Bregolat, exembajador en Pekín: "Como con Franco, en China no hay problemas si no te metes en política"

Hay un vitalismo tremendo en el discurso de Bregolat, que ha cabalgado a lomos del dragón chino durante décadas. Quiere vivir "un siglo y medio" más para comprobar hasta dónde puede llegar el progreso de esta nación que mezcla comunismo y capitalismo con inusitada naturalidad. Sitúa a China como país en calma y asegura que sus habitantes se hallan mayoritariamente conformes con esa falta de libertad: "Su grado de bienestar ha aumentado muchísimo en muy poco tiempo".

Nos recibe en la semana de la visita de Pedro Sánchez a Pekín. Conoce los rituales, los protocolos; las diferencias entre lo que ocurre de puertas para dentro y lo que se cuenta de puertas hacia fuera.

Irá alternando, Bregolat, sus anécdotas personales con su olfato diplomático. Por si no fueran pocos los alicientes para escucharle: su mujer es rusa y sus nietos están creciendo en China.

Hace muchos años, su cuñada Liudmila, de viaje en Madrid, se echó a llorar en el Corte Ingés. No había nada parecido en territorio soviético. En cambio, esto no les ocurre a los chinos que viajan hoy al extranjero. Ahí está –desafía Bregolat– la diferencia entre uno y otro régimen. El chino sobrevive por haber sabido "dar bienestar"; el soviético murió por lo contrario. China es hoy –indica Bregolat– lo que el franquismo en los sesenta: "Un lugar donde se puede vivir muy bien si no te metes en política".

Impacta escuchar a Bregolat porque sus argumentos se construyen sobre una constelación que casi nadie más puede dibujar: conoce a los miembros del gobierno chino, a los miembros del gobierno ruso y sabe cómo funciona Moncloa. A Putin, de hecho, lo trató en persona.

Bregolat –quedará de manifiesto en la conversación– es un diplomático que hace tiempo se ganó el calificativo de "intelectual". Suárez, cuando nuestro entrevistado era un chaval que iba de "intelectualillo", lo caló pronto. Y Suárez, que apenas había leído, le dio un consejo: "No llenes toda la cabeza de libros. Deja un hueco vacío para situar ahí los problemas y poder resolverlos con lo vivido".

Eso hará Bregolat durante la conversación. Irá alternando lo sabido a través de los libros con lo aprendido a pie de las calles de Rusia, China, Corea del Norte, Ucrania... y los pasillos de La Moncloa.

El otro día me dijo que sus nietos viven en Shanghái. ¿Le gusta que crezcan allí o preferiría que lo hicieran en una democracia occidental?

¡No tengo ningún inconveniente! Son muy pequeños. Uno tiene dos años y el otro nació hace dos meses. Además, el pequeño tuvo el buen gusto de nacer el día que yo cumplía ochenta años. Es una señal del cielo. Han nacido en China porque mi hijo es el jefe de Inditex allí. Tiene hoy 38 años. Ha pasado la mayor parte de su vida en China.

Inditex canceló sus operaciones en Rusia, pero en China tiene mucha actividad, ¿no? 

Muchísima, sí. Más de quinientas tiendas, más de diez mil trabajadores. China está pasando a ser el primer mercado del mundo en casi todo. ¡Una clase media de cuatrocientos millones de personas! 

Cuando usted llegó a Pekín como embajador, era muy raro que los españoles fueran allí a vivir. Sólo lo hacían diplomáticos, empresarios… Eso ha cambiado radicalmente, sin haberse tenido que democratizar el país.

Ocurre por la enorme oportunidad económica que China genera. Es un fenómeno que no se comprende adecuadamente. Cuando empezaron los cambios en 1978, su PIB era, a precios de mercado, el 6% del PIB de Estados Unidos. Hoy es de en torno al 75%. 

Qué barbaridad.

La renta per cápita en 1978 era de 150 dólares. Hoy está por encima de los 12.000. ¡En cuarenta años! Un cambio así sólo se ha visto en los cuatro dragones asiáticos: Hong Kong, Taiwán, Singapur y Corea del Sur. De esos cuatro dragones, tres son chinos. Y el cuarto también está muy asociado. Le voy a resumir en dos flashes lo que ha pasado en China todos estos años. 

Adelante.

El primer flash: uno de los grandes capitalistas de Hong Kong, llamado Peter Woo, me dijo en el 2000: "China es hoy como tres japones juntos, pero con mil millones de personas detrás". Y voy con el segundo flash. El Banco Mundial dijo hace quince años: "China ha hecho en una generación lo que a la gran mayoría de países les ha costado siglos". ¿Le doy más datos?

Venga. 

En 2019, Estados Unidos graduó a medio millón de estudiantes STEM (ingeniería, ciencias, tecnología y matemáticas). China, en ese mismo tiempo, graduó a cuatro millones y medio. Esto es fundamental para el mundo del futuro. ¡Pero no sólo eso! De los doctorandos de este ámbito, año 2019 en las universidades norteamericanas, más de un tercio fueron chinos. Esa es la dimensión de China, que lo cambia todo.

"China está pasando a ser el primer mercado del mundo en casi todo. Tiene una clase media de 400 millones de personas"

Es la gran paradoja del comunismo capitalista, que ha acabado con el paradigma que asumimos tras la caída del Muro de Berlín, según el cual sólo la mezcla de capitalismo y democracia traía la prosperidad económica.

Eso que usted dice es el tema central. China, efectivamente, ha roto ese paradigma. Se suponía que la suma de capitalismo y democracia traía el progreso económico. Del mismo modo, la suma de economía planificada y comunismo traía la pobreza. ¡Era verdad!

En la URSS y los países satélites soviéticos había pobreza. En la China de Mao también. Pero ese paradigma lo rompió Den Xiaoping, que alcanzó el poder en 1978. Consiguió un desarrollo inaudito. Acabo de leer en la prensa una cosa tremenda.

¡Diga! No se la quede para usted, hombre.

Me refiero a una encuesta realizada en Estados Unidos sobre el grado de aceptación que tienen los gobiernos en sus respectivas ciudadanías. China obtiene un 90%. Estados Unidos no llega al 50%.

La cuestión es el grado de libertad con el que los chinos han contestado a esa encuesta.

Es una encuesta realizada por los estadounidenses. La muestra es muy amplia. Pero no se quede con el resultado. Vamos más allá. ¡Es que ese resultado es lógico! Los chinos entienden que se les ha dado en muy pocos años un grado de bienestar que hace no tanto era impensable. 

Un año antes de la pandemia, salieron más de 150 millones de chinos a hacer turismo al extranjero. Son los que más gastan tanto en la calle Serrano como en el Paseo de Gracia. Nosotros vamos a China a comprar las copias y ellos vienen aquí a comprar los originales. Esto representa un cambio brutal en el mundo. El régimen chino, llamémosle como le llamemos… 

¿Cómo lo llama usted? 

Económicamente, es un híbrido entre la economía planificada y la economía de mercado que intenta obtener las ventajas de ambos sistemas. Y lo hace con un éxito brutal. 

¿Y socialmente cómo llama al régimen chino? 

Resulta evidente que China no es una democracia, sino una dictadura del Partido Comunista, que tiene el monopolio del poder. Es indiscutible. Pero le cuento algo interesante. El régimen ha implantado una pseudodemocracia en los municipios de hasta 10.000 habitantes. Hay votaciones. Las listas no son absolutamente libres, pero se presenta gente que no es del partido y que a veces gana.

Eugenio Bregolat fue embajador en China, Rusia, Corea del Norte, Indonesia, Canadá... Estudi la Seu

¿Cómo es la rutina en China? ¿Cuál es el grado de libertad que tiene un ciudadano medio? 

Los márgenes de libertad individual se han incrementado mucho en las últimas décadas. Yo diría que es parecido a lo que había en la España de Franco: si no te metías con el sistema, podías hacer lo que quisieras. 

Por ejemplo: ¿cuáles son esas libertades que, según usted, los chinos tienen ahora pero no tenían hace cuarenta años?

Pueden decidir dónde viven y trabajan. Pueden crear empresas privadas y disponer del capital acumulado. Pueden decidir dónde estudian sus hijos, incluso en el extranjero. Pueden viajar libremente por dentro y por fuera de China. Son márgenes de libertad muy importantes. Hay propiedad privada protegida por la ley.

Eso acerca de los márgenes de libertad ganados pero, más allá de la ausencia de una prensa libre, ¿cuáles son las faltas de libertad más reseñables? 

La fundamental es que los ciudadanos no eligen a sus gobernantes. Podríamos discutir muchísimo sobre eso. En Estados Unidos, hay voces muy influyentes que dicen que su país es una plutocracia. En Norteamérica muere una persona por tiro de bala cada diez minutos. La libertad llevada al extremo en la posesión de armas…

Oiga, pero eso es lo de la famosa frase de Felipe González a finales de los setenta: "Prefiero morir apuñalado en el Metro de Nueva York que vivir sin libertad en Moscú".

Sí, pero con una pequeña diferencia. El comunismo soviético fracasó porque fue incapaz de dar un nivel de vida digno a la gente. Mire, mi mujer es rusa. Nos casamos en la URSS en el año 80. Un año más tarde, su hermana Liudmila nos visitó en Madrid. Fuimos al Corte Inglés de Sol. Se echó a llorar. "¿Por qué en Moscú no podemos tener esto?". Eso refleja el fracaso del comunismo en Europa oriental. Fueron incapaces de dar un nivel de vida digno a la gente.

¿Y ese nivel de vida digno ha llegado en China a los ambientes rurales? 

Las zonas rurales, como en cualquier país, tienen un grado de desarrollo económico mucho menor que el de las grandes ciudades. Pero hace un par de años, China acabó con la pobreza extrema en todo su territorio. Se lo digo de veras: el progreso ha sido descomunal. El fracaso de la URSS fue ese: dar a su gente un nivel de vida tercermundista pese a tener un poderío armamentístico tremendo.

En resumidas cuentas: lo que quiere decirme es que China ha aprendido esa lección.

A través de un desarrollo económico brutal. Si el pobre Gorbachov, con aquellos cambios tan desafortunados que hizo y que acabaron de arruinar a la gente, hubiese sido capaz de remontar la economía, hoy seguiría existiendo la URSS.

Los avances de China demuestran que la URSS no lo tuvo imposible. Lo que pasa es que no hubo gente lo suficientemente capaz a los mandos. Al mismo tiempo, la caída de la URSS demuestra el extraordinario valor de lo que han hecho los chinos.

"La caída de la URSS demuestra el extraordinario valor de lo que han hecho los chinos con su economía"

¿Existen pulsiones democratizadoras en China? Quiero decir: ¿hay alguien en el entorno de Xi Jinping que quiera caminar hacia una sociedad más libre?

Es muy difícil responder a esa pregunta. Yo sí puedo afirmar lo siguiente: el Partido Comunista, donde hay casi cien millones de personas, reúne un espectro social más amplio de lo que parece: hay desde socialdemócratas hasta neomaoístas. El Partido tiene la misión de generar consensos entre los diversos grupos que lo integran. Vuelvo a los tiempos de Den Xiaoping. 

A los cambios que se intentaron en los ochenta.

Xiaoping hizo entonces un discurso muy importante: "De los cambios en la dirección política del partido y el Estado". Decía: "Sin reforma política, la reforma económica fracasará". Era marxismo puro: si cambia la infraestructura económica, tiene que cambiar la infraestructura política. 

En octubre de 1987, el Congreso del Partido estuvo dedicado a eso. Era secretario general Zhao Ziyang, que se encargó de separar el Partido del Estado. Incluso se pensó en implantar un sistema de pesos y contrapesos, check and balances, en la estela de las democracias. Zhao Ziyang comenzó a retirar las células del Partido de los ministerios, empresas, universidades…

Hasta que llegó la masacre de Tiananmen. 

Claro. Mucha gente interpretó que esos pasos eran el viaje hacia una democracia capitalista como las de Occidente. Al día siguiente de Tiananmen, Den Xiaoping salió en la tele y dijo: "Separar el Partido del Estado es una muestra de liberalismo burgués". Corregía lo que él mismo había aceptado. Ahí se acabó la reforma desde dentro. Y Zhao Ziyang fue detenido y puesto en arresto domiciliario. Ziyang era uno de esos políticos por los que usted me preguntaba: alguien de dentro con una pulsión democratizadora. 

Un Adolfo Suárez a lo chino.

¡De alguna manera! [suelta una carcajada]. Gorbachov me dijo en más de una ocasión: "De todos los políticos occidentales, aquel con el que más congenio es Felipe González". Él también tenía en la cabeza un "socialismo con rostro humano y libertad". Nosotros pasamos del franquismo, de manera casi inocua, a una democracia. 

¿China será alguna vez una democracia?

Lo será si los chinos quieren. Si un día hay peticiones mayoritarias de libertad y las clases medias, que ya están viajadas, lo piden…

Don Eugenio, ¿quiere decir que China no es una democracia hoy porque los chinos no quieren?

¡Evidentemente! Muchos chinos miran hoy a Estados Unidos y se preguntan: "¿Es esto lo que queremos?". Y se responden: "No nos convence". No descarto que las clases medias pidan en un futuro un mayor grado de participación en el proceso político. Si lo piden, al Partido no le quedará más remedio que dárselo. Pero hoy no es así. La gran mayoría de chinos no pide libertad política.

Fíjese: de esos 150 millones de chinos que salen cada año al extranjero, ¿cuántos se quedan a vivir fuera? ¡Nadie! Los chinos vienen, por ejemplo, a España. Reconocen cosas que están muy bien. ¿El AVE? Pero es que en China circulan cada día más trenes de alta velocidad que en el mundo entero. Sus estaciones son como nuestros aeropuertos. Los chinos pasean por aquí y no tienen cosas que envidiar.

Eugeni Bregolat fue, durante la Transición, uno de los asesores de la máxima confianza de Suárez y Calvo-Sotelo. Estudi la Seu

China no tiene pinta de estar cerca, ni siquiera tomando la Historia como medida del tiempo, de una democracia.

Si China es un día una democracia, lo será con particularidades chinas. Como por ejemplo, Japón. ¿Japón es una democracia? Vale, pero siempre ha mandado el partido liberal-democrático, con un pequeño paréntesis. Dentro de ese partido, manda un grupo de señores muy mayores. Es la tradición confuciana. ¿Cuánto tiempo tardó España en instaurar su democracia? 

Depende de cómo lo mire.

Pasó un siglo y medio desde la Constitución de Cádiz de 1812 hasta la actual Constitución de 1978. Estos procesos son muy largos. Estados Unidos dice: "Lo lógico era que China se democratizase con el progreso económico". ¡Dale tiempo al tiempo! ¡No es verdad que el proceso de democratización en China haya fracasado! No podemos querer todas las cosas enseguida. 

¿Cree que China ya está disputando el mando del planeta a los Estados Unidos? 

Estados Unidos está muy nervioso al ver estos cambios que estamos comentando. Basta con ver las proyecciones que hacen los propios americanos. Por ejemplo, hay algunos barómetros de referencia que dicen que, a mediados de este siglo, China podrá tener un PIB la mitad más grande que el estadounidense. 

La mayoría de norteamericanos piensa que hay que parar a China como sea. Esa percepción nos puede llevar al desastre absoluto. Mire donde mire, es obvio que hace falta cooperación internacional para evitar una guerra nuclear, resolver el cambio climático y poner coto a las armas de inteligencia artificial. Si China y EE.UU no alcanzan un acuerdo, difícilmente podrá ser éste un siglo de paz y progreso.

Hábleme de la psicología de Xi Jingping, que usted lo ha estudiado mucho.

Es un dirigente fuerte. Mucha gente, en vista de que Estados Unidos va a por la yugular de China, dice: "Menos mal que tenemos a un líder tan poderoso". No dude de que hoy, tanto en el Partido como en la sociedad, Xi tiene un grandísimo apoyo.

Esta semana, Pedro Sánchez ha visitado al presidente chino. Es el primer jefe de gobierno europeo que lo hace desde que empezó la guerra de Ucrania. Moncloa dice que esta reunión ha otorgado a Sánchez un gran prestigio en Europa. ¿Realmente es así? Usted ha sido diplomático más de cuarenta años. 

Hay algo indudable: la guerra de Ucrania está en el candelero. Es un tema central en el mundo. La posibilidad de llegar a algún arreglo es una preocupación de la máxima magnitud. Entonces, que nuestro presidente haya estado hablando con Xi justo después de que él haya pasado por Moscú… Tiene una gran significación. 

¿Qué ha podido ocurrir en esa reunión más allá de lo que han querido filtrar? Sánchez ha dicho que apoya la postura de Zelenski, que defiende a Europa… Lo que ya sabíamos antes de la reunión, vamos. 

No lo podemos saber. Lo que sí sabemos es que Sánchez quiere que Ucrania fije las condiciones de paz y que no se empuje a Zelenski. Ni por la UE ni por la OTAN. Si gana una parte, esa parte impone las condiciones de paz. Si ninguna de las partes se impone, en una negociación, cada una de ellas tendrá que hacer las concesiones que sea.

¿La negativa de Podemos de enviar armas a Ucrania puede tener algún coste internacional para España? 

Tenemos un gobierno de coalición, como también lo hay en Alemania. Allí no todos los miembros de la coalición piensan lo mismo sobre Ucrania. Lo que vale es lo que el Gobierno decide. El debate previo no tiene tanta importancia.

En clave interna: Sánchez parece confiar en que la política internacional le ayudará en las próximas elecciones generales. ¿Cree que puede influir en el voto? 

No lo sé, pero es evidente que hoy, en este momento de la política mundial, cualquier dirigente que se entreviste con Xi Jinping estará beneficiándose de ese contacto. Lo hará Macron esta semana. Los electores dirán cuál es la medida de ese beneficio.

Pero, en líneas generales, ¿qué le parece la política internacional de Sánchez? ¿Cree, como suele sostener Aznar, que España ha perdido 'punch'? 

Si el punch es haber ido a las Azores, ya me dirá usted. España fardaba mucho entonces de que estábamos ahí... Mire, creo que España tiene en el mundo el peso que tiene. No hay tu tía. Somos lo que somos. Ahora que nos toca la presidencia europea, la capacidad propositiva y de convicción serán mayores. Y tener a Borrell en la posición en que está es muy importante.

Un paréntesis: ¿qué opina del cambio de postura sobre Marruecos y el Sáhara? Todavía no hemos sabido qué hay detrás.

Sé lo mismo que usted. Lo mismo que saben los ciudadanos. Hubo un cambio de postura muy grande, es evidente. En toda mi vida en la diplomacia, la actitud era la contraria. Ha cambiado. Marruecos nos pesa más que Argelia por la capacidad de influencia que tiene sobre nosotros en materia de inmigración. Lo último que quisiéramos ver en Marruecos es el islamismo radical.

Retomamos lo de China. La cuestión es: ¿qué ha buscado Pekín con la invitación de Sánchez? El análisis mayoritario es el siguiente: teniendo en cuenta que España va a presidir la Unión Europea en unos meses, China quiere tenerla de su lado de cara a intentar que su "plan de paz" fructifique.

La invitación se fraguó en la cumbre de Bali del año pasado. Tenía como motivo el cincuenta aniversario de las relaciones comerciales entre ambos países. Pero en este momento, estando las cosas como están, es inevitable que la visita haya adquirido otro cariz. 

Ya hace varios meses, me dijo Josep Borrell en una entrevista que la guerra no acabará hasta que China no juegue un papel de mediación. Parece que se está abriendo esa pantalla. ¿Usted también lo cree? 

La palabra "mediación" se está utilizando de manera ligera. Una mediación ocurre cuando las partes en conflicto llaman a un tercero y le dicen: "Lo que tú decidas lo aceptaremos los dos". China, más bien, está haciendo "buenos oficios". Xi Jinping no ha formulado exactamente un plan de paz, sino un "parte de situación".

Pero vamos al papel que puede jugar China.

Antes de la visita de Xi a Moscú, hubo algunas voces en Occidente y Norteamérica que pedían que el presidente chino apretara a Putin: "Si no te vas de Ucrania, estropearás tu buena relación con China". Los que decían eso no tenían sentido de la realidad.

Para Rusia, su relación con China es fundamental. Brzezinski, el asesor de política internacional de Jimmy Carter, fue una de las mejores cabezas geoestratégicas. Dijo a finales de los noventa: "El peor escenario para Estados Unidos sería una alianza entre Rusia y China". Hoy no existe una alianza formal, pero sí una especie de cuasi alianza, una "amistad sin límites", como dicen ellos. 

¿Por qué es tan importante esa relación tanto para Rusia como para China? 

Primero: les evita una guerra en dos frentes. Si Rusia tuviera que preocuparse y tener un millón de soldados en la frontera con China, no podría haberse lanzado a invadir Ucrania. Recuerde que un día estuvieron enfrentados en esa zona. Del mismo modo, si China hubiese tenido que desplegar ahí un millón de soldados, no podría estar dedicándose a lo que se dedica.

Luego está el tema de la energía.

Rusia provee a China de "energía sin límites". Y China obtiene esa energía a través de oleoductos y gaseoductos. A medida que se va deshelando el Ártico, está empezando a recibir petroleros por lo que llaman la "ruta de seda del Ártico". Así, China consigue evitar el estrecho de Malaca. Un paso que podría cerrarle Estados Unidos si su relación con Xi Jinping se torciera.

Me da la sensación de que los medios estamos dibujando a Rusia como un país muy por debajo de China, pero por lo que usted dice la dependencia es mutua.

Es una interdependencia. Rusia tiene una enorme capacidad científica que también interesa a China. Su tecnología militar es importante. Hay un cúmulo de intereses fundamentales que explican por qué China no va a coger por el cuello a Putin. China mantendrá su buena relación con Putin, pero también necesita mantener una buena relación con Europa debido a las exportaciones.

"Hay un cúmulo de intereses fundamentales que explican por qué China no va a coger por el cuello a Putin"

Cuando Rusia invadió Crimea, usted dijo que la única solución posible era la "finlandización" de Ucrania. Es decir: el compromiso de Zelenski de convertirse en un país "neutral", indiferente ante las tensiones entre Rusia y la OTAN. ¿No es eso injusto? ¿Por qué Ucrania no puede decidir su futuro y ser soberana igual que España u otra nación europea?

En el mundo de la política, la justicia y los principios siempre son relativos [sonríe]. Las dos mejores cabezas geoestratégicas de Estados Unidos, Kissinger y Brzezinski, dijeron que esa "finlandización" era el único camino viable para Ucrania. Han sido muchísimas las voces que lo han suscrito.

El pobre Gorbachov lo regaló todo gratis, pero Estados Unidos, aunque lo intentó, no consiguió meter a Rusia dentro de la estructura de seguridad europea. Ese fue el lío. Después, comenzó la deriva: la guerra de Kosovo, la guerra de Siria, las diversas ampliaciones de la OTAN…

¿Cree que en el seno del gobierno chino llegó a plantearse la posibilidad de enviar armamento a Rusia? 

Eso lo han dicho los norteamericanos. Si eso llegó a plantearse, ha sido siempre concluyendo que no. Los ucranianos han sido más ponderados con China que Estados Unidos. Zelenski no ha condenado abiertamente a Xi Jinping.

De hecho, Zelenski ha invitado a Kiev a Xi Jinping.

Creo que Xi Jinping irá a ver a Zelenski si puede haber algo positivo. Si no, es muy complicado. He leído en la prensa china que los ministros de Exteriores ya han hablado después de la visita de Xi a Moscú. Los ucranianos han agradecido el parte de situación de China. Están convencidos de que China ha mostrado su buena voluntad y esperan que se sigan produciendo contactos.

Entonces, cabe presumir que…

"Rusia es un agresor. Que se vaya y que, cuando haya abandonado hasta el último centímetro cuadrado de Ucrania incluida Crimea, entonces podremos hablar". Esa es la actitud pública de Zelenski. A partir de ahí, Xi Jinping sólo irá a Kiev si se puede poner algo novedoso sobre la mesa.

Eugenio Bregolat tiene a un hijo y sus nietos viviendo en China. Estudi la Seu

Perdone la pregunta de brocha gorda, pero usted está casado con una rusa, habla ruso, ha vivido mucho en Rusia… Creo que uno de los grandes interrogantes en Occidente es este: ¿hay una mayoría de rusos a favor de la invasión de Ucrania?

En Moscú se encuentra el Levada Center, que hace encuestas respetadas y aceptadas por Occidente. Estos barómetros calculan que el 70% o el 80% está con Putin. No porque quieran ir a la guerra, ¡nadie quiere ir a la guerra!, pero están convencidos de que fue un error que Gorbachov regalara todo gratis.

Comprenda mi escepticismo. No me creo que Putin permitiera que se aireara una encuesta desde Rusia que no le beneficiara.

La gran mayoría de los rusos cree que Occidente les ha tratado muy mal. Para el ruso medio, que Ucrania no forme parte de su país es como si les hubiesen cortado un brazo. Mire, una abuela de Gorbachov era ucraniana y su mujer, aunque nació en Siberia, también era ucraniana. Breznev era ucraniano. El tema es muy complejo.

Pero usted, por ejemplo, ¿cree que Ucrania debería formar parte de Rusia? 

No, no. Yo no digo eso.

Se lo estaba preguntando.

No. Pero lo que sí creo es que la ruptura de la URSS se cerró en falso. Yeltsin se cargó la URSS para quitarse de delante a Gorbachov. 

Pero deme su opinión particular sobre la soberanía de Ucrania.

Ucrania es un país soberano, pero en una parte del país la gente es rusa, empezando por Crimea. Eso es muy complicado. Cuando se rompió la URSS, mi opinión es que debieron sentarse en una mesa y haber negociado cosas que no se negociaron.

Usted hubiera apostado por una Ucrania soberana, pero con Crimea dentro de Rusia.

Mire, mire lo que le voy a decir. El embajador americano en Rusia en aquel entonces, allá por 1991, dijo: "Este año se ha proscrito el Partido Comunista en Rusia. Pero lo más importante no ha sido eso, sino la ruptura de lazos de muchos siglos entre las partes que formaban la URSS". ¿Lo ve? Esto de lo que hablamos es muy complejo. 

Pero deme su opinión, don Eugenio. 

Los ucranianos de Crimea dicen una cosa. Los ucranianos de Kiev dicen otra. Los ucranianos-rusos del Dombás dicen una cosa. Los ucranianos que no son rusos del Dombás dicen otra.

"Fui a ver a Putin por un robo que hubo en San Petersburgo a una empresa española. Nos mandó al cuerno"

¿Conoció a Putin? 

Sí. Cuando era embajador en Rusia (1992-1997), se acababa de romper la URSS. Hubo un tremendo robo a la empresa Codorníu, que tenía un depósito con muchos miles de cajas de sus productos. En un momento dado, todo aquello desapareció y mataron a algún vigilante. El alcalde de San Petersburgo, un demócrata muy reconocido, era Anatoli Sobchak. Tenía muy buena relación con España.

Fui a ver a Sobchak, que me envió a una cita con su jefe de seguridad. Era… Putin. Nos mandó al cuerno por la vía rápida. Dijo: "Estos señores de Codorníu no han pedido consejo a nadie, se instalaron aquí sin consultarnos". Me pareció un tío de pocas bromas, ya le digo: nos mandó al cuerno por la vía rápida. Pero es una anécdota. No puedo inferir nada.

Es usted, en cierto modo, un especialista en regímenes totalitarios. En un momento dado, se extendieron sus funciones y lo nombraron embajador de España en Corea del Norte. ¿Llegó a viajar allí? ¿Se reunió con alguien de la familia Kim? 

Creo recordar que fue en el 2000. Las relaciones de España con Corea del Norte se llevan hoy desde Seúl, pero entonces no era así. Yo, que era embajador en Pekín, fui nombrado también embajador en Corea del Norte. Hice un par de viajes allí. No vi a nadie de la familia Kim, porque recibía las credenciales otra persona.

Para entender China, es importante el viaje a Corea del Norte. Antes de los cambios de Den Xiaoping, a principios de los setenta, China era muy parecida a lo que es ahora Corea del Norte. Hoy, en cambio, Pekín o Shanghái se parecen más a Nueva York o a Madrid que a Pionyang.

Y después de tanto viajar, ha vuelto a su casa, a la Seo d'Urgel. Imagino que conoce esa frase que se atribuye apócrifamente a Baroja, Unamuno o Alfonso XIII: "El nacionalismo se cura viajando".

Yo diría que la frase es cierta por lo menos en lo que a mí respecta: como diplomático, he dedicado toda mi vida a pelear por los intereses de España. Que cada país tenga el régimen que quiera, pero entendámonos para no hacer saltar el mundo por los aires con una guerra nuclear. 

Deme una opinión sobre Cataluña: se ha abolido el delito de sedición, se ha reformado el de la malversación, se ha indultado a los presos del procés, el Gobierno depende para todo de Esquerra Republicana… 

Muchas veces el tema de Ucrania me recuerda a Cataluña. Hay puntos de vista diferentes: hay quienes quieren la independencia y estamos los que no la queremos. Espero y deseo que el separatismo vaya amainando. A mí, una separación de España me parecería aberrante. En Europa, no se quiere que los nacionalismos acaben triunfando. Porque, en lugar de ser una Europa de 27, sería una Europa de 300.

Hemos hablado casi todo el tiempo del presente y del futuro, pero estando la Transición en el punto de mira, tenemos que hablar del pasado. Usted fue uno de los asesores principales tanto de Adolfo Suárez como de Calvo-Sotelo. ¿Cómo era Suárez?

Tengo aquí una foto magnífica de Suárez. Es que Suárez era mucho Suárez. Hoy, de alguna manera, es un santo laico. Como decía Cela, en España los homenajes se hacen cadáver por medio. Yo le tenía muchísimo respeto. Me tocaba explicarle los asuntos internacionales.

Me viene a la cabeza una anécdota: vino a vernos un senador americano. De aquella charla, Suárez sacó la conclusión de que los americanos no iban a apoyar al Sha en Irán. Se lo dijo al Rey y el Rey se lo dijo al Sha. Resultó profético. Suárez tenía una gran intuición. Cuando se marchó, el único que se quedó con Calvo-Sotelo fui yo. Hablaron entre ellos. No querían que me fuera porque estaba lo de la entrada en la OTAN a la vuelta de la esquina. 

Marcelino Oreja, entonces ministro de Exteriores, me dijo que Suárez no era muy amigo de la OTAN. 

No era exactamente así. Suárez tenía muy clara su opinión sobre los rusos, pero nuestro problema era Giscard d’Estaing. El presidente de Francia nos cerraba a cal y canto la puerta de Europa y no nos ayudaba en la lucha contra ETA. Suárez decía: "Como voy a entrar en la OTAN si su miembro más importante me hace todo esto".

Hicimos la jugada de reunirnos con los no-alineados a la OTAN para presionar. La recepción de Arafat y tal. Pero aquello tuvo mucha más credibilidad de lo que pensamos. Suárez no fue anti-OTAN. Esto es lo que había. 

Dimos un cambio muy grande: Suárez era el carisma, la intuición, el atractivo… y la falta de lecturas. Calvo-Sotelo era la borrachera de lecturas, pero también la falta de carisma.

Eran dos políticos muy distintos. Una vez, un periodista le dijo a Suárez: "Usted no ha leído muchos libros". Se lo dijo comparándolo con Fraga. Él respondió: "En lugar de tener la cabeza entera llena de libros, prefiero tener un lado medio vacío. Así, puedo poner ahí los problemas más importantes a ver si consigo resolver alguno". En esa línea, Suárez me dijo un día: "No busques la solución de los problemas en los libros". Había calado perfectamente al "intelectualillo" que intentaba ser yo.

¿Cree que los consensos básicos acuñados en aquel tiempo están en riesgo?

Déjeme que haga un comentario lateral: en la Transición, todo el mundo fue muy sensato. Uno de los factores que contribuyó a esa sensatez fue que estaba todavía vivo el ejército franquista. Eso moderaba los ánimos de la gente. Me gustaría que sobreviviera la sensatez. Hoy, gracias a Dios, no existe ese estímulo a la sensatez de "cuidado, que vienen los militares". Dependerá de todos nosotros.

¿Qué opina de la Ley de Memoria Democrática? 

Vivo aquí en mi pueblo, en la Seo d’Urgel. Cada vez que voy al cementerio a ver a mis padres, veo un pequeño monumento ante el que siempre me detengo. Está dedicado a los muertos durante la guerra. Son casi unos cincuenta. Todos fusilados. Muchos de ellos por haber tenido un comercio en la calle Mayor. Otros porque se negaron a irse a Andorra.

Los anarquistas, en los primeros tiempos de la guerra, ocuparon este pueblo de unos 3.000 habitantes. La memoria de cada uno depende de la parte en que le tocara. Todos hicieron barbaridades. ¿Conviene que no se olviden? Desde luego. 

La cuestión es si la ley actual contribuye a hacer memoria o a hacer enfrentamiento.

Yo me quedo ahí, en lo que le he dicho. 

Hemos llegado al final del viaje. Hasta pronto, señor Fog.

¡Más sabe el diablo por viejo que por diablo!