Pilar Llop: "Mujeres y hombres tenemos que ser iguales, y esto pasa por abolir la prostitución"

Sin salirse del guion, defiende con ahínco la gestión del Gobierno de España, del que forma parte desde hace algo más de un año como ministra de Justicia. Domina el arte de torear y se escabulle con una larga cambiada de las preguntas a las que prefiere no responder. También domina el silencio.

Esta semana dos polémicas que atañen al Ministerio que dirige, el acuerdo Bolaños-Egea para reformar el Poder Judicial y el posible indulto a Griñán, han interrumpido su descanso en Villaviciosa, el concejo del Principado de Asturias de donde era su abuela materna y donde veranea con su familia. 

Cuando tiene que hablar de la agenda política, con asuntos como el ahorro energético, la situación económica, la reforma del Código Penal, la hipotética crisis de Gobierno que Pedro Sánchez ha descartado, la inmersión lingüística en Cataluña o la actuación del principal partido de la oposición; adopta un tono serio.

Una vez que se desviste del traje institucional, sonríe y bromea a cada instante. También con la anciana que viene de la compra, con el carrito en la mano, y que se cuela en el reportaje fotográfico en mitad de la calle: "¿Yo no quiero salir, ¿eh?"; "¡pero si está usted guapísima!" -le dice risueña-. 

Es hija de una peluquera y de un taxista reconvertido en empleado de banca. Desde pequeña quiso estudiar Derecho. En la carrera descubrió su admiración por la obra sinfónica de Shostakòvich, concretamente en Viena, donde pasó el último curso universitario gracias a una beca Erasmus.

Ahora disfruta de la música clásica, y otros géneros, en el Ateneo Obrero de Villaviciosa, donde nos recibe acompañada por su presidente y otros vecinos del pueblo que preparan la gran fiesta del año: la conmemoración del desembarco del emperador Carlos V en España. Una gesta que recrearán los maliayos con atuendos de la época en una representación teatral. Pilar Llop también participará, como una más.

Habla perfectamente inglés, alemán y francés; se defiende en italiano y búlgaro. En 2004, tras acceder por oposición a la carrera judicial por turno libre, se convirtió en magistrada. Antes de concurrir por las listas del PSOE para la Asamblea de Madrid sin ser afiliada del partido, recaló en un juzgado de violencia sobre la mujer. 

La lucha feminista es su principal obsesión. Y su objetivo último es que la violencia machista desaparezca "de la realidad de España". Con esa meta trabaja también en el Ministerio de Justicia, donde aterrizó desde el Senado. Entre 2019 y 2021 presidió la Cámara Alta, siendo así la segunda mujer de la historia de España en ostentar este cargo. 

La igualdad real entre hombres y mujeres es el tema que más le preocupa. 

En nuestro país somos referentes, no solo en el ámbito de la lucha contra la violencia de género, con herramientas como los Juzgados especializados de Violencia sobre la mujer, sino que tenemos un elemento político muy potente que debemos reivindicar: el pacto de Estado que se hizo en 2017 contra la violencia de género. Un documento que no tiene valor jurídico, pero sí un extraordinario valor político. Todas las fuerzas en aquel momento se pusieron de acuerdo.

Aquí tengo que lanzar un mensaje contra los que niegan que tenemos miles de mujeres agredidas y asesinadas en nuestro país, que más de 47 niños y niñas han sido asesinados como causa de violencia de género desde que tenemos datos en 2013. La violencia sexual todavía es una realidad en nuestro país. Esto no se puede negar y tenemos que seguir intensificando la lucha. 

"La prostitución es una piedra angular del patriarcado, del machismo"

¿Cómo? 

Las mujeres y los hombres tenemos que ser considerados iguales, tenemos que ser vistos iguales. Y esto pasa también por un elemento muy importante que es la abolición de la prostitución. Necesitamos que, evidentemente, no sea vista como un trabajo. Necesitamos que las mujeres que están en esos contextos tengan todas las herramientas para salir y desarrollar su vida con ayudas, con formación, libertad y dignidad. Porque la prostitución es una piedra angular del patriarcado, del machismo. Y mientras haya prostitución seguiremos perpetuando el machismo. 

La actualidad no da tregua. Esta semana hemos conocido que los expresidentes del Gobierno y del PSOE, Felipe González y José Luis Rodríguez Zapatero, van a apoyar a la familia del expresidente andaluz José Antonio Griñán en la petición del indulto tras ratificar el Tribunal Supremo su condena por el caso de los ERE. ¿Va a atender su ministerio esa propuesta? 

Lo primero que tenemos que hacer es esperar a ver el contenido de la sentencia y estudiarlo. Se hará con rigor y profesionalidad. El indulto es un derecho que tiene toda persona condenada. Hay una ley que así lo regula. El Gobierno lo tramitará desde el Ministerio de Justicia, que hace la propuesta al Consejo de Ministros. En cualquier caso, tenemos que esperar a ver cuál es el contenido no sólo de la sentencia, también de los dos votos discrepantes. Lo que sí quiero señalar es que el señor Griñán en ningún momento se ha llevado un solo euro para sí mismo. Y creo que esto también es importante. 

"Tengo que esperar a leer la sentencia para valorar el indulto, pero Griñán no se ha llevado un euro"

¿Qué criterios podría manejar su ministerio para esa petición de indulto?

Bueno, no podemos hablar en este caso de un indulto que ni tan siquiera se ha notificado en la sentencia ni al Ministerio. No se ha registrado esa petición de indulto, pero todos los indultos siguen los mismos trámites. 

El señor Griñán, queda probado por la Justicia, no se lucró a título personal de la trama de los ERE. Pero hay una verdad judicial que le responsabiliza de un delito de malversación. No sé si sería contraproducente respaldar el indulto cuando el Código Ético del PSOE lo impide para cargos condenados por corrupción. 

Lo que sí sé es que sería imprudente por mi parte pronunciarme sobre un indulto que todavía no ha llegado al Ministerio de Justicia y que ni tan siquiera sabemos cuáles son los fundamentos jurídicos de la sentencia del Tribunal Supremo, ni tampoco sabemos cuál es la opinión de los votos particulares.

Otro de los temas que ha vuelto a salir a la palestra ha sido la situación del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ). Parece que es el cuento de nunca acabar. 

Cada vez que el Partido Popular ha estado en la oposición ha bloqueado la renovación del Consejo General del Poder Judicial. Pero en este caso ya es que llevamos más de 1.380 días. Vamos ya para más de cuatro años desde que se inició el proceso de renovación en julio de 2018. Y es evidente que el PP no está cumpliendo con la Constitución y tiene que cumplir.

Está haciendo una oposición contra el Estado, constantemente con ambivalencias. Ahora diciendo que no tenían conocimiento de un acuerdo al que se había llegado por escrito con el anterior líder. Me preocupa que el señor Feijóo no reconozca este acuerdo, que el PP lo haya negado en una deriva negacionista. Niegan todo, también el decreto energético y haciéndole casi, yo diría, el juego a Putin. 

"El PP le hace el juego a Putin al negarse a apoyar el decreto energético"

¿Y sobre el acuerdo PSOE-PP que sellaron Félix Bolaños y el anterior secretario general, Teodoro García-Egea? 

Dicen desde la anterior dirección que se dio traslado al señor Feijóo. Me preocupa que un líder esté teniendo una relación oblicua con la verdad, no entiendo un liderazgo de esas características. No entiendo cómo es posible que esté negando a su propio partido en una cuestión tan importante como la renovación del Consejo.

Y es que, la Justicia en España debe ser algo que una a los partidos. Debe haber un consenso y un acuerdo. Y el PP lo está utilizando para hacer guerra política. Por lo tanto, le pido al señor Feijóo que ponga orden en su partido. Además, estamos viendo que dentro del propio Partido Popular hay distintas opiniones y versiones sobre esto. 

¿Usted era conocedora de ese acuerdo? 

Sabía que se había llegado a un pacto sobre varias cuestiones importantes relativas a renovaciones de órganos y también a la modificación de la Ley Orgánica del Poder Judicial para poder elegir a los magistrados del Tribunal Constitucional por parte del Gobierno. 

"Tenemos un sistema de elección del Poder Judicial que es el más independiente de Europa"

¿Por qué el Gobierno ha hecho público ahora ese acuerdo? 

No sé quién ha filtrado el documento. No tengo conocimiento de por qué ha aparecido. Pero lo que tenemos es un sistema de elección de vocales del Consejo que es el más independiente de todos los que hay en Europa. El Poder Ejecutivo no tiene nada que decir en la renovación del CGPJ, no elige los vocales.

Ante el bloqueo sin precedentes que estamos viviendo y el daño institucional enorme que se está haciendo, tengo que denunciar la situación e intentar abrir todas las vías de diálogo posibles. Pero yo no elijo y no tengo que entrar en estas negociaciones, el Gobierno tampoco. Otra cosa es el ministro Bolaños. Él es miembro de la Ejecutiva del PSOE y, evidentemente, tiene toda la legitimación para entrar en esos acuerdos. 

Usted decía recientemente que no contemplaba otro escenario que no fuera el de esa renovación, pero dadas las posturas que hay actualmente, parece cuando menos complicado. 

Es que yo no contemplo otro escenario que no sea cumplir con la Constitución. Y menos como ministra de Justicia y persona que me he dedicado al servicio público de la Justicia desde hace más de 23 años.  

"Debemos tener ahora un concepto moderno de la separación de poderes, donde todos se relacionan"

¿De verdad creen que se va a poder lograr esa renovación? 

No puedo perder la esperanza. Por otra parte, el propio comisario de Justicia de la Comisión Europea ha pedido que se haga urgentemente. Creo que el Partido Popular siempre ha tenido intención de bloquearlo. Ellos pensaron que podían convencer al comisario Reynders de que dijera que primero era necesario reformar el modelo que tenemos. Que los jueces elijan a los jueces. Los jueces ya eligen a los jueces, porque proponen a candidatos que luego nombran el Congreso y el Senado. Es un estándar perfectamente compatible con la Comisión de Venecia. Y, por supuesto, constitucional. Pero ellos no quieren renovarlo.

Ha quedado acreditado por todas la excusas que llevan poniendo para que este órgano no responda a la realidad del Parlamento diverso, plural y fragmentado que tenemos. No les interesa. Sacaré a colación algo que dijo un consejero de Justicia del PP y que no se corresponde con la realidad: que la mayor parte de los jueces apoya al PP. Me parece que esas manifestaciones son extremadamente graves y dicen mucho de por qué se está produciendo ese bloqueo. 

Usted es contraria a esa reforma para cambiar el sistema de elección de los jueces.

Mire, no soy contraria a que haya ninguna reforma que suponga una mejora en cualquier órgano de nuestro Estado. Siempre hay que mejorar en materia de transparencia, mayor independencia, mayor y mejor separación de poderes. Con este concepto moderno que debemos tener ahora, donde los poderes se interrelacionan entre unos y otros, porque tenemos un buen diseño institucional que tenemos que preservar. Porque en momentos de crisis las instituciones sólidas y las instituciones bien diseñadas, son las que pueden permitir que los ciudadanos tengan servicios públicos de calidad.

Lo que estoy es a favor del modelo que tenemos, avalado por el Tribunal Constitucional y que responde, desde mi punto de vista, a los estándares europeos. Un modelo donde 12 de los 20 vocales, es decir, una mayoría muy cualificada, son previamente elegidos por los jueces.

"La Justicia es un poder de los ciudadanos y quién mejor que sus representantes para decidir quiénes son sus vocales"

¿Entonces? 

La Justicia, dice la Constitución, emana del pueblo. Es un servicio público, pero un poder de los ciudadanos. No de los jueces. Este modelo es el que permite que haya ese cordón umbilical con la ciudadanía. ¿Quién mejor que los representantes legítimamente elegidos en el Parlamento para poder decidir quiénes son esos vocales que luego actúan con independencia? En los últimos informes que estamos teniendo del CGPJ a los proyectos de Ley del Gobierno, para nada están en total sintonía con lo que el Gobierno está proponiendo.  

En las últimas semanas el tono del Gobierno con el PP se ha endurecido. La ministra de Educación llamó vago en conocimientos a Feijóo. El ministro de Cultura dijo que era un incompetente. También cuestionan su liderazgo. No sé si este conjunto de críticas impide el acercamiento con el PP. 

Quizá esto se lo debería preguntar al Partido Popular, porque estoy segura de que los nombres de los candidatos a vocales del Consejo del Grupo Parlamentario Socialista en el Congreso y en el Senado ya están sobre la mesa. Si solo hace falta que presenten los nombres y haya un acuerdo de 3/5 por parte del Partido Popular, ¿por qué no lo hacen? ¿Por qué no dan ese paso? La respuesta es que hay una falta de liderazgo. Evidentemente, hay una crisis de liderazgo en el Partido Popular.

Su socio de gobierno, Podemos, insiste en reformar la mayoría para renovar el CGPJ. 

Ya se presentó esta iniciativa por parte del Grupo Socialista en el Congreso de los Diputados. Ahora mismo está paralizada porque el Partido Popular a lo que se dedicó fue a ir a Europa para criticar a España, como ha venido haciendo durante toda la pandemia. Pero yo también tengo que decir una cosa, ¿qué vale más una renovación cuando hay mayorías absolutas con una mayoría cualificada? ¿O una renovación cuando tenemos un parlamento tan fragmentado como el actual, con una mayoría absoluta?

Entiendo que el Gobierno descarta recuperar esa reforma.  

No fue una iniciativa del Gobierno. De todos modos, quien legisla en España no es Europa, salvo que sean directivas o reglamentos de directa aplicación, es el Parlamento español. Y yo respeto absolutamente nuestro sistema de división de poderes. Creo que estamos en un Estado de derecho consolidado en nuestro país. 

Si todo sigue según lo previsto, en el mes de septiembre el Gobierno va a poder designar finalmente a dos magistrados para el Tribunal Constitucional. No sé si me puede desvelar los nombres. 

Todavía no puedo avanzar nada. Hay muchas personas con los requisitos objetivos. Afortunadamente en España tenemos grandísimos juristas que son personas de gran prestigio profesional, con carreras muy brillantes y habrá mucho donde elegir. De eso estoy segura. 

¿Podría ser una mujer la próxima presidenta del Tribunal Constitucional? 

Ya tuvimos una, María Emilia Casas, que hizo una labor extraordinaria. No sé si habrá otra próxima presidenta. No sé si también en el Tribunal Supremo puede haber una próxima presidenta del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial. 

"Es deseable que se pueda llegar a un acuerdo sobre la sustitución de Alfredo Montoya en el Tribunal Constitucional"

¿Y se le permitirá al Partido Popular elegir al sustituto de Alfredo Montoya en el TC?

Es elegido por el Senado y no me puedo inmiscuir en los acuerdos que tienen que ser llevados a cabo en el ámbito de otro poder que es el legislativo. Pero lo deseable es que pudiera llegar a un acuerdo sobre la candidatura. 

El Tribunal Constitucional recibe muchísimos encargos. Parece que cada vez toma más decisiones que afectan al ámbito legislativo. 

Me gusta hacer pedagogía sobre el Tribunal Constitucional, porque a veces se confunde, se confunde. El Tribunal Constitucional no es un órgano judicial, no está dentro del título del Poder Judicial de nuestra Constitución Española. Es un órgano constitucional de la jurisdicción no ordinaria. Es un órgano de naturaleza política que lo eligen los tres poderes del Estado: el Congreso de los Diputados, el Senado, el Gobierno y el Consejo General del Poder Judicial. 

Son muchos los asuntos sobre los que tiene que dirimir el Tribunal Constitucional. La Ley del aborto, también la inmersión lingüística en Cataluña. ¿En qué cree que urge más un pronunciamiento? 

Todas son cuestiones muy importantes, pero no solo las leyes. Es que también el Tribunal Constitucional tiene una función muy importante en el amparo de los derechos fundamentales de los ciudadanos. Todo son cuestiones muy importantes. 

No sé si tiene alguna postura sobre esa llamada inmersión lingüística en Cataluña. 

El Tribunal Superior de Justicia ha decidido presentar la cuestión de inconstitucionalidad y, por lo tanto, ya está en ese ámbito de la jurisdicción no ordinaria, sale de lo que es el debate político. En cualquier caso, las lenguas nunca deben ser utilizadas como elemento de enfrentamiento político, porque son una riqueza de cualquier país. En nuestro caso, las lenguas españolas, como dice el artículo tres de la Constitución, también son lenguas oficiales. Son parte de la identidad que tienen las personas y yo eso lo respeto absolutamente. 

“Hoy no se dan las condiciones para reformar el delito de sedición, que habrá que abordar en esta o en otra legislatura”

Tenemos que hablar también de la reforma del Código Penal. Fue un compromiso adquirido por el propio presidente Pedro Sánchez. A día de hoy está aparcada. ¿Se va a llevar a cabo?

Bueno, muchas son las leyes que todavía tenemos que sacar adelante. A mí me gustaría hablar, por ejemplo, de dos leyes importantísimas que son la Ley de Trata y de Enjuiciamiento Criminal. Esta ley es fundamental que pueda salir en esta legislatura.

¿Y el delito de sedición?

Es un delito que está totalmente desfasado, obsoleto y sería adecuado reformarlo para también adecuarnos a otros estándares europeos, sobre todo en materia de proporcionalidad de las penas. Pero también hay que ser realista y tenemos que saber que un delito de esas características que afecta a las estructuras más intrínsecas del Estado, lo suyo sería que se pudiera aprobar junto con los principales partidos de la oposición. Actualmente no se dan las circunstancias propicias para su reforma, pero reconozco que es un delito que en algún momento tendremos que abordar, en esta o en otra legislatura.

No sé si a usted le parecería correcto, por ejemplo, fijar en cinco años la pena máxima de prisión por este delito.

No quiero hablar de límites ni de horquillas, pero es verdad que la pena ahora mismo es exagerada.

¿Y si el Partido Popular siguiera en esa postura, como usted dice negacionista, y no les quedara más remedio que pactar con otras fuerzas políticas?

Esto es una hipótesis. Pero también sabemos, no hablo de este caso concreto, que hemos tenido que buscar otros acuerdos con partidos con los que a lo mejor tenemos poco que ver para poder sacar adelante reformas. Porque nuestro objetivo es la ciudadanía, no es el rédito político, como parece ser el objetivo del Partido Popular.

"No se nos puede achacar falta de diálogo, esta ha sido la legislatura del diálogo y de la cogobernanza con todas las administraciones territoriales"

Este verano se ha empezado a generar una incertidumbre entre la población española por indicadores económicos que preocupan. ¿Cree el Gobierno que España puede entrar recesión en otoño? 

Es evidente que estamos en un escenario de gran incertidumbre en toda Europa, no solo en España. Y esta incertidumbre ha sido provocada por la guerra de Putin. El Gobierno, sobre todo, quiere mandar un mensaje de tranquilidad a la ciudadanía. No sabemos qué puede pasar a partir de otoño, porque es posible que Putin decida cerrar el grifo del gas, lo que va a provocar una situación muy complicada en toda Europa, pero especialmente en determinados países, como pueden ser Francia, y Alemania. 

Pero el Gobierno ha actuado en todo momento con una diligencia extraordinaria. Primero, para conseguir esa excepción ibérica, con un gran acuerdo sin precedentes en el ámbito europeo que ha permitido que haya un tope del gas. Luego también ha adoptado medidas de ayuda a las personas. 

Esta semana se reanuda el curso político en el Consejo de Ministros y en el Congreso, donde se votará el plan de ahorro energético. ¿Cree que el Gobierno debería de hacer algún tipo de autocrítica por no haberlo negociado? 

La presidenta de la Comisión Europea ya dijo que estamos en una situación de gran incertidumbre y que era imprescindible que se adoptasen medidas por parte de todos los países. Tenemos que estar a la altura de las circunstancias y comprender que estamos ante una situación en que Putin está utilizando la energía como un arma de guerra. Creo que no se nos puede achacar que tenemos falta de diálogo, porque esta ha sido la legislatura del diálogo y de la cogobernanza con todas las administraciones territoriales.

¿Qué postura espera que adopte el Partido Popular en la votación del decreto? 

Que esté a la altura de las circunstancias. Pero también yo insisto, le pediría al señor Feijóo que ponga orden en su partido, porque lo que está demostrando es que hay una crisis profunda de liderazgo en el Partido Popular y esto es muy grave. Si no hay liderazgo va a ser muy difícil que se puedan apoyar medidas que favorecen a los ciudadanos y que nos hagan salir de la crisis.

También llega a la Cámara Baja una propuesta de su Ministerio. 

Tenemos un trabajo muy intenso en el equipo. Espero que sea aprobada esta semana La Ley Concursal. Y acabamos de presentar tres leyes fundamentales, que son las que sustentan el andamiaje de todo: La Ley de Eficiencia Procesal, la Ley de Eficiencia Organizativa y la Ley de Eficiencia Digital. Van a ser un revulsivo, porque van a consagrar la Justicia como ese servicio público próximo a la ciudadanía y que les va a dar un servicio público de calidad.

Ya están en el Congreso de los Diputados y muy pronto empezarán los debates. Estoy segura de que vamos a conseguir aprobarlas, porque lo necesita nuestro país. Son leyes, además, que están muy trabajadas con el resto de fuerzas políticas, resto de instituciones y con las comunidades autónomas con competencias en materia de Justicia. 

¿Y con la oposición?

También con la oposición. Son leyes que se han hablado con el Partido Popular y con el resto de los partidos de la oposición. Evidentemente, en el trámite parlamentario tendremos que seguir aprobando enmiendas para perfeccionar el texto de cada ley. Pero todo el mundo entiende que el servicio público de Justicia en España necesita este cambio.

“Ya se han celebrado un millón de juicios telemáticos que han supuesto un ahorro en emisiones de CO2 equivalente a 1.383 vueltas al mundo”

Desde luego hay una crítica constructiva mayoritaria de que la Justicia en España podría ser más ágil. 

De eso se trata. Que tengamos una Justicia más eficaz, más eficiente, más rápida. Una Justicia, además, que garantice lo que es el derecho fundamental de acceso. Un derecho que está consagrado en nuestra Constitución. Y que se cuente con todos los actores implicados en el sector. Era algo que llevábamos mucho tiempo esperando, pero que ahora tenemos un momento propicio para hacerlo, porque se han dado varias circunstancias. 

¿Por ejemplo?

Que tenemos los fondos de recuperación con 410 millones de euros que ya se han repartido a todas las comunidades con competencias transferidas de Justicia. Para que hagan esos grandes cambios en el ámbito digital. Y luego también porque aprendimos de la pandemia. Se aprobó un real decreto para que se pudieran hacer vistas telemáticas. Se han celebrado ya más de un millón de juicios a distancia.

Esto, además ha supuesto un ahorro de más de 19 millones de euros en lo que son desplazamientos. También ha producido un gran impacto positivo al ecosistema, al medioambiente, que calculamos en 1383 vueltas al mundo en emisiones de CO2. Es decir, que estamos cuidando a los profesionales para que también puedan conciliar. Estamos cuidando el medioambiente y estamos también cuidando en general lo que es el sector Justicia y a los ciudadanos.

El curso político que ahorra arranca se avecina intenso. Hay una meta fijada muy clara, el 28 de mayo, día de las elecciones municipales y autonómicas. ¿Usted, por ejemplo, se vería como candidata del PSOE en el Ayuntamiento de Madrid? 

Estoy centrada ahora mismo en la responsabilidad que me compete, que es la administración de Justicia y la cartera de Justicia. Desde luego hay una persona ahora mismo en la dirección regional del partido, Juan Lobato, que tiene todo mi respeto y apoyo. Y en la dirección municipal Mercedes González también tiene todo mi respeto y apoyo. Ambas son dos personas extraordinarias, muy profesionales. Mercedes conoce muy bien la ciudad de Madrid, ha sido concejal muchos años. Juan Lobato ha sido alcalde, ha sido compañero mío de escaño en la Asamblea de Madrid y cuentan con todo mi apoyo y con todo mi respeto.

¿Podemos dar por hecho que serán ellos los candidatos?

Son ahora mismo las personas que están ocupando los cargos de máxima responsabilidad dentro del partido en los ámbitos municipal y regional.

Parece ser que el presidente, para lo que resta de legislatura, que es un año y medio, ha cerrado totalmente la puerta a cualquier cambio en el Consejo de Ministros. No sé si usted tiene la sensación de que eso va a ser así.

Eso solo lo sabe un presidente del Gobierno, que es quien tiene que tomar esas decisiones de altísimo nivel.

Pero usted, por ejemplo, ¿no cree que hay incompatibilidad en dos colegas suyas, las ministras de Hacienda y Educación, que ocupan responsabilidades bastante altas en el PSOE? No sé si puede haber un exceso de responsabilidad que les obligue a tener que centrarse en el partido.

Son personas con unas altísimas capacidades de trabajo y son dos cabezas políticas de las más importantes que tenemos ahora mismo en nuestro país.