuesta creerlo. Y esa discrepancia la iremos reafirmando conforme avance la entrevista. Aznar, ya sentado en la silla y con una grabadora delante, quiere exhibirse como quien está, precisamente, en "la última vuelta del camino", pero sus respuestas le acercan más a otro título barojiano, el de Memorias de un hombre de acción.

Contará, por cierto, cómo fueron esas "presiones" para que regresara... y lo que le costó contenerse. "Resignación cristiana" de por medio, se aferró a la decisión más difícil de su vida: abandonar la política con 51 años.

Cuando habla de la revolución tecnológica, los quehaceres del presidente actual o la posición de España en el organigrama internacional, suena un tanto apocalíptico. El fotógrafo, Javier Carbajal, aprovecha para hacerle una foto a contraluz; y Aznar recuerda a cuando Juan Luis Cebrián posó con una máscara de Darth Vader.

Aznar es un lector perseverante. Militar. Principalmente de los poetas del XX, las biografías de los gobernantes y la historia de las guerras. No comparte en absoluto que un buen expresidente sea aquel que permanece callado. De hecho, mandará un dardo a los "expresidentes mudos".

Concibe que su responsabilidad pasa por "estudiar la realidad" para "extraer certezas". Ahí van las "certezas" de Aznar sobre este tiempo. Utiliza casi de forma acompasada los adverbios terminados en "mente". Y eso sólo lo hacen quienes están muy seguros de sí mismos.

[Entrevista completa]

Se ha hecho usted instagramer, presidente. ¿Sintió que se había quedado en fuera de juego?

No, no. Me han hecho Instagram, me han hecho... Quienes entienden de eso consideraban que había que dirigirse a un público diferente al de Facebook, que es donde yo me quedé en las redes sociales. Afortunadamente, tengo cerca personas que saben. Yo soy el sujeto, es verdad, pero no soy un sujeto activo.

¿Lo utiliza algo? Quiero decir: ¿qué tipo de cosas sigue? 

No. Con toda franqueza, no lo uso. Hago lo que me piden para mi cuenta, pero no sigo las redes sociales.

Ya no le tengo que advertir, entonces, de que tenga cuidado con clicar en enlaces sospechosos. Así empezó Pegasus: esa fue la forma en que el software espía accedió a los móviles del presidente del Gobierno y varios ministros. ¿Usted cree en esa teoría según la cual Marruecos está chantajeando a España con información robada?

Todos los países intentan obtener la mayor información posible de otros países. Es un hecho fundamental. Entre los países aliados se comparte información, pero también se compite por ella. No utilizaría ese verbo, robar. Simplemente, entra dentro de un capítulo lógico: Marruecos quiere tener la mayor información sobre España. Otra cosa distinta es que utilice métodos profundamente inadecuados. 

Pero lo sustancial de este asunto son los ángulos ciegos; es decir: ningún español sabe por qué el Gobierno ha dado un giro a la posición sobre el Sáhara.

Hay dos cuestiones: una de forma y otra de fondo. La forma fue extraordinariamente deficiente. Si se quiere cambiar una política consensuada durante décadas, lo correcto es reunirse con las fuerzas políticas y pedir autorización al Parlamento. Lo que resultó insólito fue el envío de una carta a Marruecos comunicando ese cambio... sin conocimiento de los partidos ni de la opinión pública.

Para colmo, quien hizo pública esa carta fue quien la recibió. Los españoles nos enteramos del cambio de posición porque el rey de Marruecos decidió hacer pública la carta. Ese procedimiento es tan insólito que da pie a todas las cábalas. ¿Cómo es posible que España llegue a tal sometimiento respecto a Marruecos? ¿Cómo es posible que lleguemos a esa debilidad y ese entreguismo?

Luego está la cuestión de fondo.

En mi opinión, está claro. Los Estados Unidos tienen interés en fomentar las relaciones diplomáticas de Israel con determinados países. Uno de ellos es Marruecos. A cambio de ese restablecimiento de relaciones, Estados Unidos reconoce la soberanía del Sáhara. El Gobierno Frankenstein no se entera de eso. No se entera de por qué pasan las cosas. En un momento dado, sienten [se refiere al presidente y sus ministros] que su estrategia les ha dejado volando en el vacío. Todo eso vino acompañado por un intento de invasión de Ceuta. Miles de personas.

Entonces, a su juicio, los cambios en política exterior son fruto de la debilidad.

Sí. Por una situación de pánico. España tenía antes una clara superioridad militar sobre Marruecos. Hoy, esa situación es mucho más complicada. Eso se ha descuidado y ha empujado al Gobierno a cometer graves errores.

"¿Cómo es posible que España llegue a tal sometimiento respecto a Marruecos? ¿Cómo es posible que lleguemos a esa debilidad y ese entreguismo?

Más allá de la anécdota de Instagram, ¿se ha sentido usted desubicado? Se lo digo porque, a lo largo de estos años, ha reiterado que el modelo de familia tradicional, su modelo de vida, está en crisis. Por otra parte, las iglesias se han vaciado. Sobre todo de jóvenes. 

Para intentar mejorar las cosas, hay que intentar comprenderlas. Menciona usted el tema de las familias. Es evidente que la mayor parte de los jóvenes convive sin tener vínculos legales entre ellos. El 83% de los que sí tienen vínculos legales se ha unido mediante un enlace civil. Sólo el 17% son enlaces religiosos.

Un cambio drástico respecto a lo que ocurría hace treinta o cuarenta años.

Hay otras formas de familia. Todo eso hay que entenderlo porque las consecuencias son importantes. La mujer española tiene una tasa de fertilidad [variable que mide el número de hijos por mujer] de 1,2. Y tiene su primer hijo, si es que lo tiene, a los 32 años. En España, hay más muertes que nacimientos. Va a haber menos trabajadores para el sustento de la sanidad, las pensiones, los impuestos, el profesorado… Le doy otro dato.

Diga.

El otro día me contaron que, en los próximos cinco años, se jubilará el 30% de los médicos españoles. Hoy, en muchos centros de salud ya faltan médicos. Debemos plantearnos todas estas cuestiones. Volviendo a su pregunta: creo que la revolución tecnológica que estamos viviendo —¡y que sólo acaba de comenzar!— es la mayor revolución de la historia de la humanidad. Es mucho mayor que la revolución industrial o la invención de la rueda. 

Lo digo en términos de velocidad, disrupción y transformación. Veremos qué efectos se producen. Es la primera vez que una revolución se le puede ir de las manos al ser humano. Nunca habíamos sido tan manipulables. Nunca se había estado en la condición de ceder la razón a las máquinas. Todo eso ahorma un universo radicalmente nuevo. 

¿Y a usted qué le parece ese nuevo escenario? ¿Encuentra más efectos positivos o negativos?

El escenario es absolutamente desconocido. Lleno de potencialidades, pero también de riesgos. En mi opinión, nos hemos equivocado al creer que el progreso moral de las sociedades evoluciona al mismo ritmo que el progreso tecnológico. La tecnología camina a un ritmo mucho más vertiginoso. Por eso las sociedades están sufriendo.

Sufren por inadaptación.

Decía Julián Marías que una sociedad es un "sistema de vigencias". Uno convive en relación a unos principios, unas ideas, unos usos y unas costumbres. Pero, ¿qué pasa cuando es imposible distinguir la opinión de los hechos? Hoy estamos en la muerte de la realidad. Me preocupa extraordinariamente.

Desde un punto de vista político, esta revolución está siendo muy negativa. Científicamente, los aportes han sido muy relevantes. Pero, políticamente, mi valoración es muy negativa.

Ha hablado de los modelos de familia y de la fertilidad de las sociedades. Imagino que habrá seguido con interés lo sucedido en Estados Unidos con la sentencia sobre el aborto.

Lo que ha sentenciado el Tribunal Supremo de Estados Unidos es que el aborto no es un derecho constitucionalmente protegido y que, por tanto, cada estado puede tener su legislación sobre la materia. Estados Unidos es un país federal. La soberanía nace de cada estado, que tiene una inmensa capacidad de decisión. Por eso la sentencia me parece perfectamente entendible.

Aquí, al contrario que en otras naciones europeas, la mayoría de presidentes alcanzaron el cargo relativamente jóvenes. Suárez, Zapatero o usted abandonaron Moncloa con apenas cincuenta años, cuando queda toda una vida por delante.

En mi caso, fue con 51. Y me fui voluntariamente, no me retiraron.

Ahora usted se dice, como el poeta, "un alma en sosiego", cosa que me cuesta creer. Pero diga la verdad: alguna vez habrá fantaseado con volver. 

No, no he hecho ese ejercicio. Pero sí he tenido muchas presiones para volver.

¿Y cómo las ha llevado?

Con resignación cristiana y coraje.

Resignación cristiana, entonces, porque le apetecía y se tenía que contener.

Siempre te apetece. Si te gusta la política… Es que la política, al dirigente que ha entregado su vida a ella… La llevas en la sangre y en la cabeza. A veces, adaptarse y reinventarse cuesta su tiempo. Durante años, ha habido muchas personas que me han pedido la vuelta a la primera línea. Pero tomé una decisión: marcharme a los 51 años. Ha sido la decisión más difícil de mi vida. Lo hice porque creí que era lo mejor para el país. De alguna manera, sin estar reflejado legalmente, creo que quedó asimilado que es difícil gobernar más de ocho años. 

Hombre, con la fragmentación actual, no es que haya quedado como tradición, sino que...

No, pero me refiero a que la gente ha entendido que una reelección está bien, pero que dos…

Veníamos del presidente González, que estuvo casi catorce años.

Sí, y no había normas de limitación. Dentro de eso, salvando el 23-F y el golpe de Cataluña en 2017, España ha vivido en la estabilidad.

"Durante años, ha habido muchas personas que me han pedido la vuelta a la primera línea"

Las presiones que usted recibía, ¿eran directamente proporcionales a la debilidad del liderazgo del PP en cada momento?

Había mucha gente que creía que yo tenía unas características de liderazgo fuerte y que España necesitaba ese tipo de liderazgo. Que hubiese muchas personas, dentro y fuera de España, que creyeran que debía volver es comprensible. Que yo me mantuviese en mi decisión… también fue razonable. No me arrepiento de no haber vuelto. Tampoco de estar pendiente desde una posición estrictamente intelectual. Y, aunque usted no se lo crea, sí soy un alma en sosiego.

No lo comparto, desde luego.

Algunas veces se dice: "Ese señor está siendo un buen expresidente". Oiga, ¿eso qué significa? Ser un buen expresidente, a mi juicio, pasa por ser leal con el país y decir lo que uno piensa. Los mudos no son buenos expresidentes. A lo mejor es que no tienen nada que decir.

El otro día tuve la oportunidad de verles, muy seguido, a González, a usted, a Zapatero y a Rajoy. Le digo que tenían una pinta más sosegada que usted.

O con otro tipo de opiniones. Pero el mundo de hoy necesita que alguien le dé certezas, no incertidumbres y quebraderos de cabeza. El liderazgo político consiste en intentar dar certezas tras estudiar la realidad. Pueden ser acertadas o equivocadas, pero debemos intentar dar certezas.

Parafraseando a Gary Lineker, podemos decir que Alianza Popular primero y luego el PP son un deporte de once contra once en el que casi siempre ganan los gallegos.

Si es para bien, estupendo. Pero me habría gustado más una referencia al Real Madrid, y no a un antiguo jugador del Barcelona.

Ha sido deliberado. Este periódico está inundado de madridistas.

Como dice Florentino Pérez, son madridistas hasta los que no lo saben [suelta una carcajada]. El PP está en muy buenas manos. Unas manos inteligentes, expertas, serias, serenas y decididas. Creo que el PP de hoy apuesta por un reformismo profundo, inteligente y conciliador. Es lo que necesita el país. Me siento francamente a gusto con el liderazgo de Feijóo.

Las encuestas son peligrosas, no sé si usted tiene fe en la demoscopia. En cualquier caso, ¿se está produciendo el cambio de ciclo?

Sí. No tengo ninguna duda.

¿Por qué? 

Porque es difícil defraudar más a un electorado de lo que lo está haciendo el Gobierno Frankenstein. Es difícil traicionar más a los votantes. Por eso la izquierda baja en voto. No hay transferencia entre los partidos de la izquierda. Es distinto: la izquierda baja y la derecha sube. Esa tendencia, muy representada en Andalucía, se está consolidando en toda España. 

La gente desconfía profundamente del presidente del Gobierno. A la mayoría no le gusta esta coalición y que los radicales estén en el Ejecutivo. Además, una parte del electorado de izquierdas ve sus ideas vulneradas todos los días. Si al otro lado emerge un liderazgo creíble y positivo, se consolida el cambio de ciclo.

"Una parte del electorado de izquierdas ve sus ideas vulneradas todos los días"

¿Respiró hondo con el estancamiento de Vox en Andalucía? Dicho de otra manera: ¿empieza a ver posible que el PP gobierne España sin Abascal?

Siempre he defendido que el proceso de refundación del centro-derecha dependía fundamentalmente del Partido Popular. A mayor fuerza, mayor capacidad de reunión. A mayor capacidad de reunión, mayor capacidad de gobierno. Yo deseo para España un escenario similar al de Andalucía.

Donde el pronóstico no es optimista para ustedes es en Cataluña y el País Vasco. El PP es incapaz de proponer un modelo que encuentre apoyos amplios en estas dos sociedades.

Y es verdad. Partimos de una situación muy baja, pero creo que hay posibilidades. En Cataluña, en el 2000, el PP obtuvo el 24% del voto. Y Ciudadanos ganó las elecciones autonómicas con más del 30%. Hay que dar con las claves de ese discurso, apoyar a los constitucionalistas catalanes y que se sientan amparados y protegidos por un partido que les represente. Sé que no es tarea fácil.

Lo mismo que en el País Vasco, donde las posiciones constitucionalistas fueron absolutamente abandonadas. Hay que recuperar esa representación no nacionalista partidaria de una sociedad abierta.

Cuando Pablo Casado lideraba el PP, usted mostró su convencimiento de que algún día sería presidente del Gobierno. ¿Era una obligación electoral o una conclusión razonada?

Fue una lealtad al partido. Eso se llama ser leal al partido. Pablo Casado tenía muchas virtudes y capacidades. Si las hubiese utilizado correctamente, podría haber llegado.

¿Qué falló? 

A veces, los dirigentes políticos se evaden de la realidad. Crean o viven en una realidad que no existe. Y no atienden a las reflexiones, sugerencias o consejos que se les dan.

Lo dice por sus consejos, claro.

Bueno, lo digo en general. Yo lo digo por mis consejos porque soy el que está hablando, pero cada uno lo dirá por los suyos. Advertí a Casado muchas veces de lo que le iba a pasar si seguía por ese camino. Desgraciadamente, no me equivoqué. Siento mucho haber tenido la razón.

En su partido, ¿la corrupción es algo del pasado?

Sí. En España puede haber episodios de corrupción, pero no es un país corrupto. No hay por qué concentrar las cosas en la política. También hay corrupción en el periodismo o el deporte. Pero compare con otros países: aquí, por ejemplo, la Policía es parte de la solución. Aquí, la Justicia es parte de la solución. Y así sucesivamente. Aunque las instituciones están sufriendo un proceso de deterioro que no me gusta nada, debo decir que España funciona.

Teniendo en cuenta cómo se pagó, a tenor de la sentencia, la reforma de Génova [con dinero negro], ¿conviene cambiar de sede como en un primer momento se dijo?

Me da la sensación de que aquello fue una precipitación. 

Hay algo que genera desazón en el ciudadano: si miramos en orden cronológico, González no sabía nada de los GAL y usted y Rajoy no sabían nada de lo que ocurría en Génova. ¿Entiende esa desazón? ¿Entiende cuando escuchan: "No les creo"? 

Ha habido muchos dirigentes políticos condenados, pero yo no he estado de acuerdo con aquella regla establecida en España según la cual la responsabilidad política la determinan los tribunales. Las responsabilidades políticas son políticas. ¿Qué es eso de que un señor imputado tenga que renunciar a todos sus cargos? ¿Y si luego es inocente?

Otra cosa es que usted diga: "Por responsabilidad política, debe marcharse". Permítame una pregunta: ¿cuántos casos ha tenido que archivar la Fiscalía Anticorrupción? ¿Quién repara el daño causado? A Camps se le han abierto once causas y se han archivado diez. Pongamos las cosas donde hay que ponerlas.

Pero yo le preguntaba por todos esos casos de corrupción sobre los cuales ustedes, los presidentes, dicen no saber nada. Eso está en la calle.

Mire, por ejemplo, el Gobierno Frankenstein. Tiene una demostración muy clara: los ministros comunistas y más radicales no se van del gobierno de ninguna manera. Les da igual lo que pase. Porque, ante todo, quieren continuar siendo ministros. Aunque sea de Marina, como se decía antes. La vieja frase del siglo XIX: "¡Por favor, Natalio, colócanos a todos!".

"Los ministros comunistas del Gobierno no se van de ninguna manera; les da igual lo que pase"

La última vez que le vi fue en unas jornadas en Santander. Pasó una cosa muy curiosa: justo cuando le estaba saludando, apareció un hombre con un libro de Azaña y le pidió que se lo firmara. Escribió una dedicatoria muy larga. ¿Qué puso?

Puse que ésa es una parte de España que conviene leer, pero que no vuelva. Es la historia de la exclusión y la confrontación. Azaña fue un hombre de una gran inteligencia y de un gran talento, pero enormemente sectario. Su talento literario era difícil, porque se decía que era un escritor sin lectores. Pero tenía una idea de España. Una idea natural.

"Ser naturalmente español", decía.

"A mí la idea española me fluye naturalmente". Siendo el más brillante de su generación, su ejercicio político resultó negativo y sectario. Hay que conocer la Historia, hay que leerla, pero no reescribirla. Los diarios de Azaña no hay que reescribirlos. Igual, ahora, con la Ley de Memoria, el Gobierno dice que conviene reescribir los diarios de Azaña.

Podría hacerlo usted. 

Bueno, sí, pero la Historia no está para ser reescrita. Los hechos históricos no deben ser maleables ni los Parlamentos deben pronunciarse sobre cuestiones de pasado histórico. Eso es cosa de los historiadores, los científicos y los intelectuales. 

Dice que Azaña tenía "una idea de España". ¿Qué presidentes de nuestra Democracia la han tenido y cuáles no? [Santos Juliá, pocos años antes de morir, en 2008, editó para Taurus las Obras Completas de Azaña]

Yo creo que todos, a su manera, han tenido una idea de España. Aunque algunos la expresaban con más brillantez que otros.

Es curioso cómo ha cambiado el eje: ¿se siente próximo a González? Cuando escucho al que fue su máximo adversario, lo veo mucho más cerca de usted que de Zapatero. A usted también le veo cerca de González cuando le oigo. Seguro que percibe ese movimiento de placas tectónicas.

Nosotros fuimos contrincantes muy duros, tuvimos disputas muy fuertes, pero formamos parte de una Historia, la de la Transición española. Compartimos objetivos, pero diferimos en políticas. Si usted habla de mis objetivos políticos o de los de Felipe González, en algunos casos, son los mismos. Otra cosa es que sean distintas las políticas para alcanzarlos. Bueno, a veces también pueden ser similares. 

Los objetivos políticos de quien vino detrás, de Zapatero, eran distintos. Porque no eran objetivos en el marco de la Transición, sino para terminar con la Transición. Eso establece unas grandes distancias. Los consensos sólo se pueden forjar cuando hay un territorio común. En ese terreno, los disensos se manejan de manera razonable. El problema es cuando se siembra una política de discordia y cizaña. Eso es lo que ocurrió en España a partir de 2004.

Le leo una frase suya: "Un presidente que lleva un diario es un presidente débil".

Fui presidente del Gobierno durante ocho años. En algunos momentos tuve la tentación de tomar notas. Pero nunca la de escribir un diario de manera continuada. Es lo que pasó con Azaña. A base de escribir todos los días, creó un personaje que no existía. En La velada de Benicarló, en El cuaderno de la Pobleta…

Los dirigentes en activo deben tener mucho cuidado con eso. Fui prudente. Una cosa son las notas y otra crear un personaje. También creo que no se deben publicar libros en el ejercicio del gobierno. No merecen la pena esos libros. Es el tiempo lo que da la perspectiva.

"No se deben publicar libros en el ejercicio del gobierno; es el tiempo lo que da la perspectiva"

Pedro Sánchez ha hablado estos días de los conciliábulos de "terminales oscuras y señores con puros" que quieren derrocarle. No será usted uno de esos señores con puros. 

Me parece que usted debería pedir una entrevista a Sánchez y preguntarle si soy yo uno de esos señores de los puros. No sé a qué se refiere. Dentro de las extravagancias que estamos viviendo y de los disparates que escuchamos, este no está mal.

¿Ahora usted tampoco escribe? ¿Y poesía? Antes lo hacía. Acaban de publicarse unos versos inéditos del presidente Leopoldo Calvo-Sotelo. Le leo uno de ellos: "Felipe, no me seas chulo / hay que irse de la OTAN / porque, si no, no nos votan / y nos darán por el…". 

Leopoldo Calvo-Sotelo, pese a su faz de seriedad, tenía mucho ingenio. Era muy inteligente. Uno de los mejores discursos que escuché como diputado fue suyo. Exactamente, sobre la OTAN. Brillante. Sobre sus preguntas: tomo notas y apuntes. Soy muy amigo de escribir en libretas, las voy guardando.

¿Las poesías han desaparecido?

Como lector, no. Pero como aficionado, sí. Sigo teniendo la suficiente timidez como para no publicar versos. 

Sánchez ahora es más atlantista que usted. Calvo-Sotelo también habría escrito un buen verso sobre eso.

Atlantista y otanista. Pero más que yo, no. ¿Qué cosas pasan, eh? Pero, oiga, ¿y los electores de esa coalición también se han convertido todos? ¿Y cuando se justifican los muertos en Melilla? ¿Qué piensan sus votantes? Es impresionante el ejercicio de falta de responsabilidad política ante los electores.

De joven, creo que le ocurrió algo parecido a lo de Azaña, pero con José Antonio Primo de Rivera, cuando usted militó en el Frente de Estudiantes Sindicalistas. Aquella generación promulgaba lo que se conocía como el "pensamiento original" del fundador de Falange.

Es distinto. Lo de Azaña fue un interés intelectual. Lo otro fue impulso juvenil, mucho más de tiempos colegiales. Me llamó la atención la tragedia de una persona joven, fusilada con 33 años, cuando su vida comienza. Como amante de la Historia, esa tragedia me impresionó. Me llevó a sentir cierto interés por José Antonio Primo de Rivera.

Existen paradojas muy reseñables: usted, de derechas, ha leído más a Azaña que los presidentes de izquierdas. Y Julio Anguita, de izquierdas, había leído más a Primo de Rivera que usted. 

Sobre lo de Anguita: si usted analiza la doctrina falangista, verá que existen muchos puntos de encuentro con la doctrina socialista.

En cuanto a la Ley de Memoria: de sus palabras entiendo que no le importa sólo el fondo, sino también la forma. El con quién se pacta. 

Me parece que tener un Gobierno que pacta con quienes representan a una organización que ha ejercido el terrorismo es lamentable. El pacto con Bildu es una vergüenza democrática. Pero que el PSOE pacte con Bildu para reescribir la Historia y blanquear lo que hizo ETA ya es… absolutamente inaceptable. La forma y el fondo son importantes.

El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ya dictaminó que, en el caso del terrorismo, no hay que distinguir entre medios y fines. Cuando se dice por parte de Bildu: "Vamos a reescribir la Historia" y "la Transición no fue lo que dicen que fue"… es una declaración de intenciones.

Le voy a contar una anécdota. Una vez, un colaborador suyo me dijo: "Si nosotros hubiéramos buscado y dado digna sepultura a los muertos de las cunetas, habríamos desactivado lo que vino después". 

Pues yo creo que no. Nosotros hicimos una ley de reconocimiento de víctimas y el Gobierno que yo presidía pagó muchas indemnizaciones a víctimas del régimen de Franco. Segundo: nosotros votamos en el Congreso una condena al régimen de Franco. Tercero: no soy partidario de andar desescombrando. 

Dejemos a los muertos en paz. Cuanta más paz demos a los muertos, más paz tendremos los vivos. Se han tomado multitud de medidas sobre ese asunto. Pero ahora se quiere reescribir la Historia. Respeto para todo el mundo, pero sin volver a caer en el frentismo. Eso fue la Transición y eso quieren algunos que desaparezca. Que un partido como el PSOE esté dispuesto a reescribir la Historia, incluso la suya propia, para dar la razón a quienes ejercieron el terrorismo…

"Cuanta más paz demos a los muertos, más paz tendremos los vivos"

Usted no tiene fe monárquica, es decir: no es un monárquico en términos intelectuales, sino pragmáticos. Es monárquico porque considera la Corona un elemento de estabilidad que da continuidad a la nación. En abstracto, entonces, ¿es usted republicano?

[Suelta una carcajada]. Soy monárquico convencido de que la Corona es la mejor garantía para la continuidad histórica de España. Eso es lo que a mí me importa: la nación en progreso, en libertad y en continuidad. Eso lo garantizan la Corona y la Constitución. 

Los que quieren derribar la monarquía saben que, si lo hacen, derribarán la Constitución. Como decía De Gaulle, las victorias políticas dependen en muchas ocasiones de cuestiones morales.

En definitiva: es usted un hombre que quiere ser republicano, pero que no puede serlo.

Soy un pragmático defensor de la Corona que cumple con sus obligaciones. 

Juan Carlos I: ¿qué sensación le produjo su visita a España? 

Don Juan Carlos es un rey con un legado histórico encomiable. Es el rey de las libertades y de la Democracia. Ese es su principal activo y yo lo voy a defender siempre. Los demás asuntos… no voy a decir que tengan más o menos importancia, pero en la Historia serán menores.

Hay un asunto que sí tiene importancia. Tal y como publicó EL ESPAÑOL, Juan Carlos I creó una sociedad para evadir impuestos en plena crisis económica. No ha mostrado arrepentimiento ni ha pedido disculpas, como sí hizo cuando lo de los elefantes en Botsuana. ¿Cree que si lo hiciera, la Corona ganaría en estabilidad?

En líneas generales, vivimos en tiempos de arrepentimientos y perdones. Yo no soy partidario de ello. 

Hombre, es usted cristiano, señor Aznar. Me acaba de hablar de la "resignación cristiana". 

El perdón que lo den otros, yo no tengo por qué darlo. "Hay que pedir perdón por esto, por lo otro"... Que cada uno asuma sus propios actos. Mire la historia de los reyes y de la Monarquía en los libros, vaya si quiere al pie de página y luego saque sus conclusiones. En el caso de Juan Carlos I, su legado es la Democracia. Lo otro, una nota a pie de página.

Sobre la guerra de Ucrania: el otro día dijo que trató mucho a Putin y que no tenía ninguna duda de que acabaría invadiendo Kiev. Trace un retrato de Putin. 

Yo conocí a una persona absolutamente racional. Con una idea histórica de lo que es Rusia. Y con una idea muy clara de cuál debe ser el papel de su país en el mundo. En el ejercicio de la acción de gobierno, con una tendencia creciente al autoritarismo y a ser implacable con cualquier medio que ponga en cuestión su poder. Eso es Putin.

Niega la mayor cuando escucha eso de que es un loco o un trastornado. 

Putin es exactamente lo contrario a eso. 

De todas las cosas que le dijo él a usted, ¿qué fue lo que más le impresionó?

Una de las últimas veces que conversamos, él se sentía amenazado por la OTAN. Lo mencionaba mucho. Decía que tenía que reaccionar. Nuestra discrepancia era grande, porque la OTAN es una organización defensiva, no ofensiva. Pero él se sentía amenazado por la expansión de la Alianza Atlántica. Piensa que Rusia será más segura cuanto más se extiendan sus fronteras. Esa era la expresión de Pedro el Grande y Catalina la Grande.

No es que Putin quiera recuperar la URSS. Es un nacionalista ortodoxo que quiere recuperar el Imperio de los Zares, que no es lo mismo.

Ucrania aguanta, pero no logra hacer retroceder a Putin. Según su razonamiento, sólo se derrotará a Rusia si hay una derrota militar. No parece que pueda haberla. Entonces, ¿qué?

El problema que tiene el mundo occidental respecto a Ucrania es el que refería Theodor Mommsen sobre Pompeya: "Incertidumbre en los objetivos y escasez en los medios". Cuando no sabes bien qué quieres y no tienes capacidad material, es muy difícil avanzar.

Es un hecho cierto que Rusia está consolidando sus posiciones. Ya controla un área que representa aproximadamente el 30% de Ucrania. Militarmente, los ucranianos no han sido armados. Y si lo han sido, no han sido capaces de organizar una contraofensiva. Solamente se podrá garantizar la integridad territorial de Ucrania si esa capacidad existe. 

Pero, ¿qué haría usted?

Estamos en una situación complicada. Creo que Putin va a esperar a que llegue el invierno para explotar las divisiones en el mundo occidental. 

Rusia siempre gana sus grandes batallas en invierno.

Sí. El General Invierno ha sido decisivo para los rusos en la Historia y también va a ser decisivo ahora.

"Occidente no sabe qué quiere hacer en la guerra contra Putin"

Su Gobierno, igual que éste, apoyó una guerra. Una y otra no tienen nada que ver. Con la perspectiva que da el tiempo, ¿cree que se equivocó con Irak? 

España apoyó la intervención en los Balcanes con Felipe González. Yo también lo hice. El terrorismo, por el cual nosotros habíamos sentido tanta soledad, se convirtió en el primer problema del mundo tras el atentado de las Torres Gemelas. España fue solidaria cuando tuvo que ser solidaria.

Ahora, España reclama solidaridad a otros países. No debe olvidar que, cuando otros la reclaman, cuando reclama esa solidaridad un país del que dependíamos a efectos de seguridad y defensa, hay que ser solidarios.

Es evidente que las cosas luego se complicaron. Fue un grandísimo error la retirada precipitada de allí, como lo fue la retirada precipitada de Afganistán. Eso ha causado un profundo daño al liderazgo de Estados Unidos.

Una mala salida de la crisis de Ucrania tendrá unos intereses negativos sobre el mundo occidental. Si hoy hubiera que llegar a un acuerdo, Occidente estaría en muy mala posición. Rusia estaría en una mejor posición. Cuidado con eso. Después de Irak, Siria, Afganistán, Libia… Después de todas esas renuncias, el liderazgo de Estados Unidos no atraviesa su mejor momento. Aunque el reforzamiento de la OTAN es una noticia positiva.

Fíjese: el otro día, en las conferencias de Santander, el presidente de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, Benigno Pendás, habló del interés de obtener las "impresiones psicológicas" de los expresidentes. Hábleme de la famosa foto de los pies sobre la mesa. Si mira esa imagen, ¿qué piensa?

La relación de España con los Estados Unidos era fundamentalmente política. No era sólo una cuestión de seguridad. Hoy, en ese terreno, hemos retrocedido a la época de Franco. Esa relación sólo se mide en bases militares. Acuérdese de lo que decía este Gobierno sobre las bases militares.

Falta entendimiento entre España y Estados Unidos, ese hilo que hace que las cosas funcionen. Lo echo en falta. Si no se está sentando a la mesa donde se deciden las cosas, los demás deciden por ti. Querer estar ahí es tener ambición por tu país.

Decir que España no tolerará ninguna intervención en ningún sitio sin la aprobación de la ONU significa que los demás decidan por ti. Una cosa es ajustarse a la legalidad internacional y otra renunciar a la propia ambición. Los españoles tenemos capacidad, talento, voluntad y fuerza para ser ambiciosos. Quiero que lo seamos. 

La inflación es el reto de este tiempo. ¿Qué medidas tomaría usted para atajarla?

La receta de la inflación no debe ser el intervencionismo, sino la liberalización: recuperar los equilibrios con una profunda reforma fiscal y del sistema energético. También reformas económicas que garanticen que el déficit y la deuda…

Habla usted de liberalización y reforma fiscal. Macron ha anunciado que nacionalizará la principal eléctrica del país. No es un hombre de izquierdas.

Eso responde a una tradición francesa de estatismo y nacionalización. Yo creo que las buenas políticas son las liberalizadoras. Eso hace que la oferta sea más atractiva y que la inflación se reduzca.