Narcís Serra abre la caja de los secretos del Estado: "Autoricé los dispositivos del CESID para ocultar los devaneos del Rey. No me arrepiento"

Fue ministro de Defensa durante nueve años. Vicepresidente del Gobierno durante cuatro. Ahora, casi sin inmutarse, como quien habla del tiempo, con la vista puesta en el ventanal, va a confirmar lo que ya sabíamos a través de investigaciones periodísticas: que aquel Ejecutivo puso la Inteligencia al servicio del Rey para tapar sus escarceos.

Pero la confirmación, en este caso, es mucho más que eso. Supone la cuadratura del círculo: el poder político lo hizo. Así lo reconoce por primera vez un miembro del Gobierno de España. Ya no podrá haber disfraces institucionales, nadie podrá decir que aquello fueron habladurías. Es la voz de un vicepresidente la que queda capturada por la cámara y registrada por la grabadora. Autorizó aquellos operativos, no se arrepiente y probablemente volvería a hacerlo si estuviera en esa circunstancia: "Había que apuntalar al Rey".

Entra el sol con mucha fuerza. Cuando posa para las fotos, hay ratos en los que Serra queda a medio camino entre el sol y la sombra. También va de eso esta conversación: el sol del cambio traído por el PSOE en 1982; la sombra de la corrupción en los noventa.

Ha costado mucho convencer a Narcís Serra para que diera esta entrevista. Porque apenas las concede y porque él mismo, antes de terminar, confesará que nunca había hablado con esta franqueza.

Resulta asombrosa la paciencia de Serra ante las repreguntas. Sólo en un momento dado dirá: "¡Te encanta hablar de temas desagradables!". Contaban que, en sus inicios políticos, padecía de un fuerte ardor de estómago. Pero su manera de estar debía de ser la misma que la de ahora: la media sonrisa, los largos silencios, esta afabilidad institucional. No hay rastro de ninguna inquietud en él.

Por eso González lo eligió como ministro de Defensa. Tenía 39 años, los pies planos, no había hecho la mili y era rojo. Pero había gobernado Barcelona como alcalde y Felipe confiaba en su santa paciencia para arrastrar el Ejército a la Democracia. Lo consiguió. Impostando a veces, como le criticaba Umbral, un sucedáneo de "nacionalcatolicismo". Se presentó a las primeras ofrendas para ganarse la confianza de los altos cargos militares.

Va a decir mucho Serra. Aunque, quizá sin pretenderlo, también va a dar a entender que se calla cosas que nunca dirá. Por ejemplo, la verdad sobre los GAL, a cuyo ministro condenado, Barrionuevo, acompañó en su ingreso a la cárcel. O sobre Roldán, aunque sí va a hablar —no lo había hecho antes— sobre la acusación que le lanzó su compañero Juan Alberto Belloch: "Serra quiere encontrarlo antes que yo para matarlo".

Tiene una cosa muy buena, Serra. Y es que acude a los rasgos humanos para explicar las conductas de los gobernantes. Esto no resulta frecuente en los políticos, que suelen resistirse a explicar la corrupción o la ambición por medio de la psicología; la única manera de hacerlo. Así, pasaremos por las cabezas de González, Guerra, el Rey, Roldán...

Es presidente del IBEI (Institut Barcelona d'Estudis Internacionals). Su despacho está enclavado en la Universidad Pompeu Fabra. Revolotean alrededor alumnos que no habían nacido cuando Serra abandonó el Gobierno. Dimitió porque los servicios de inteligencia a su cargo habían grabado a políticos, periodistas y empresarios durante años. Lo hizo para proteger a González. De eso también va a hablar.

Sin que sirva de precedente, se muestra de acuerdo con Alfonso Guerra, su íntimo enemigo en los noventa: "Habría sido mejor perder las elecciones en 1993".

Vamos con la segunda mitad del felipismo, lo que podríamos llamar la etapa oscura. Fue cuando usted tuvo más poder. Hubo un momento en que no dejaban de aparecer casos de corrupción. Ahora entraremos en detalle, pero había una percepción general: ustedes, los dirigentes, salían y decían que no sabían nada. ¿Entiende la desazón del ciudadano? ¿Cómo fueron esos días dentro del Gobierno?

En todos los gobiernos, hay una diferencia entre los ministros que tienen responsabilidades sobre el uso de la fuerza y los que tienen responsabilidades, digamos, más civiles. Parece inexorable, y eso me entristece, que el aposento de un partido en las instituciones suponga el inicio de casos de corrupción. 

Pero hábleme de los Gobiernos de los que usted formó parte. Los años que van de 1993 a 1996 fueron tremendos.

Lo que sucedió es que dos personas que manejaban mucho dinero y que no me tenían ninguna simpatía fueron a por mí: Mario Conde y Javier de la Rosa. Conde, porque yo me había decantado por la intervención de Banesto. De la Rosa, porque su padre se tuvo que exiliar después de que yo le destapara una estafa de 9.000 millones de pesetas cuando fui alcalde de Barcelona.

Conde y De la Rosa querían encontrar mecanismos para cargar a Defensa y al CESID la responsabilidad de los GAL, que era el caso más grave que había sobre la mesa. Yo dimití porque un coronel del CESID al que no conocía ni había nombrado entregó a Conde material clasificado [se refiere a las cintas con las grabaciones a políticos, empresarios, periodistas e incluso el Rey].

Vayamos por partes, porque ha tocado varios episodios importantes de la Historia reciente. El caso de Mario Conde: en El jefe de los espías (Roca, 2021), de Juan Fernández-Miranda y Javier Chicote, se incluye la factura del Informe Crillón, que encargó el Gobierno para investigar al banquero. Se hizo, a tenor de esa factura que guardaba Manglano (el jefe de la Inteligencia), con fondos reservados que salían de su vicepresidencia. Eso dice Manglano, que era de su máxima confianza.

No, no es cierto. Pero, bueno, lo del Informe Crillón se solventó porque Federico Trillo, del PP, me denunció. El Tribunal Supremo concluyó que no había pruebas de que yo lo hubiese financiado. Pero también dijo el Tribunal que, si yo lo hubiese financiado, habría cumplido con mi deber. Como se vio en la intervención de Banesto, las relaciones económicas de Conde podían ser de mucho interés para el gobierno del país.

El informe existe. ¿Lo pagó usted o no? 

Trillo lo entregó a los tribunales. No sé cómo lo obtuvo Trillo.

Pero, si no lo pagó usted, ¿quién lo pagó? 

No lo sé, tengo mis teorías, pero no se lo diré. 

Hombre, dígamelo, ya que he venido hasta aquí.

No, no.

¿Usted no lo pagó? Lo dice Manglano, hombre de su máxima confianza. 

No, yo no lo pagué. Me extraña eso que usted dice de Manglano. En cualquier caso, el tema lo resolvió el Tribunal Supremo.

"Yo no pagué el Informe Crillón sobre Mario Conde. Tengo mis teorías acerca de quién lo hizo, pero no se lo diré"

Su dimisión se produjo por las escuchas del CESID. Todavía hoy se sigue publicando el contenido de esas cintas que se grabaron con la connivencia del aparato del Estado. Se escuchó ilegalmente y durante años a políticos, empresarios, periodistas e, incluso, al Rey. Disculpe mi ingenuidad, pero ¿cómo pudo ocurrir eso en una democracia europea?

Mire, en aquellos momentos, en Madrid había, como mucho, cien teléfonos móviles.

Luego la Justicia probó que también se intervenían teléfonos fijos.

Si el CESID intervino los fijos, fue con autorización judicial. Le decía que había muy pocos teléfonos móviles. Las primeras escuchas se hacían con un simple aparato, que era mucho más primitivo que los que tenían las embajadas rusa y americana. Lo que hacía el CESID era traducir las grabaciones intervenidas en ruso o en árabe. 

Señor Serra, se guardaban cintas cuyo título eran Relación amorosa, etc. Cosas personales, que nada tenían que ver con eso que menciona.

Eso ya fue cosa de Perote [Juan Alberto Perote era la mano derecha de Manglano en los servicios de inteligencia. Al ser relevado, se dedicó a extraer del CESID cintas con las mencionadas escuchas].

No, no, en los apuntes de Manglano no parece "cosa de Perote". Las escuchas eran orquestadas por el CESID. Perote se llevó esas cintas al ser defenestrado, pero se grababa a todo el mundo. 

Estoy absolutamente convencido de que Manglano no se salió nunca de la ley y de que Perote vio la forma de tener un retiro mejor del que le esperaba. La prueba de lo que digo es que esas cintas acabaron en manos de Mario Conde.

Todos estos años, usted siempre ha alabado el trabajo de Manglano. A través de sus cuadernos, que hemos conocido en El jefe de los espías, hemos podido saber que, con tal de salvaguardar el Estado, se ocultaban conductas delictivas del jefe del Estado, de miembros del Gobierno, etcétera.

No, yo no lo diría así. No he leído el libro, pero Manglano protegía al Estado y a la figura del Rey.

Señor Serra, el CESID se dedicaba incluso a alquilar chalés al Rey para que acudiera con sus amantes.

Sí, precisamente, por eso. Para que, al menos, lo hiciera dentro de un control. Manglano sólo le ayudó en esa cuestión, no en el tema de los negocios.

Disculpe que insista en esto. Seguro que me sorprende porque soy muy joven, pero usted, que fue vicepresidente del Gobierno de España, me está confirmando que los servicios de inteligencia organizaban dispositivos para que el Rey se encontrara con sus amantes "en un contexto de control". 

No, mire, el asunto grave [del Rey] es el económico. No debió producirse. La opinión pública española suele ser muy flexible en relación a los devaneos que pueda tener un político... Los problemas del Rey se producen, precisamente, cuando Manglano ya no está. Y luego cuando Manglano fallece.

Según usted, el CESID sólo encubría los escarceos amorosos del Rey, no los posibles delitos fiscales. ¿A usted no le consta que tapara también ese tipo de cosas?

En absoluto, en absoluto.

Y, estando en el Gobierno, ¿le constó alguna vez que el Rey tuviera dinero fuera de España?

En absoluto. Creo que en esa época no tenía dinero fuera de España. 

Usted reconoce esos dispositivos montados por el CESID para proteger al Rey. Entiendo que los servicios de inteligencia lo hacían con su autorización como ministro de Defensa.

Cuando se tienen altas responsabilidades, hay muchas decisiones difíciles. En aquel momento, y sobre todo después del 23-F, yo creía que había que apuntalar totalmente la figura del Rey. 

Y asumió ese coste. 

Sí.

¿Se arrepiente?

No.

¿Lo volvería a hacer?

No lo sé, porque estamos en circunstancias distintas. Pero no me arrepiento de haberlo hecho en aquel momento.

"Los problemas del Rey empezaron cuando Manglano ya no estaba, cuando Manglano falleció"

¿Usted entenderá a los lectores que, al ver esta entrevista, sientan rechazo por la Monarquía y por el gobierno de entonces?

Al Rey hay que juzgarle, como diría un economista, por un balance consolidado. Hay que tener en cuenta qué hizo el 23-F, cómo apoyó la reforma militar del gobierno, su papel en la Transición… Todo eso debería contar en un juicio sobre el Rey emérito. 

Y en cuanto al resto de las escuchas, ¿todo eso se podía producir sin que lo supiera el ministro de Defensa? 

Sí. Pues sí. Porque yo lo que no quería era intervenir en los entresijos del CESID. Consideraba que Emilio Manglano, que era de toda mi confianza y seguiría siéndolo, llevaba el asunto; y que yo no tenía que entrar. 

No había mezcla de fondos reservados del CESID y del ministro de Defensa. Eran distintos. Y en cuanto a los fondos reservados del ministro: un interventor pasaba las cuentas conmigo una vez al año y luego destruíamos las facturas y las notas de gasto. Era un general que colaboraba conmigo. Yo controlaba los fondos de Defensa y los que entregaba a cada Ejército.

¿Es un error que se produjeran todas esas escuchas sin que el ministro de Defensa lo supiera?

Mire, en aquel momento los rusos y los norteamericanos hacían unas escuchas… Los norteamericanos llegaron a poner una pantalla en Moncloa para escuchar lo que pasaba dentro. A mí no me parecía dramático que tuviéramos la misma capacidad. Lo que no podía suponer es que un coronel desleal utilizaría su puesto para obtener un dinero más allá de su salario.

Oiga, entonces usted sí sabía que se producían las escuchas. 

No, no. Yo lo supe cuando el asunto explotó.

¿Por qué dimitió usted entonces? ¿Para que no cayera Felipe González?

Evidentemente. Yo ni sabía quién era Perote. Había oído hablar de su hermano, que era piloto de helicóptero del Rey. No lo había visto. Dimití también para salvar la presidencia europea de España, que estaba a punto de empezar.

Ocurrió algo similar con el caso GAL. En este asunto, Manglano sí reitera que usted, como ministro de Defensa y vicepresidente, no tuvo nada que ver. Pero le tocó lidiar con los efectos que el terrorismo de Estado produjo en la opinión pública. ¿Cómo es posible que los GAL fueran una realidad y todos los miembros del Gobierno aseguraran no saber nada? ¿Cuál es la verdad de los GAL? 

No soy la persona adecuada para decirle la verdad de los GAL porque siempre quise estar a mucha distancia de todo eso. No sé exactamente quién, cómo ni qué. Pero siempre lo he condenado absolutamente. Y al revés: tuve que hacer muchos esfuerzos para evitar que las Fuerzas Armadas se implicasen en la lucha contra ETA. Fueron reuniones muy duras. 

¿Cómo fueron esas reuniones?

Imagínese. ETA había asesinado a un vicealmirante y a un coronel. Estaban los ejércitos revueltos. Querían ir allí, ocupar. Tenían que hacer un esfuerzo de contención total. Yo siempre defendí que la lucha contra ETA debía ser un tema de policía e información, porque si entraba el Ejército, le dábamos la razón a ETA en eso de que había una guerra "con el Estado español".

Cuando conocía las informaciones sobre los GAL, como vicepresidente, ¿pedía explicaciones a otros miembros del Gobierno? Un "oiga, esto se nos está yendo de las manos".

En primer lugar, un vicepresidente no tiene que entrar en los asuntos de todos los ministros. Tiene que dejar funcionar aisladamente a algunos sectores del gobierno. El vicepresidente, además, no tiene tiempo para informarse de lo que ocurre en cada ministerio. Yo tuve en mi despacho muchas horas a Barrionuevo, a Corcuera… Pero era más bien para darles ánimo, no para pedirles explicaciones en plan inquisitorial.

Es humano pedir explicaciones, aunque sea por curiosidad. "Oiga, usted es ministro del Interior, algo sabrá de…".

Pero es que yo estaba convencido de que eso se había hecho a un nivel inferior y que no afectaba a esos mandos superiores ni al Consejo de Ministros.

"Cuando ETA atentaba, los ejércitos estaban muy revueltos. Querían ir allí, al País Vasco, ocupar... Tenían que hacer un esfuerzo de contención brutal"

Usted condena los GAL, dice que fue lo más grave que ocurrió, pero asistió a la cárcel de Guadalajara para acompañar a Vera y Barrionuevo en un gesto de solidaridad. ¿Se arrepiente?

No. Con el amigo que ha sufrido, hay que hacer esos gestos. Yo acompañaría a Chaves y a Griñán si estuviera en Sevilla con toda tranquilidad y naturalidad.

Pese a conocer su culpabilidad, según las sentencias.

Veremos cómo termina.

Pero, ¿cree que Barrionuevo y Vera son inocentes en cuanto a los GAL? 

No me planteo ese tema. Yo actué con la convicción de que lo eran y sigo teniéndola [guarda un largo silencio]. El tema es triste. Aquello se juntó con la huida de Roldán.

Ya que lo ha dicho usted, ese es otro tema de los que quería comentarle. 

¡Sí que te gusta tratar temas desagradables! [Es la primera vez que emplea el tuteo en la conversación].

El caso Roldán le compete como máximo responsable de la Guardia Civil en aquel momento. Luego la huida se produjo cuando usted era vicepresidente. Dice que el comportamiento delictivo de Roldán le "sorprendió".

Absolutamente. Yo lo había conocido como teniente de alcalde de Zaragoza y su trabajo fue bueno. Hay un elemento de explicación, que no de justificación: todo cambió cuando su hijo murió en un accidente de moto. A partir de ahí, las cosas…

Esta entrevista parece que tiene un efecto circular: seguro que le parezco un pesado. Pero le pregunto: ¿cómo es posible que, igual que en el CESID o los GAL, el director de la Guardia Civil hiciera todo eso sin que sus superiores lo supieran?

Precisamente por los recursos que tiene un director de la Guardia Civil para hacer cosas sin que nadie lo sepa.

La fuga de Roldán es algo totalmente rocambolesco. Se ha hecho incluso una película. Hasta el punto de que el señor Belloch, compañero suyo del Consejo de Ministros, llegó a pedir ayuda a un periódico para encontrar a Roldán y así encontrarlo antes de que usted lo matara.

Es un disparate como una catedral. Es lamentable que personas que han trabajado con uno puedan decir disparates de ese calibre.

¿Por qué dijo eso el señor Belloch?

No lo sé. Pero yo tuve una relación muy cordial con su padre.

Pues sí que era cordial la relación…

Con su padre, con su padre. Fue gobernador civil de Barcelona justo antes de la Constitución.

¿Llamó por teléfono alguna vez a Belloch para pedirle explicaciones? 

No. Preferí no hacerlo. Nunca he vuelto a hablar con él.

Probablemente haya sido la acusación más grave que haya hecho un ministro contra otro en democracia: decir que busca a alguien para matarlo. 

No lo sé, se dicen muchos disparates. Igual hay otros mayores.

"Filesa fue un sistema de financiación irregular que se montó en la sede del PSOE con constructores catalanes"

En otra de sus intervenciones retrospectivas, contó que fue muy difícil lidiar con el caso Filesa: la financiación irregular del PSOE. Había una distancia sideral entre el Gobierno y el partido. Pero era el gobierno quien tenía que gestionarlo. Una vez más: nadie sabía nada. 

Eso está más o menos explicado. Filesa fue un sistema que se montó en la sede del partido, en la calle Santa Engracia [Madrid], con constructores catalanes. Estos temas los suele hacer un grupo de personas convencidas de que si el dinero va todo al partido no hay pecado. Como si fuera legítimo, porque consideran prioritarios los intereses del partido. No le puedo decir mucho más.

Siempre creí que Sala [Josep María Sala fue condenado a tres años de cárcel por el caso Filesa, una pena que luego el Tribunal Constitucional reduciría a dos años] era absolutamente inocente. También acompañé a Sala a la cárcel. Usted me recordará ahora lo de Vera y Barrionuevo.

Perdone el chascarrillo, pero es que era usted, entonces, un especialista en acompañar a la cárcel a compañeros que habían sido condenados por la Justicia.

Hombre, en diez años ir dos veces no es demasiado.

A mí no me ha pasado nunca eso con amigos.

Tú no has sido ministro [esboza una media sonrisa]. En aquella época, pasaba.

He leído unas declaraciones de Alfonso Guerra en ABC. Dice: "De 1993 a 1996 todo fue deterioro, quizá hubiese sido mejor perder las elecciones".

Aunque le parezca extraño, estoy absolutamente de acuerdo con Alfonso. Si hubiéramos perdido en el 93, podríamos haber vuelto a ganar en el 96. No habríamos tenido ese desgaste tan continuado. Nuestro interés era perder por poco en el 93 y colocar al PP a gobernar con la crisis.

Un segundo: ¿ustedes intentaron perder las elecciones del 93?

No, no. Digo que habría sido mejor perderlas. De hecho, Felipe puso toda la carne en el asador para ganar. Y por eso se ganó. Era una época que ya había concluido: habíamos alcanzado la sociedad moderna, un Ejército democrático, una reforma educativa… Era más difícil construir un objetivo global para el país.

Comparto con usted una percepción: tengo la sensación de que 1982 fue una inmensa luz para España. Por el cambio que se trajo, por la homologación del país con Europa. Luego apareció una terrible oscuridad.

No lo percibo así. En el 82, al ganar las elecciones con ese apoyo masivo, pudimos poner en marcha, y es un hecho, el plan de modernización. Nos equivocamos al decir que no estaríamos en la OTAN y pusimos a la opinión pública en un brete muy difícil. Fuimos nosotros los que generamos el problema y los que colocamos contra la pared a la ciudadanía española.

Ahí empezó a caer la credibilidad. Pero, estando ya en Europa, habiendo cumplido los objetivos, fue difícil crear un programa de país que convenciera a la ciudadanía. No creo que fuera esa segunda parte un periodo de sombras. No existieron el empuje y la claridad de los primeros años.

¿Alguna vez había hablado con tanta franqueza de estos asuntos?

Pues no. Pero, ahora que han pasado cuarenta años, ya toca.

El Ejército y Cataluña

Siendo poco más que un chaval, lo nombraron ministro de Defensa. Sin saber nada de armas ni de militares.

Porque, probablemente, Felipe no buscaba un experto en armas para el Ministerio de Defensa. Sino alguien del partido que hubiera tenido antes una responsabilidad pública de cierto peso.

La alcaldía de Barcelona.

En aquel momento, casi todos los cuadros del socialismo que ya se habían probado en la gestión estaban en las alcaldías. Había buenos parlamentarios, pero no se habían ejercitado en la gestión. Hombre, tuve que estudiar y cambiar el chip.

Pero, ¿por qué González pensó en usted?

Habían pasado dos cosas en Barcelona durante mi alcaldía. Una, el 23-F y otra el asalto al Banco Central, que acabó más o menos bien [duró 37 horas, hubo más de trescientos rehenes y una víctima mortal]. Todo el mundo auguraba que sería un gran fracaso, pero funcionamos bien.

Para convencerle, Felipe González le habló de un golpe de Estado que se había preparado para la jornada de reflexión del 82. Una vez contó que ese golpe estaba mucho mejor planeado que el de Tejero. ¿Qué información maneja exactamente? ¿Quién estuvo detrás y por qué no se produjo?

Era un golpe que no habría salido bien, pero en ese momento no lo sabíamos. Tejero secuestró el Parlamento; este golpe era más de Estado Mayor. Se programó el control de la radio, la televisión, las estaciones de tren, las comisarías, el centro de Madrid… Pero eso nos daba la medida de que todavía había personas dentro del Ejército que…

Pero, ¿quién lo planeó? 

Un coronel, dos tenientes coroneles… En realidad, nosotros no quisimos seguir los hilos [el PSOE se enteró estando en la oposición, gobernaba la UCD]. Las elecciones estaban a punto de llegar. De hecho, nuestra política de Defensa no consistió en perseguir uno a uno a cada miembro de las fuerzas armadas que disintiera de los principios democráticos. Me costó convencer a mucha gente del partido de que esa táctica era la conveniente.

¿Cómo se traducía esa tensión?

Algunos me decían que si me enteraba de que un coronel había dicho algo que no procedía, debía castigarle inmediatamente. Yo creía que había que lanzar un proceso de reforma global e ir resolviendo poco a poco los casos de indisciplina. Una reforma positiva, no defensiva.

"El golpe de Estado planeado para la jornada de reflexión de las elecciones de 1982 estaba mucho mejor preparado, pero no se produjo"

Cuénteme cómo reacciona un Ejército que había hecho la guerra y cuarenta años de dictadura cuando le ponen al frente a un “rojo, catalán y pies planos” que no había hecho siquiera la mili. 

Dimití como alcalde de Barcelona una mañana. Por la noche ya estaba en Madrid. Al día siguiente, fui al cuartel general del Ejército de Tierra tras jurar el cargo ante el Rey en Zarzuela. La tropa estaba formada en el patio, pero no había una plataforma para que yo presidiera el acto. Me tenía que poner al mismo nivel que los generales. Se lo dije a un colaborador, retrasamos el inicio y pusimos la plataforma.

No se puede hacer una reforma en contra del Ejército. Es que el Ejército creía legítimo ser el depositario del legado de Francisco Franco y el defensor de aquel sistema. Más adelante, se dieron cuenta de que tenían que ser el Ejército de la Democracia. Los habían formado así en las academias. 

También habría gente más joven en el Ejército que quisiera la Democracia, ¿no?

Sí, pero era un sector minoritario. Y fíjese: quizá fueran más flexibles los mayores que los jóvenes. Por eso reformamos la enseñanza militar en las academias.

Umbral dijo que usted hacía mucho "nacionalcatolicismo" para no soliviantar al Ejército. ¿Eso le ayudó? 

A los tres días de constituirse el gobierno, Felipe y yo, con nuestras esposas, fuimos a la División Acorazada Brunete [la que se quiso movilizar el 23-F] para participar en la celebración de su patrona, La Inmaculada. Primero, las caras fueron muy serias y luego se fueron suavizando. También recuerdo que pasé un frío tremendo.

¿Cree usted en Dios? Y, si me permite la curiosidad, ¿cómo fue el reparto de fuerzas de ateos, agnósticos y creyentes en aquel primer gobierno socialista? 

Piense usted que uno de los motivos por los que se expulsaba a alumnos de las academias en la dictadura fue su falta de catolicismo. Fue un legado de Franco. Ese tema lo llevé muy despacito. Primero derogué la obligación de arrodillarse en la consagración, luego acabé con la obligación de la tropa de ir a misa…

¿Y en cuanto a la religión dentro del primer Gobierno socialista? 

Éramos más bien agnósticos. Muchísimos de procedencia católica, entre ellos Felipe o yo. Casi todos. Es que aquella juventud española entraba en la universidad siendo católica y se hacía agnóstica. Es un hecho constatable. 

González quería al frente de Defensa a alguien que tuviera experiencia en la gestión pública. Usted había sido alcalde de Barcelona. Practicó una especie de catalanismo cordial, quizá similar a ese "catalanismo constitucionalista" del que ahora habla Feijóo. ¿Ve ese paralelismo?

No, no hay ningún paralelismo. Yo practicaba un catalanismo que pretendía encontrar confortabilidad para toda Cataluña, para toda España. Me basaba en la convivencia. Por ejemplo, como alcalde no defendí la necesidad de más ingresos sólo para Barcelona. Reuní a otros 21 alcaldes, no se me ocurrió dar ese paso sin contar con Tierno, que era alcalde de Madrid.

No hacía uso del Espanya ens roba que se empleó después.

No. Ni tampoco se me pasaban por la cabeza soluciones unilaterales, pensaba en colectivo. Tenemos que cambiar todos, ¿eh? Los catalanes y los españoles.

Los catalanes son españoles, ¿no? 

Los catalanes y el resto de españoles. Sí, para que se resuelva este problema.

"Cuando era alcalde y pedía dinero para Barcelona, no se me ocurría dar ese paso sin contar con Tierno, el alcalde de Madrid"

¿Cuál es, en resumen, la situación que nos ha llevado hasta aquí?

El problema se inicia con la Constitución porque Cataluña no consiguió el mismo trato que el País Vasco. Pero los problemas de verdad explotaron por la actitud del Partido Popular. Estando el nuevo Estatuto aprobado por las dos cámaras y en referéndum, se pusieron a reunir firmas, fueron al Constitucional y se modificó. Ahí está el inicio de la pendiente. Eso se llevó muy mal en Cataluña. Desde el Gobierno español no se hizo una oferta de diálogo franco. 

¿Usted realmente cree que la culpa de que se declarara la independencia unilateralmente la tiene el PP?

No. Digo que contribuyó.

Ha dicho que ese es el origen.

Me refería al origen de que el problema tomara esas dimensiones. Mire, en Cataluña hay un sentimiento muy extendido. Por eso, aquello de que se necesita un referéndum es mayoritario. 

¿Usted está a favor de un referéndum?

No. Yo estoy a favor de refrendar una solución si se encuentra. 

Eso es muy filosófico. ¿Qué significa?

Que no estoy a favor de un referéndum independencia sí o independencia no. Estoy a favor de que, si encontramos una solución pactada, haya un referéndum para ratificarla. Como si se cambiase el estatuto. Que el pueblo de Cataluña sienta que se ha pronunciado.

Creo que la media de edad del primer Ejecutivo del PSOE no alcanzaba los cuarenta años. ¿Cómo fue, de repente, para ese grupo de jóvenes verse con el Gobierno en sus manos? 

No éramos políticos y eso ayudó. Éramos catedráticos, aspirantes a cátedra, médicos, economistas. Todos profesionales. Yo, por ejemplo, pensaba que en cuatro años volvería a Barcelona, no creí que me eternizaría. Aquel primer gobierno fue notable. 

¿En qué sentido? 

Hubo una gran coincidencia entre los ministros sobre las cosas básicas que había que hacer: darle un vuelco a España para que se pareciera a las democracias europeas. Teníamos empuje para hacerlo. Se habla demasiado del tema militar en la Transición, pero Transición también es universalizar la sanidad o la educación. También la creación de las pensiones no contributivas. 

En 1989, Felipe González le contó a usted que se marchaba, que quería dejar la presidencia y no presentarse a las elecciones. También le dijo que había pensado en usted como candidato. González se presentó a varias elecciones más y estuvo casi siete años al frente de Moncloa. Explíquemelo, por favor. 

La presidencia del gobierno es enormemente fatigante. Exige mucho esfuerzo, templar los nervios. Hay que dormir, ¿sabe? Cada día que, a medianoche, nos telefoneaban con otro asesinato de ETA. Eso es otro día sin dormir. El Parlamento, por otro lado, es una institución muy dura para el presidente, que se convierte en el objetivo a batir. El hecho de que Felipe me dijera eso lo humaniza.

Usted creyó a Felipe. No lo vio como tacticismo.

Estábamos los dos solos. No tenía necesidad de hacer tácticas.

Pero luego nunca lo eligió sucesor a usted.

Porque no hubo sucesor. Estuvo hasta el final. 

Digo que González podría haberse retirado si realmente lo quería.

No lo hizo porque sólo pensó en dejarlo durante un tiempo, luego ya no. 

En el acto de este fin de semana, no han podido coincidir Guerra y González. No se dirigen la palabra. ¿Cuál es su diagnóstico de esa ruptura? El distanciamiento comenzó a mitad de gobierno.

Mire, no quiero gastar mucho tiempo en entender este asunto. Su carácter es muy diferente. Su forma de hacer política también. Alfonso dejó el gobierno en 1991. Nueve años después. Debía de estar cansado. La tarea de vicepresidente no es grata, es difícil. Porque debes resolverle problemas al presidente. Y a veces no se tiene autoridad suficiente para conseguirlo.

Se hablaba de que Guerra dirigía con mano de hierro el PSOE, pero en el partido de hoy no existe una sola corriente interna contraria a Sánchez. ¡Aquel PSOE de los ochenta y noventa era, en comparación con este, la panacea de la libertad!

Es ese deterioro de la política que se produce en general. Ocurre, a mi modo de ver, en todos los partidos. No veo figuras personales de gran contenido humano y talla política como las de aquella época. Yo no estaba de acuerdo en casi nada con Fraga, pero jamás diré que carecía de peso y autoridad. Por no hablar del primer Consejo de Ministros: Lluch, Maravall, Solana, Boyer… Gente muy potente. 

¿Y cuando ve el Consejo de Ministros de hoy? ¿Qué piensa?

Creo que lo conveniente sería que nos diéramos todos cuenta de que los grandes valores humanos han dejado de participar en la política. La ausencia de acuerdo sobre el CGPJ es un gran ejemplo de lo que digo.