Ábalos ha vuelto: "Tengo ganas de brega. Feijóo no es un jesuita, lidera una tropa de trumpistas"

Ni se inmuta. La avispa va y viene como un votante municipal, pero Ábalos permanece rígido. Nos va a recordar que un candidato del PP, hace poco, perdió los nervios en una situación similar y empezó a dar manotazos.

Ábalos es justo lo contrario. Tiene la extraña habilidad de soltar los manotazos cuando, aparentemente, está quieto. Como va a hablar de Franco en muchas respuestas, podemos decir que José Luis tiene la voz de los míticos locutores de la Radio Nacional del régimen: el timbre grave y la dicción imperial.

Hemos venido a hablar de la izquierda, de ese cuello amenazado por la oposición, pero Ábalos desmenuzará la derecha. Vox es el bote de tabasco que le han dejado junto al vaso. Y está a punto de rociarlo todo con él. Esta es una conversación de bloques, como lo será la campaña. Ábalos domina el lenguaje del nuevo PSOE, sabe que...

Pero un momento, un momento... ¿Este hombre no había desaparecido de la primera línea? ¿Qué busca este exministro que resurge, al fondo del parque, con look de cowboy republicano? Camisa azul –celeste, no mahón– por dentro, vaqueros tejanos, cinturón marrón y zapatos. Como el George Bush de los mejores tiempos.

Viene a hacer una confesión: tiene ganas de batalla. No es una entrevista casual, es un regreso. Apunta a un puesto importante en las listas del 23-J, asegura que va a echar el resto por Sánchez y reitera –con "fe de juventud"– que resulta posible "mantener el gobierno progresista".

Conoce bien a Feijóo, con quien mantuvo una relación institucional "modélica". Es momento de preguntarle si él también lo ve como el "trumpista" que dicta Moncloa. Llama a Pablo Iglesias y a Yolanda Díaz al acuerdo. Y sabe lo que piensa Sánchez. No porque ahora esté a su lado, sino porque fue su mayor asidero durante tres intensos años.

Ábalos ha meditado su salida del Gobierno como un budista. Esta es una conversación para meter el hocico en esas cavilaciones, pero también para descubrir el análisis del analista en el que más confiaba Sánchez. Y por qué no: de uno de los mejores analistas con los que ha contado el PSOE en la última década.

Él negoció la moción de censura, él tendió puentes con los nacionalistas y él –aunque hoy cueste creerlo– fue quien abrió la última vía de contacto con el PP. Eso un día existió.

Se le ve cómodo a Ábalos. En forma. Preocupado por su partido, pero despreocupado personalmente. Encaja la broma, devuelve los golpes. Cinturita de avispa. ¡Joder, con la avispa!

Venía pensando en Carbonerito, su padre, torero en la República.

Mi padre nunca fue un torero republicano, sino un torero en zona republicana. No tenía adscripción política en aquella época y, por educación, era más bien conservador. Detestó la violencia y las armas. La guerra frustró su carrera porque alcanzó notoriedad justo cuando estalló el 36. Se quedó sin sueños y sin juventud. Le contaré algo: en democracia, mi padre nunca votó a la izquierda.

Si PSOE y Podemos gobernaran cuatro años más, ¿cree que acabarían prohibiendo los toros?

No. Y mire que la ultraderecha hace méritos para ello.

¿Por qué?

Porque asfixian la tauromaquia. Cuando uno quiere patrimonializar algo y expropiarlo del común, termina generando una animadversión en los demás. Ocurre lo mismo con los elementos de identidad nacional: ese uso excesivo de la bandera, de la idea de España… Terminan arrebatando al resto lo que debería ser de todos.

Los toros son una fiesta de origen popular. Es verdad que han gustado mucho a los señoritos y a la élite, aunque eso vino después. La derecha se los apropia y pone a los demás como enemigos de la fiesta.

Hombre, no me negará que la izquierda antitaurina hace mucho por acabar con los toros.

Determinada izquierda, sí.

La que vicepreside el Gobierno de España.

Hay una expresión animalista de la izquierda que entiende los toros como maltrato animal. Pero respondiendo a su pregunta: con este Gobierno, no ha habido ninguna consecuencia en ese sentido para los toros.

Se lo digo porque los dos taurinos del Gobierno, Carmen Calvo y usted, fueron cesados. 

Esto de que el Gobierno va a prohibir los toros... Es una amenaza inventada. Si hubiera tenido la intención, ¿el Gobierno no habría acabado ya con los toros? En mi caso particular, siempre me he entendido con la Fundación Toro de Lidia.

Ábalos posa en el Cerro del Telégrafo, en Rivas Vaciamadrid. Sara Fernández

Volvemos a tener elecciones: ¿está usted en el barco de Pedro Sánchez?

Estoy en el barco del Partido Socialista que lidera Pedro Sánchez. No sé diferenciar. 

Tengo entendido que usted va a tener un puesto importante en la lista de Valencia.

Bueno, importante… Espero estar en la candidatura, es mi deseo. Tengo ganas. Ya soy diputado. Mi intención pasa por seguir en esta brega. 

¿Por qué lo hace? Dejó de ser ministro, la política ha alcanzado su mayor nivel de desprestigio en democracia. ¿Es la vocación, es el sueldo, es la influencia o qué es? 

Después de ser ministro, a uno le salen alternativas fuera de la política. El ámbito de relaciones, la proyección…

¿Está hablando de puertas giratorias? 

No, no. Es que al final es una contradicción: "No se quede en política, pero no se coloque". ¡Hombre, de algo tendremos que vivir! Hagas lo que hagas, ya que hemos empezado así la conversación, te pilla el toro. He tenido oportunidades, pero… 

A eso voy: si ha tenido oportunidades, ¿por qué quiere seguir?

Para estar en política, hay que sentirlo. Y se requieren sentimientos profundos. Si no, se incurre en ese aventurerismo que tanto cuestiono. Cuando tienes ideales políticos, es difícil desvincularse de un proyecto. Si yo ahora me planteara desconectar de la política, necesitaría un tratamiento.

¡Ya lo veo!

Después de haber dejado el ministerio y la secretaría de Organización, no consigo que lo que acontece políticamente me sea indiferente. No logro que las cosas dejen de provocarme las reacciones que me provocan. No soy capaz de suavizar ni de marcar distancia. Llevo toda la vida con el mismo compromiso político. No resulta fácil permanecer. La política es una trituradora.

"Si me planteara desconectar de la política, necesitaría un tratamiento"

Aparte de "compromiso" e "ideales", también habrá algo de ego y hambre de poder. Si no, serían todos ustedes misioneros.

Debe existir la ambición de ejercer la política, sí. Pero fíjese: la mayor parte de mi experiencia política ha sido en la oposición. Mis años de poder son muy pocos. De ministro, tres años y un mes. El anterior cargo fue a finales de los ochenta, gestionando un programa de cooperación. Hay quien sí se mueve por esas cosas que usted dice, claro. 

Cuando uno quiere permanecer, debe hacerse las mismas preguntas que se hacía cuando empezó en política. Y debe reencontrarse con esa persona. Con ese compromiso. El día que desaparecen las semejanzas… sobras.

Ha reflexionado usted mucho desde que lo cesaron como ministro, casi en plan budista. 

No ahora, siempre he reflexionado mucho.

José Luis Ábalos fue ministro con Pedro Sánchez durante tres años. Sara Fernández

Cuando usted se fue, cobró cuerpo una teoría que decía: "Ya verán las cosas que van a salir de Ábalos"...

Es una constante. Lo promovieron determinados medios de comunicación. Yo no era consciente del poder que se me otorgaba al nombrarme ministro y secretario de Organización.

Hombre, José Luis, ya sabría usted el poder que tenía...

No es tanto como parece. Cuando llegas al Gobierno, comprendes ciertas cosas. Como por ejemplo, la repentina vulnerabilidad que experimentas. Los ministros son mucho más vulnerables de lo que la gente piensa y, en ocasiones, carecen de recursos jurídicos para defenderse.

Luego está la teoría House of Cards: "No salen las cosas porque Ábalos maneja información comprometida acerca del Gobierno". Pero a veces House of Cards es verdad. 

Sí, eso también lo he escuchado. En fin... Lo que sí sé es que todo tiene un porqué. Llega un momento en que uno empieza a estorbar. Usted dirá: "Si este señor no es imprescindible, quizá ni siquiera necesario, ¿por qué se mantiene?".

Ésa era la pregunta.

El objetivo de la derecha autoritaria es que deje la política.

A usted, quien le quitó el ministerio fue la izquierda, no la derecha.

Eso no tiene nada que ver. ¡No iba a estar eternamente!

Fueron tres años, tampoco es que estuviera allí toda una vida.

Lo que le quería decir es que la idea de esa derecha autoritaria es disuadir a determinada gente de que entre en política. Salvando las distancias, esto es como en la dictadura, cuando Franco decía: "Haga como yo, no se meta en política". 

Creo que hay una pequeña gran distancia.

Sí, le decía "salvando las distancias". Pero la distancia es relativa, ¿eh? Hay gente que siempre ha podido hacer política legalmente en este país. En la dictadura, de hecho, la hacían exclusivamente. Lo del partido que usted desliza es otra cosa. Las dinámicas internas son muy parecidas hables de la organización que hables.

Es que las expulsiones tienen que ver con esas "dinámicas internas". A usted, como le decía, lo cesó el líder de su partido y a Casado, por ejemplo, se lo cargaron en el PP.

Te cesa el que te nombra, eso tiene lógica.

Antes decía: "Todo en la vida tiene un porqué". Usted nunca ha revelado por qué lo cesaron o por qué cree que lo cesaron.

Yo tenía una situación personal que, por fortuna, he podido resolver estando fuera del foco. Estando en primera línea no podría haberlo solucionado. Hoy, mis circunstancias son otras. Hablo de mi vida personal y familiar.

"Los ministros son mucho más vulnerables de lo que la gente piensa y, en ocasiones, carecen de recursos jurídicos para defenderse"

Vamos a intentar hacer el puzle de las elecciones. ¿Cómo vivió aquella tormenta perfecta para el PP en el final de campaña? El socio del PSOE en Melilla comprando el voto por correo, los socialistas de Mojácar y Albudeite implicados en lo mismo.

Todo eso son elementos, como ETA, que vienen a hacer irrespirable el ambiente y a generar una sensación de malestar difuso. Eso lleva a la gente a decir: "Vamos a parar". Me recuerda, en cierto modo, a 1996 [se refiere a cuando González estaba a punto de caer frente a Aznar]. Los militantes teníamos casi hasta ganas de perder para que se rebajara la tensión.

Ninguno de esos elementos son propositivos. Fíjese en el discurso del PP: no hablan de gobernar de otra forma. Todo es puro desgaste e hipocresía. Imputan a los demás lo que son ellos.

Explíquese.

Ahora también hay un detenido del PP por el voto por correo, pero eso da igual. Las mayores denuncias por el voto por correo venían afectando al PP.

Todos estos últimos casos pertenecían al PSOE.

Comparativamente con otros años, estos fraudes no han sido mayores. Siempre hay gente tan cutre que busca alterar el censo. Pero nunca estos pequeños casos habían adquirido tanta dimensión, nunca se habían explotado así. Como lo de ETA. Es la utilización de los temas, igual que lo del tito Berni. 

¿Cree que se ha sobredimensionado lo ocurrido con las listas de Bildu? No era un problema del pasado, sino del presente. Había 44 terroristas que se presentaban a las elecciones.

Pero era un problema de Bildu, no del PSOE. ¿Tanto cuesta entender que el PSOE no hace las listas de Bildu? Bildu tendrá su estrategia, nos repugnará a los demás. ¿Por qué hay que imputárselo al PSOE? También hubo terroristas en las listas de 2015 y nadie lo asoció a Rajoy. 

Quizá por los acuerdos que ustedes tienen con Bildu.

En el tema de ETA, el PP se lo permite todo. Acaban de apoyar una iniciativa legislativa de Bildu en el Parlamento vasco. Lo hacemos nosotros y ya aparecemos retratados como colaboradores de ETA. Pero cuando coinciden Bildu y el PP en una votación no pasa nada. 

En el caso del PSOE no es coincidir. Han negociado y pactado cuatro presupuestos en Navarra, han negociado y pactado la Ley de Memoria...

Menos que Javier Maroto cuando fue alcalde de Vitoria. O como Sémper, que hablaba de la necesidad de pasar página y contar con Bildu en el futuro. Parece que el PP tiene la exclusiva: si lo hacen ellos, es reconciliación. Si lo hace el PSOE, dicen que es una traición. 

Parece que algunos hicieron la Transición por cosmética: unos pueden hacer lo que quieren, ¿y otros tenemos que estar siempre pidiendo perdón? Y luego están otros que ni siquiera pueden participar. Qué bonito ese grupo parlamentario, qué exótico. Ahora bien, sólo eso. Entrar en el Gobierno, no [habla de Podemos].

Pero fíjese: cuando yo le he mencionado las listas de Bildu, usted ha dicho "repugnante". Ha tardado dos segundos. Cuando trascendió la noticia, el PSOE tardó en reaccionar. No lo hizo hasta que se posicionaron con contundencia el PNV y Podemos Euskadi.

El PSOE tardó un día.

¿Veinticuatro horas para comprender lo que significa que haya más de 40 terroristas en unas listas electorales? 

No se trata de comprender, sino de encontrar el marco para decirlo. No se trata de salir de modo inmediato. 

Usted no ha tardado ni dos segundos.

Cada uno es cada uno, pero pensamos exactamente igual. Todo este problema de Bildu… Con Podemos ocurrió lo mismo. ¿Cuándo surge esto del "Gobierno ilegítimo"?

Usted dirá.

Cuando llegó Podemos al Gobierno. Podemos queda muy bonito, muy guay, todo es exótico, la democracia es fantástica porque incluye a todo el mundo. Pero no, gobernar no. Yo viví el surgimiento de Podemos. Le dieron muchísima bola, se le apoyó mucho porque desgastaba al PSOE. Pero cuando empiezan a participar de la gobernabilidad, ahí quieren acabar con Podemos. 

A su juicio, ¿qué debe hacer el PSOE en los lugares de País Vasco y Navarra donde suma con Bildu mayorías suficientes para gobernar?

Creo que hay que invertir la ecuación. En Navarra, por ejemplo, hay un gobierno con Geroa Bai. Que reediten ese pacto y que luego Bildu, en la votación, haga lo que quiera. 

Usted sabe que las abstenciones, en política, también se negocian. El PSOE tendría que negociar con Bildu esos gobiernos.

No hay por qué buscarlas. Mire, cuando yo hablé con los grupos minoritarios acerca de la moción de censura, les dije: "No se negocia nada". A Esquerra, a Compromís, al PDeCAT… Y luego votaron. Con Bildu ni hablé. "Es vuestra responsabilidad, vosotros veréis". En Navarra debe hacerse lo mismo.

Ha cambiado mucho el PSOE. En 2007, la dirección nacional del partido abortó el pacto que hicieron los socialistas navarros con el PNV para alcanzar el gobierno foral.

Porque la estrategia de Bildu también ha cambiado. Se han ido institucionalizando cada vez más. Y eso al PNV le molesta. Porque Bildu ha jugado a hacerse necesario y generar estabilidad a cambio de contrapartidas. Sobre todo en los temas sociales: pensiones, salarios… Está jugando ese papel y por eso está inquietando al PNV. Si mira usted al Parlamento, no verá radicales entre los diputados de Bildu. Hay diputados de otros grupos que son mucho más radicales.

¿Por ejemplo? 

En términos de expresión, son mucho más radicales los de Esquerra, los de la CUP…. Y los de Vox ni le cuento. Son mucho más extremosos a nivel de descalificaciones. A lo mejor ir con corbata te hace más centrado, pero…

Hay una pelea entre Bildu y el PNV por ser el socio preferente del Gobierno. El otro día dijo Otegi: "Que el PSOE se deje de bobadas, llevamos pactando con ellos cuatro años".

Esa no es la pelea. Son dos partidos que no piensan en España, sino en la hegemonía del País Vasco.

¿Teme que el PNV deje tirado al PSOE para volver a pactar con el PP? 

No. Porque el PP tiene a Vox y eso les espanta.

José Luis Ábalos, en un momento de la entrevista. Sara Fernández

Se han adelantado las elecciones al 23 de julio. Imagino que a usted, pese a conocer a Sánchez, también le ha sorprendido. ¿Qué busca el presidente del Gobierno?

Sorprende porque es una decisión de última ratio. Un último recurso. Es una decisión límite. Eso siempre da vértigo. Pero, si usted lo piensa fríamente, concluirá: "No hay otra". Sobre todo porque no queda tiempo. Las generales, si no, habrían sido en diciembre.

¿Qué busca Sánchez?

Si planteas las autonómicas y municipales en clave de primarias para las generales, lo normal es que la segunda vuelta no se demore. La campaña fue tremendamente sucia. Muy poco propositiva, muy poco creativa y muy de desprestigio. Eso va a seguir así y no va a parar. Sin adelanto electoral, oficialmente no estaríamos en campaña, pero la campaña contra Sánchez seguiría hasta la extenuación. 

La derecha buscaba generar la imagen de que su victoria es imparable y que la izquierda llegaría derrotada a diciembre. Querían que Sánchez adelantara las elecciones. Ahora, llega ese momento y también se quejan. ¡No hay como satisfacer a esta gente!

Sánchez también se asegura con este movimiento aplacar cualquier conato de rebelión en el PSOE. Cuando los partidos se desploman electoralmente, asoman los cuchillos. 

No hay capacidad para eso. Porque en el PSOE sabemos perfectamente cuándo toca revisar las cosas. En mitad de una coyuntura así, nadie mínimamente leal y con cultura de partido hace eso. 

Va a ser muy duro. Sobre todo en las zonas más calurosas: a cuarenta grados en el colegio electoral y sin aire acondicionado.

Ahora en abril hemos tenido temperaturas que no esperábamos.

Serán las primeras generales en un verano.

Eso, como se suele decir… "Franco lo hacía muy bien, no convocaba elecciones en verano". 

¡Y dale con Franco!

Vamos a ver: ¿y dale con Franco? ¡Es que hay un partido que lo reivindica! Ayer vi un post de Vox en Cieza. Oiga, que es un pueblo importante, ¿eh? Hablaban del "olor a sobaco socialista y potorro podemita". ¿Qué quiere que le diga? Esto no ocurre en ninguna otra parte de Europa. Un partido fundado por varios ministros de Franco… ¿no tiene nada que ver con Franco? [ahora habla del PP]. ¿Qué trampas nos hacemos?

Lo que pasa es que la Transición, además de la oposición, también la hicieron los reformistas. Todos esos cargos del régimen que viraron hacia la Democracia. Según esto que usted me dice, también le parecerá deleznable Adolfo Suárez, que tuvo cargos en el franquismo. 

Adolfo Suárez tiene mucha legitimidad. Le tocó desmontar el régimen. Y luego intentaron cargárselo con el 23-F. Siento una gran simpatía y un gran respeto por Suárez. 

El PP fue fundado por ministros de Franco, pero también militaron en él dos padres de la Constitución. Y Fraga fue padre de la Carta Magna. Con su argumento, la Constitución queda invalidada. ¿La quemamos?

Fraga no creía en el Estado autonómico, sino en la España unitaria. Y esas cosas se notan. Y luego acabó de presidente autonómico. Mire, yo sí que soy un producto de la Transición de verdad. La viví con la fe de la juventud. Cuando viajé por América Latina, hablé de la Transición como una gran gesta. Yo me creo la Transición.

¿Se puede creer en la Transición y criticar al PP por haber tenido entre sus fundadores ministros de Franco?

Hay dos formas de entender la Constitución. Una es la de los que se ajustan a las exigencias. Y otra la de los que la cumplen por convicción. Hay una gran diferencia entre los que de pronto creyeron que la democracia era lo más conveniente y los que habían luchado por ella.

"El PP fue fundado por varios ministros de Franco y... ¿no tienen nada que ver con Franco? ¿Qué trampas nos hacemos?"

Volvamos al 23 de julio de 2023. El propio Sánchez ha reconocido en público que es el principal responsable del batacazo electoral. Apeló a su "conciencia" para justificar el adelanto electoral. ¿Le sorprendió el uso de ese término? 

No. Es una muestra de empatía con aquellos candidatos autonómicos y municipales que realmente sometían a las urnas su gestión. No pudieron siquiera defenderla con claridad. Se incorporó a su campaña elementos que nada tenían que ver con su gestión y que eran propios de unas elecciones generales.

¿Fue un error del PSOE? 

Hay veces que puedes evitar el marco que te quieren colocar, pero en otras ocasiones resulta imposible. La derecha había planteado las elecciones como un plebiscito a Sánchez. Ni siquiera Ayuso hablaba de su gestión. Tenía la oportunidad de reivindicarla, pero prefirió hablar de ETA.

Todos esos barones y alcaldes que han perdido su puesto en buena medida por la campaña de Sánchez son los que van a tener que movilizar el partido de cara a las generales. La situación es delicada. Pueden decir: "He perdido las elecciones por culpa de este tío. Ahora que arree". Sería humano pensar así. 

Sería humano, sí, pero no socialista. 

Yo pensaba que eso podría pasarles a los seres humanos de derechas y de izquierdas.

Ese sentimiento puede estar en cualquier ser humano. A usted ahora le puede apetecer abofetearme, pero seguro que se reprime, ¿no? [suelta una carcajada].

¡Bueno, vamos a ver cómo acaba la entrevista! 

¡Esa es la cuestión! La condición humana siempre está ahí. Pero la educación, la responsabilidad, el compromiso y los valores pueden moderar esos sentimientos primarios. Hoy, lamentablemente, existen proyectos políticos que anteponen lo primario. Por eso le hablaba antes de Vox. 

Entonces, ¿cree que siendo de izquierdas es más fácil "reprimir esos sentimientos primarios" que siendo de derechas?

La izquierda de la que yo provengo es fundamentalmente racionalista. Nuestros fundamentos están muy conectados con la Ilustración. Desde la izquierda se ha hecho mucho ejercicio intelectual. Quizá ahora ya no tanto. 

El socialismo español bebe de dos fuentes: el movimiento obrero que reivindica los derechos de los trabajadores y los intelectuales, por ejemplo, de la Institución Libre de Enseñanza. El conservadurismo también es racional, pero la ultraderecha no porque deshumaniza al adversario. Conozco gente del PP de un gran nivel intelectual. No estando de acuerdo, me merece mucho respeto.

Los estrategas de Moncloa han reconocido que esperaban unos buenos resultados el 28-M. Tengo entendido que usted no era tan optimista.

Yo veía el 28 de mayo con mucha prevención. Llevamos sufriendo una campaña de desgaste desde la pandemia. En ese tiempo vivimos episodios de subversión muy peligrosos. Aquí, en Madrid, llegó a haber caminatas paramilitares. Hubo muchos movimientos para subvertir… Llamadas de la ultraderecha a las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, al Ejército.

Prácticamente, un golpe de Estado.

¡Pues porque no se dan las condiciones y porque España es un país democrático! Pero ahí están las proclamas de Hermann Tertsch llamando al Ejército a reaccionar. Hubo quienes utilizaron un drama humano en su beneficio político. El Gobierno se constituyó en enero de 2020 y se decretó el Estado de alarma en marzo. Y ya decían que era ilegítimo.

No fue ilegítimo, fue inconstitucional.

Me refería al Gobierno. Ya decían por entonces que era ilegítimo. El primer Estado de alarma lo votaron todos, también la ultraderecha.

José Luis Ábalos fue el ministro en el que más confianza depositó Pedro Sánchez. Sara Fernández

Estábamos hablando de la campaña y el análisis, si se lo esperaba.

Cuando se constituyó el gobierno en solitario del PSOE, en 2018, recibí felicitaciones incluso de gente conservadora. Querían que esto se moviera porque Rajoy había paralizado la vida política. No se aprobaban leyes, no había respuestas para el problema de Cataluña… La gente agradeció el cambio. Fue como si, de pronto, el aire corriera. En 2019, hubo tres campañas electorales. Tampoco atisbé hostilidad.

¿Entonces? 

El Gobierno de coalición.

¿Se han desplomado por culpa de Podemos?

Me refiero a que cuando entró Podemos en el Gobierno comenzó la ofensiva y la campaña de desgaste. 

Pero, en esta caída del PSOE, habrá algún factor relacionado con su gestión, y no con las críticas del resto, ¿no?

No se ha votado por la gestión, hombre. 

Algo influirá.

No. Porque la gestión está bien valorada. ¿O es que la gente ha votado en contra de la subida de las pensiones? ¿La gente ha votado en contra del incremento del salario mínimo? ¿La gente ha votado en contra del ingreso mínimo vital? ¡No!

La gente ha votado engañada. 

No. Entre otras cosas porque el resultado tampoco ha sido apabullante. Se ha impuesto un relato muy negativo en contra del gobierno de coalición. La pandemia también marca. Siendo un drama, también fue una gesta de combate. Eso se tenía que haber vendido mejor. Mantuvimos el empleo, el abastecimiento, inmunizamos a la población en tiempo récord. 

¿El Gobierno ha gestionado muy bien, pero han manipulado a la gente?

Hubo otra crisis y se gestionó en sentido inverso: con recortes sociales. Otro ejemplo: impedimos los desahucios mientras duró la pandemia. Era un sinsentido desahuciar a alguien si había confinamiento. La derecha votó en contra. El PP no ha ganado por ningún mérito. Las elecciones nunca las gana la oposición, siempre las pierde el Gobierno.

¿González y Zapatero llegaron al poder porque perdieron Suárez y Aznar? No hicieron nada bien en campaña.

Claro que hicieron cosas bien, pero se lo digo: la democracia funciona así. Las elecciones siempre las pierde el Gobierno, no las gana la oposición. Porque se juzga en su conjunto la gestión, la imagen… 

Si se juzga la acción del Gobierno, la gente habrá votado sobre eso, no manipulada "por la derecha".

No necesariamente. Porque además de los hechos concretos que representan la gestión, hay otros elementos intangibles. 

Póngame un ejemplo.

Agitar el tema del tito Berni no tiene nada que ver con la gestión, pero puede generar todo un relato negativo que descalifica al Gobierno. El contexto económico no responde a las profecías apocalípticas de la derecha.

La culpa la tienen los votantes. Todo va muy bien, pero se han dejado engañar por el relato de la derecha, eso es lo que me intenta explicar.

No, porque no son los votantes quienes generan esos relatos negativos. Nunca hay que ofender al votante. Eso no quiere decir que el votante siempre tenga la razón, pero eso da igual. Porque es su razón. No hay que enfadarse con los resultados. Afortunadamente, no son las últimas elecciones ni las definitivas. Esperemos que la democracia siga. 

No parece estar en riesgo la democracia.

Es un lujo que hay que valorar. No hemos tenido tanta democracia. A veces hablamos como si hubiera existido toda la vida. El aparato de propaganda de la derecha ha funcionado el 28-M. Antes, los medios convencionales tenían mucha más influencia. Ahora irrumpen otros vectores. Las redes sociales, que tienen un impacto enorme en la gente joven. 

Yo creía que en las redes se manejaba mejor la izquierda.

Hubo un momento en que sí: cuando el 15-M. Se llenaron las calles de manifestaciones y protestas. No tengo claro que toda esa gente siga votando a fuerzas de izquierda. Porque eso fue también una reacción populista. Puede que haya parte de esa gente que esté votando a la ultraderecha. Si no, no me salen los cálculos de la traslación. Hoy, los más activos en las redes son los de ultraderecha.

¿Ha visto y escuchado las palabras de Alfonso Guerra? Su diagnóstico sobre las elecciones.

Ni aun pensando como piensa Alfonso sobre el PSOE actuaría así. Uno tiene que estar muy agradecido por los apoyos recibidos. Porque muchos de esos apoyos tocaban y correspondían. Uno debe estar agradecido al proyecto por haberle dado la oportunidad.

"Ni aun pensando como Alfonso Guerra actuaría como él. Uno debe estar agradecido al proyecto"

En su última intervención, el presidente del Gobierno habló de la "derecha extrema" y dijo que Feijóo tenía por "maestro" a Donald Trump. ¿No es esto un poco raro? Pero, ¡cómo va a admirar Feijóo a Trump si ni siquiera habla inglés!

Para actuar así, no hace falta el idioma. Existe un fenómeno mundial que se extiende: el conservadurismo radical.

Lo de la "ola reaccionaria" que dice Sánchez.

Sí. Está esa ola en el mundo. En Estados Unidos, en Brasil, en Bolivia con aquel golpe de Estado donde había elementos de Vox… Y también en Europa, por supuesto. No es tanto un proyecto de sociedad, sino de métodos de conquista del poder.

Pero le hablo en concreto de Feijóo: ¿ve en él a un trumpista?

Conozco a dos Feijóo: uno con el que mantuve relaciones institucionales modélicas y otro al que le toca liderar un partido que tiene a Vox de competidor. 

Pero son muy importantes las palabras. Insisto: el PSOE dice que Feijóo es "un trumpista" que tiene por "maestros" a los que asaltaron el Capitolio. Yo veo en Feijóo a un jesuita.

Hombre, yo tampoco veo a un jesuita. Más bien, veo a alguien desubicado. Incluso espacialmente. Confunde Valencia con Barcelona, las costas, las Comunidades… No acabo de entenderlo, se me escapa. Tiene una experiencia de gobierno en solitario. Y le toca hacerse cargo de un PP donde Ayuso sigue marcando la iniciativa. 

Es un hombre sometido a muchas presiones. No sabemos realmente quién es. Su mandato es acabar con el gobierno de coalición y dirige una tropa muy trumpista. ¿Cuál es él? No sabría decirle. 

Eso le pregunto: ¿Feijóo es un trumpista?

Es el líder de ese proyecto y encarna todas esas presiones. Pero a veces ejerce ese papel de trumpista para vertebrar a sus cuadros. 

La cuestión es si eso la gente puede creérselo. ¿No puede sonar ridículo?

¿Y las cosas que dicen ellos sobre el sanchismo? Lo de "derogar el sanchismo" es una táctica trumpista. Otra cosa es que hacer o decir eso le cuadre o no al personaje. Es evidente que Feijóo lidera un proyecto de conquista del poder con esos mimbres trumpistas. 

El exministro Ábalos, en un momento de la entrevista con EL ESPAÑOL. Sara Fernández

Su partido acaba de publicar un vídeo mofándose de Feijóo por no hablar inglés. ¿Qué le parece?

No lo he visto. Pero yo no entraría en esos términos. Lo obvio no hace falta subrayarlo.

Feijóo afronta un desafío que también se está produciendo a nivel europeo: los populares de algunos países exhiben un rechazo profundo a la extrema derecha y los de otros no tienen problema en pactar. ¿Dónde ve a Feijóo? Él asegura que no gobernará con Vox. ¿Cumplirá su palabra?

Hombre, ante esa situación, ¿qué va a decir?

Lo mismo que Sánchez, que no dormiría si gobernara con Vox.

Cuando Feijóo se encontró la tesitura de Castilla y León, no puso ningún problema. Vox se va a cansar de ser el tonto útil que permite gobiernos donde no entra. Cuando la ultraderecha no tenía expresión política, se quejaba de que representaban una parte de la sociedad pero la tostada se la comía el PP. Es lógico que aritméticamente digan: si permitimos gobiernos, queremos estar dentro. Es lo que nos pasa a nosotros con Podemos.

Iglesias ha dicho que si Vox entra en el Gobierno, se muda fuera de España. ¿Usted también?

En plena campaña de hostigamiento cuando era ministro, dije: "Nadie me va a echar de aquí". Los más derechistas interpretaron que estaba hablando de mi cargo. En absoluto. Me refería a mi compromiso político. Nadie me va a disuadir de hacer política, sea amarga, asquerosa o insufrible. Eso es lo que quieren algunos, que nos vayamos de la política. Y lo mismo digo de mi país.

Una vez, siendo ministro, tuve un incidente con un ultraderechista. Me dijo: "Vete de aquí". Le respondí: "Yo no me voy de mi país". Soy España. Habrá pocos más españoles que yo. 

Si Vox gobernara, no creo que le echaran a usted de España. Nos tendrían que echar a un montón, ¿no? A todos los que no piensan como ellos.

Bueno, bueno, oye…

¿Usted piensa que Vox en el Gobierno le deportaría?

No podrían.

Pues eso.

Pero si su proyecto se hiciera realidad, sería insufrible y asfixiante. Esa gente no desapareció con la dictadura. Me sorprende que las generaciones nacidas en democracia utilicen el lenguaje de Vox. 

Oiga, ¿ha visto alguna vez la tele de Pablo Iglesias?

Verla no, pero he participado en dos ocasiones. La última, el domingo pasado. 

¿Y qué tal?

Me han tratado bien. Pude extenderme en mis respuestas.

Como compañero de Consejo de Ministros, ¿le augura buen futuro como presentador?

Pese a haber compartido gobierno y profesarnos respeto, nunca hemos intimado. Mi valoración acerca de él cambió a mejor cuando compartimos gobierno. Y creo que la suya sobre mí también. Siempre le ha gustado mucho la comunicación. 

Si le quiere ayudar, puede donar dinero a Canal Red. 

No estoy yo para mucho donar, pero creo que hay proyectos que quizá me interesen más.

Usted ha sufrido varios escraches y ataques a su vida personal. Podemos ha llegado a hacer camisetas y desplegar una lona con la cara del hermano de Ayuso. ¿Cómo lo ve?

No me gusta. Espero que los que han hecho uso de esas tácticas y ahora las sufren digan lo mismo que yo ahora: no hay que entrar en eso. Estoy en contra de la demonización de las personas. En democracia hay que ganar las elecciones con propuestas. 

¿Qué opinión tiene del proyecto Sumar? ¿Habrá acuerdo entre Yolanda Díaz y Podemos? 

Un proyecto político debe cumplir tres requisitos: programa definido, organización y liderazgo. Si se tiene liderazgo pero se carece de programa y organización, es muy difícil abrirse paso. Si Podemos no está, no habrá suma. Se volverá a la dispersión de ese espacio a la izquierda del PSOE.

Una de las noticias de esta semana ha sido el adiós a la política de Inés Arrimadas.

Ha formalizado un adiós que… Si su partido no se presenta a las elecciones, ¿qué le quedaba? Creo en los proyectos políticos arraigados donde los líderes se pasan los testigos unos a otros. No creo en el aventurerismo ni en las reacciones oportunistas. En Ciudadanos ha habido mucho aventurerismo.

¿España era mejor o peor con Ciudadanos?

Podía haber sido mejor. Ciudadanos alumbraba esperanza. No podía alumbrar más porque no tenía pasado. Movió a millones de votantes. Generaron un capital de confianza política muy importante, pero después decepcionaron.

¿Es de los que cree que el país iría mejor con aquel gobierno PSOE-Ciudadanos?

Ojalá hubiera un espacio liberal. Diré más: un espacio que entroncara con la historia del liberalismo español. Porque ese liberalismo fue muy progresista. Hoy están huérfanos. Yo, como socialista y ante la ausencia de liberales, los reivindico. Me identifico con aquellos liberales españoles porque, en ese tiempo, no había socialismo. Aquel acuerdo que intentamos sumaba mayoría absoluta.

Quién lo pillara, ¿eh?

Pero Rivera sólo pensaba en ser presidente. También se equivocaron con los pactos territoriales. Dijeron que acordarían a un lado y a otro, pero sólo pactaron con el PP. La obsesión de Rivera era ser presidente del Gobierno. 

Para terminar: ¿se atreve a hacer una porra para las elecciones generales? 

No. Sí le digo que hay partido. Existen muchas posibilidades de mantener una mayoría progresista. Las porras las hacen quienes no participan en la batalla, pero yo tengo ganas de batallar.