Jorge Azcón: "El PSOE era la igualdad, la amnistía es una enmienda de Sánchez a la totalidad del partido"

No lo dirá después, durante la entrevista ante la grabadora, pero siempre que tiene la ocasión, Azcón separa su "muy buena relación personal" con Javier Lambán, su antecesor socialista como presidente de la Comunidad Autónoma, de las pequeñas (o grandes) iniquidades de la política: "Hemos heredado un colegio, por ejemplo, que tiene que acoger niños el próximo 7 de septiembre y cuyas obras no están ni a medias...", explica.

Además, hay otras cosas. Poco personal que no sea eventual y precario en las dependencias de Presidencia o de las consejerías, claves de acceso informáticas que no aparecen, y cosas así. 

Acaba de dejar de fumar (una vez más), confiesa, durante los pocos días que se tomó de descanso tras la toma de posesión. Y lo primero que hizo, al llegar al despacho, fue llamar al comisionado del PERTE Chip, para poner a Aragón lo más arriba en la cola de Comunidades Autónomas que aspiran a "una inversión de alrededor de 1.000 millones", que impulsaría el empleo a corto plazo y la economía en general de la región, a largo. "Hoy, mal que bien, podríamos prescindir del petróleo; pero sin microchips se para el mundo... es bueno que Europa apueste por esa soberanía, y lucharé para que Aragón sea parte de ello".

Tendrá que competir con el socialista Emiliano García-Page, de Castilla-La Mancha, y con su "buen amigo Juanma Moreno", de Andalucía, entre otros. "Hemos trabajado duro por ganar Aragón, y ahora lo haremos para que Aragón gane", suelta mientras se sienta, sonriente, en un sillón de su nuevo despacho.

Jorge Azcón, presidente de Aragón, durante la entrevista, en su despacho del Edificio Pignatelli. Ángel Getán | Misterio Producciones

En su toma de posesión, una persona muy cercana a usted me dijo que este sillón lo quería desde pequeñito. 

No, no, yo el sillón que quería desde pequeñito era el de alcalde... bueno, tampoco es así. Yo lo que nunca imaginé es que iba a ser alcalde de Zaragoza. Es por lo que estuve muchos años trabajando. Evidentemente, la ilusión de ser el presidente de la Comunidad Autónoma es enorme... pero el tiempo que trabajé para ser alcalde de Zaragoza no es comparable con el tiempo que he trabajado para ser presidente de Aragón. Y el orgullo es inmenso. Si nunca pensé que pudiera ser alcalde de Zaragoza, ya no le cuento presidente de Gobierno. 

¿Cómo es eso de que los barones del PP tienen libertad? ¿Hasta dónde llega? ¿Cada mañana, llegan indicaciones de Génova? ¿Tienen ustedes un grupo de WhatsApp? Le pongo un ejemplo: financiación autonómica.

No, no. Es verdad que hay libertad. Como es lógico, cuando perteneces a un partido político, te unen ideas y los valores. Y luego, déjeme que le diga algo muy importante, a día de hoy, del Partido Popular: que es un partido unido. El fin de semana pasado, estuve con los presidentes autonómicos. Estuve con Alfonso Rueda y con Mañueco, con los que compartimos en gran parte las reivindicaciones de financiación: por ejemplo, la famosa Declaración de Santiago.

Pero hay libertad. Lo que somos todos es conscientes de que tiene que haber coordinación y que es muy difícil que a los ciudadanos les digamos que podemos resolver sus problemas si previamente no los resolvemos ni siquiera entre nosotros. Hoy hay colaboración leal en el Partido Popular, pero hay libertad porque es nuestro mandato. Es decir, mi mandato es defender Aragón antes que al Partido Popular.

Ustedes gobiernan en 12 Comunidades Autónomas, así que habrá muchos intereses cruzados entre todos... si primero va la Comunidad Autónoma y luego el PP.

Aragón y luego el Partido Popular. Y no solamente eso, hay posibles inversiones que van a ir a unas Comunidades o a otras. Competiremos. Pero con fair play, juego limpio.

Pongo otro ejemplo: Feijóo le ofreció el miércoles a Sánchez un acuerdo de investidura con seis pactos de Estado. Uno de ellos trata sobre el agua. Si el líder del PP llega a la Moncloa y le dice que hay que hacer el trasvase del Ebro, ¿usted qué hace?

Feijóo ya ha dicho que no se hará. Es más, Feijóo ha venido a Aragón a decir que no habrá trasvase del Ebro. Ése es un debate del pasado, porque no es sostenible ni medioambiental, ni política, ni económicamente. Además, antes de hablar de una política que no va a ser real, merece la pena que nos fijemos en las reales. Hoy, el debate del agua da igual que se haga en el Levante o que se haga en Aragón, está en que hagamos las obras necesarias para salvaguardar el agua.

¿Qué obras son ésas? Se supone que el Ebro es uno de los ríos que más caudal tiene. Es normal que otras regiones digan: "Dame un poco de eso". 

No se supone. Lo es. El Ebro es el río de mayor caudal de España. Pero en Aragón tenemos un problema: la Cuenca Hidrográfica del Ebro todavía tiene que hacer muchas obras pendientes para el aprovechamiento del agua aquí. Hay embalses como el de Biscarrués, que serviría para regular el río Gállego que cayeron por una sentencia judicial y al que nosotros no renunciamos. Todas las hectáreas que todavía se tienen que transformar en regadíos en el Alto Aragón, que el PSOE dejó en un cajón, el PP seguirá defendiéndolas, ahora desde el Gobierno. Las posibles, no las imposibles. Y el trasvase del Ebro es una obra imposible.

En aquella reunión, Feijóo ofreció al presidente Sánchez un acuerdo para que gobierne la lista más votada, con una legislatura corta de dos años basada en seis grandes pactos de Estado. ¿Por qué corta? ¿Por qué de dos años?

Pues porque posiblemente haya que optar entre lo malo y lo peor. Yo creo que cuando dice 'dos años y elecciones nuevas' lo que quiere decir es 'yo, en dos años, estoy dispuesto a tomar las decisiones que necesita España'. Es decir, decisiones que no piensen en ganar las siguientes elecciones, sino en solucionar los problemas de las próximas generaciones. 

Explique eso, por favor.

Si tienes que buscar un pacto sobre pensiones, ha de ser un acuerdo pensando en las próximas generaciones. Yo creo que si algo tiene claro Feijóo es que está dispuesto a gobernar solucionando problemas, no creándolos. Y no pensando en que sus decisiones le vayan a servir para ganar las siguientes elecciones, sino para arreglar problemas que llevan muchos años pendientes y que, posiblemente, las cuestiones electorales han dificultado su abordaje porque no vayan a ser bien acogidas.

Es importante que el presidente del Gobierno piense que hay que gobernar para todos, no para una parte; que hay que gobernar pensando en el interés general y no en lo particular. Y esto es fundamentalmente en lo que se diferencia el Partido Popular del Partido Socialista.

"Feijóo ofrece dos años para hacer reformas necesarias para España, pensando en las próximas generaciones, no en las siguientes elecciones"

Pero ustedes están queriendo pactar con los nacionalistas del PNV, no hay una formación más vieja en la defensa de intereses particulares frente a los de todos...

A ver. Es evidente que el Partido Nacionalista Vasco toma las decisiones permanentemente mirando lo que hace Bildu y que, por eso, necesita como socio al PSOE. Pero el PNV actúa pensando en su interés particular, el de una parte, y el problema es que el PSOE juega a ese juego. La gran diferencia entre ellos y nosotros es que el PP va a pensar en la mayoría de los españoles y no en unos pocos. Conozco bien a Feijóo.

¿Y por qué, en lugar del eufemismo de 'pactos de Estado', el PP no propone claramente una gran coalición, como la de Alemania? 

De facto, eso es lo que está proponiendo, una gran coalición. Lo que propone el PP es que el PSOE deje de estar condicionado por los partidos independentistas, haciendo un acuerdo entre los dos grandes partidos. Yo creo que ése es un buen camino. Si Sánchez no acepta, volvemos a lo que ha estado ocurriendo durante estos años, y es que las minorías condicionan la política que nos afecta a todos. 

Cuando ERC, Bildu, PNV o Junts toman decisiones, las toman pensando en ellos. Y cuando el PSOE forma parte de esas decisiones, entra en ese juego de las minorías por encima de las mayorías. Eso es lo que quiere romper Alberto Núñez Feijóo. Y para romperlo, es evidente que tiene que haber una estrategia de colaboración entre el PSOE y el PP.

¿Usted vería bien un gobierno de coalición?

Yo... ojalá pudiera ser real la coalición. Ojalá pudiera darse el gobierno de la gran coalición. Pero creo que es imposible. Es que en la vida y en la política, al final, el principio de realidad es la clave. Podemos especular y hacer hipótesis sobre lo que eso significaría, pero es prácticamente imposible.

No, no... no veo al ego de Pedro Sánchez aceptando la vicepresidencia del Gobierno de España, aunque fuera bueno para los españoles. Porque él ya ha acreditado que va a anteponer su interés a cualquier otra cosa.

Explíqueme la teoría ésa de que debe gobernar la lista más votada. Ustedes no lo han respetado en Extremadura ni en Canarias. ¿Qué legitimidad invoca Feijóo para para mantener esto en su negociación de investidura?

Yo creo que las reglas de juego tienen que estar claras. Lo que no puede ser es cambiarlas en función del resultado de las elecciones. Fíjese, aquí un día Lambán tuvo unas declaraciones gloriosas... dijo "quitemos a los siete diputados éstos que no me gustan y formamos Gobierno". No, hombre, no. ¡Es que los diputados son los que son!

...la gente los ha votado, aunque fueran siete diputados de Vox...

...exacto, la gente ha querido esto. El PSOE de Aragón dijo "yo propongo un acuerdo, quitemos a los siete diputados de este partido político que no me gusta y busquemos una nueva forma de gobernabilidad". De nuevo, el principio de realidad. Esos diputados han obtenido representación. ¡A mí no se me ocurre decir que hay que quitar a los diputados de Bildu, que tampoco me gustan!

Pero nos desviamos. Lo de la lista más votada.

Reglas claras. Pactemos unas reglas del juego, una reglas electorales que mejoren la gobernabilidad de este país y que no nos pongan en las manos de quienes piensan sólo en ellos y no en la mayoría. Pues eso pasa por que gobierne la lista más votada.

Cuando la Constitución Española apostó por un sistema proporcional fue un acierto, porque en ese momento se buscaba algo extraordinariamente importante, que todos nos sintiéramos reflejados en el Parlamento. Pero hoy, ese sistema ha mostrado otro tipo de consecuencias más indeseadas. Y es que partidos independentistas, que quieren acabar con nuestro sistema constitucional, puedan tomar decisiones. Hay que defenderse de eso. Por lo menos, que seamos capaces entre el PP y el PSOE de cambiar esas reglas del juego, ya que no vamos a cambiar de ley electoral.

Basta entonces un 'acuerdo de caballeros'... 

Es que transformar la ley electoral va a ser muy difícil... volvemos al principio de realidad. Porque siempre que se intenta, se trata de hacer con la encuesta de ayer. Y esa encuesta, dentro de dos años, o de cuatro, va a cambiar. Así que lo que hoy te puede beneficiar a ti, mañana puede beneficiar al rival. Por eso, creo que si el PP y el PSOE fueran capaces de llegar a un acuerdo de gobernabilidad sobre la lista más votada, evitando a esos minoritarios que lo que quieren es acabar con nuestro país, la política española ganaría mucho.

¿Y lo aplicamos entonces sólo a las generales? Porque si no, usted no hubiera sido alcalde de Zaragoza. 

No, no. Yo lo aplicaría a todas las administraciones, pero lo que digo es que tiene que haber un acuerdo sobre eso. Y si no lo hay, ya sabemos cuáles son las reglas del juego. Éste es un sistema de mayorías y eso es que puede haber gobiernos por sumas de partidos que no hayan ganado las elecciones. Pero un acuerdo así sería mejor.

Entonces, me admitirá que cuando Pablo Casado no facilitó la investidura de Pedro Sánchez en 2019, el PSOE tiene derecho a acusar al PP de haberlos empujado a los brazos de Esquerra y de Bildu. 

Pero yo creo que en esa ocasión los números no eran como son ahora.

La diferencia era que el PP no podía ofrecer una suma alternativa, como ahora sí puede hacer el PSOE. Pero con una abstención del PP, Sánchez hubiera sido presidente sin necesidad de echarse en brazos del independentismo.

En esa diferencia está la clave. Es absolutamente inédito en la historia de la democracia española que quien ha perdido las elecciones pretenda gobernar España. ¡Eso es lo distinto!

Si ahora le dedicamos más tiempo a este debate, es porque cuando Casado había perdido las elecciones, el PSOE iba a gobernar. Se podía discutir sobre cómo lo iba a hacer: con los votos del PP o con esos minoritarios que quieren cambiar nuestro sistema político. La diferencia fundamental es que ahora, el que ha perdido se empeña en gobernar en una suma de 24 partidos perdedores, incluidos esos independentistas... sería mejor que hubiera un acuerdo entre el PP y el PSOE.

El presidente de Aragón, Jorge Azcón, en su despacho del Edificio Pignatelli. Ángel Getán | Misterio Producciones

Vayamos a sus pactos, los del señor Azcón: usted gobernó Zaragoza de la mano de Ciudadanos, y ahora es presidente de Aragón de la mano de Vox. ¿Se ha derechizado usted, se ha derechizado el PP, o se ha derechizado España? 

No es un problema de derechas, es un problema de resultado electoral. Yo fui alcalde sin ganar las elecciones, pero con una mayoría de centro derecha. Y yo soy ahora presidente del Gobierno Aragón, ganando las elecciones, y con una mayoría de centro derecha.

Eso es un buen relato... pero el socio es otro.

Pero yo no he cambiado. Es decir, yo tuve un gobierno de centro derecha en la Alcaldía de Zaragoza, como voy a tener un gobierno de centro derecha en la Comunidad.

Usted será el mismo, pero usted era la derecha cuando pactó con Cs y ahora tendrá que ser usted el centro, porque Vox es derecha extrema...

Las circunstancias políticas, es evidente, han hecho que el voto dentro de nuestro espectro ideológico se haya movido. Pero créame, no vamos a tomar las decisiones con criterios distintos. Cuando gobiernas, tienes que ser consciente de qué es lo importante, ya seas alcalde o presidente de la Comunidad Autónoma. Aquí estamos para resolver problemas, no para crearlos.

Quienes hemos tenido responsabilidad de gobernar, sabemos que en ocasiones se dicen cosas en la oposición que luego te das cuenta de que han sido un error, porque no son tan fáciles. Pues ese proceso por el que han pasado PP y PSOE siempre, lo tienen que sufrir ahora el resto de partidos. Yo estoy convencido de que en Podemos habrá más de uno que esta reflexión le sonará de algo. Y a Vox también le va a pasar. Se va a dar cuenta de que las responsabilidades del Gobierno te hacen ser mucho más práctico.

Lo dijo Felipe González: "Cuando gobiernas, cambias la ética de los principios por la ética de la responsabilidad". 

Es que es absolutamente así.

¿Al PP le importa que exista Vox?

Nos importa, porque es evidente que una parte muy importante, yo diría la inmensa mayoría de los votantes de Vox, son exvotantes del Partido Popular. Y si en lugar de 11 millones de votos en estas elecciones, sumando PP y Vox, hubieran sido 11 millones de votos para el Partido Popular, tendríamos mayoría absoluta.

¿Y como hay que relacionarse con ellos?

Bueno, yo creo que Vox va a iniciar esa nueva etapa que le decía antes. Ahora, va a tener que tomar decisiones desde el Gobierno que mejoren lo que había, que beneficien al mayor número de aragoneses. Ése va a ser un cambio muy importante y ahí es donde yo creo que se la va a jugar. Ahora llega su momento de la verdad, cuando tienes que firmar leyes o decretos, y tomar decisiones que afectan al día a día de las personas. Ahora vamos a ver el material del que están hechos, y eso es lo que va a condicionar la relación.

José María Aznar le dijo a Pablo Casado, en su momento, que 'frente a Sánchez, como si Vox no existiera; y frente a Vox, como si Sánchez no existiera'. Usted, a Lambán le dijo: 'Facilita mi investidura para no depender de ellos'. 

Pero es que Vox existe, claro. Y como existe, yo no soy partidario de cerrar los ojos a la realidad. Cerrar los ojos no cambia la realidad, sigue siendo la que es.

Vox existe. Vox tiene tres millones de votos a nivel nacional. Y en Aragón, siete diputados. Otra cosa es que se pudieran buscar fórmulas de gobernabilidad alternativas, y yo traté de hacerlo buscando un gobierno en solitario. Y por eso le pedí colaboración al PSOE de Aragón, cuyo secretario general, Javier Lambán, había hablado mucho de la colaboración entre los dos grandes partidos. Pero cuando llegó la hora de la verdad, volvió a las posiciones no de ese PSOE de Felipe González, sino del de Pedro Sánchez: "No es no, y qué parte del no no entiendes".

Usted ha dicho algo así como que 'sólo hay un PSOE, y está al servicio del poder de Sánchez'. Aplicándolo a Junts y a ERC, ¿cómo se entiende que el PP de Feijóo vaya a hablar con Puigdemont y con Junqueras? 

Llegar a acuerdos con Junts es prácticamente imposible. Otra cosa es que nunca hay que dejar de dialogar con estas formaciones políticas. Es evidente que no vamos a hablar con Bildu. Porque hay una diferencia fundamental. Bildu no condena la violencia. Es un partido heredero de una banda terrorista que ha causado un dolor del que muchos nos acordamos. El sentido común lo explica perfectamente.

Pero le pongo un ejemplo que no tiene que ver con Junts. Cuando yo hago una ronda de gobernabilidad en Aragón, me siento a hablar con la Chunta, con Podemos, con Izquierda Unida... ya sabía que no me iban a votar a favor ni iban a colaborar en la gobernabilidad. Pero es importante hablar. Y cuando acabamos cada una de esas reuniones, salimos y dimos una rueda de prensa en la que lo primero que hicimos fue dar las gracias por la cordialidad y decir que, evidentemente, iban a estar en la oposición y que no iba a haber colaboración. Por lo tanto, hablar con el resto de formaciones políticas que no son Bildu hay que entenderlo como normalidad democrática.

Pues no está claro que en el PP estén todos de acuerdo en hablar con Puigdemont. Mire a Alejandro Fernández, líder del PP catalán...

No creo que haya que echar más leña a la política de confrontación, de polarización y de bloques. Vamos a hablar. ¿Vamos a llegar a acuerdos? Prácticamente, imposible. 

¿En España hay tres millones de fachas y 100.000 en Aragón?

No lo creo.

Entonces, ¿por qué al PP le da más urticaria pactar con Vox que al PSOE hacerlo con los 'indepes'?... 

Yo lo que creo es que en España hay tres millones de cabreados...

...¿están ustedes acomplejados?...

...una parte importante de los votantes de Vox están enfadados. Y creo que sus motivos de rechazo a las políticas de Pedro Sánchez son mucho más importantes que la ilusión por determinadas ideas.

Yo he intentado gobernar en solitario porque creía que era lo mejor. Ahora, tengo que gobernar con Vox. Pues oiga, esto es una mayoría democrática de dos partidos políticos que defienden la Constitución Española, que discrepan en determinadas cuestiones y que hay otras en las que piensan lo mismo. Cero complejos.

"Quise gobernar en solitario y me toca hacerlo con Vox, es la democracia, lo que la gente ha votado, así que cero complejos"

Hablando de 'acomplejados', eso es lo que le han llamado a Andoni Ortuzar desde una corriente crítica del PNV, por los portazos que le ha dado a Feijóo.

La política del PNV está condicionada por Otegi. El PNV tiene un miedo de cara a las próximas elecciones vascas, y es que Bildu sea la fuerza más votada. Porque la gobernabilidad en el País Vasco pasa por que el Partido Socialista pacte con el PNV o con Bildu. Esto es lo que determina el status quo de la política en el País Vasco y lo que condiciona la política nacional. ¿Y cuál es la esencia de eso? Las minorías sobre las mayorías, los intereses individuales sobre los intereses mayoritarios.

¿Es así de sencillo?

Esto es lo de pocos sobre lo de muchos. Y ésa es la diferencia entre el Partido Popular y el Partido Socialista.

Entonces, según su principio de realidad, ¿qué opciones tiene Feijóo de ser presidente? En serio.

Yo creo que hay que ser consciente de que no es fácil que sea presidente del Gobierno... ahora. Estoy convencido de que lo va a ser, más antes que después. Pero es verdad que tras el resultado de las urnas, el PSOE está en la tesis de los que piensan en ellos antes que en lo de todos. ¿Quiénes son? Junts, Esquerra, PNV, Bildu... ¿Y quién está dispuesto a colaborar con esos partidos? El PSOE.

Es muy difícil si no somos capaces de convencer al PSOE de que hay un interés general en el que hay una inmensa mayoría de españoles que se van a sentir más cómodos.

Es jodido ir a unas elecciones para "derogar el sanchismo", y ahora pedirle un pacto.

Pero el 23-J hace que tengamos que buscar escenarios de gobernabilidad de acuerdo con ese resultado. A todos nos hubiera gustado otro resultado y poder aplicar nuestro programa. Y no vamos a renunciar a él. Pero la política es el arte de lo posible, y no le voy a engañar, yo soy muy pesimista.

Eso sí. Hay que intentarlo. No creo que Feijóo haga mal, porque intentarlo y fracasar también va a visibilizar cuál es el nuevo PSOE al que nos enfrentamos. Si nosotros no lo intentamos, habrá muchos españoles que no vean el cambio fundamental que se está produciendo en el Partido Socialista. Y es que ese bloque que ellos quieren llamar 'de progreso', en realidad, es un bloque de los que lo que les mueve es lo particular, sus intereses. No es un bloque de progreso, es un bloque de los que anteponen los intereses de unos pocos ante los de la mayoría.

¿Y cuáles son las opciones de Pedro Sánchez para repetir?

Vamos a agotar las posibilidades de Alberto antes de hablar de las de Sánchez.

Pero, ¿si partimos de que fracasa?

Mi opinión es que Pedro Sánchez está dispuesto a darle a los partidos independentistas lo que haga falta para ser presidente. Lo que haga falta.

Amnistía. Referéndum... 

Bueno, la amnistía ya la dan por hecho. Ya se está trabajando. Cómo va a ser, cómo la van a desarrollar jurídicamente... veremos. ¿Y el referéndum? Pues no conseguirán el 100% del referéndum. Pero que están hablando de algún tipo de consulta sobre esa cuestión, no me lo invento yo. Lo están diciendo ellos mismos, ¿no?

Pedro Sánchez va a darles lo que hubiéramos pensado que era inimaginable hace poco tiempo. Porque ¿cómo íbamos a pensar que iba a darles los indultos, con todo lo que dijo? ¡Usted defendió la tipificación de determinados delitos y ahora ha establecido como una nueva teoría política que la mentira es un cambio de opinión! Va a volver a cambiar de opinión, dándoles todo aquello que necesiten, con el único objetivo que tiene Pedro Sánchez, que es el poder.

Vayamos a los pactos que ya se conocen, sellados para la Mesa del Congreso: las comisiones de investigación sobre las 'cloacas', el 'caso Pegasus' y los atentados de Barcelona y Cambrils.

Buscan su relato. Tanto la comisión del llamado caso Pegasus, que exige Esquerra Republicana por lo de que sus dirigentes que fueron 'espiados por el Estado', como la de los atentados de Cambrils que reclama Junts, lo que buscan es contar una historia falsa sobre que hubo muertos en ese atentado que tienen que ver con la política de España. Es hacer política sobre la falsedad.

Se habla mucho de la postverdad, pero lo que está ocurriendo, por desgracia, en Cataluña es lo que toda la vida se ha llamado mentira. Y la desgracia está en que una parte muy importante de la política de este país se esté construyendo sobre mentiras. Esas comisiones de investigación forman parte de un relato que es totalmente falso.

El presidente de Aragón, Jorge Azcón, durante la entrevista con EL ESPAÑOL. Ángel Getán | Misterio Producciones

La oficialidad del catalán, el euskera y el gallego en toda España y en la UE. 

A mí me parece un despropósito. Fundamentalmente, porque cuando Otegi se quiere entender con Junqueras, hablan en castellano. ¡Otegui no se dirige en vasco a Junqueras ni Junqueras le contesta en catalán! Las lenguas son una parte fundamental de la riqueza de este país y tenemos que respetarlas. Pero eso que plantean es otra cosa: es el precio. Además, un precio que el PSOE está dispuesto a pagar, porque lo pagamos los españoles: el coste de algo que es innecesario, porque en el Parlamento nos podemos entender perfectamente.

Y de la "desjudicialización por todas las vías posibles" del 'procés', ¿qué opina usted?

Pues que es extremadamente peligroso, porque la ley es el cimiento básico de nuestra sociedad. Y el Estado de derecho significa que cuando hay jueces que han condenado a delincuentes por incumplir la legalidad, tiene que haber penas que se apliquen. Cuando hay excepciones a esta norma por el interés político de algunos, le hacemos daño a la democracia. Todo lo de 'desjudicializar' lo que ocurrió en 2017, en el fondo es dañar la democracia.

Pongámosle nombre, amnistía. Primero, lo legal: ¿cabe en la Constitución?

Pues yo no soy un experto jurista, pero lo que he leído es que habrá que retorcer la Constitución Española para que la amnistía -o como la vayan a llamar- sea legal. La Constitución establece que no puede haber indultos generales, y tiene consecuencias, como la despenalización de los delitos, que es la razón fundamental por la que la Constitución los excluyó de su regulación. Pero ya hemos visto ejemplos de retorcer la ley para conseguir objetivos políticos. No me extraña que [Sánchez] lo vaya a volver a hacer.

Y ahora lo político. ¿Una amnistía sería una enmienda a la legitimidad del sistema del 78? ¿O no es para tanto?

La amnistía sería también una enmienda a la totalidad de lo que ha sido el Partido Socialista. El PSOE se instalaría en el todo vale, los medios y los fines. Si están dispuestos a apoyar una amnistía es porque para ellos es más importante el poder que los valores constitucionales.

Al final, a Pedro Sánchez lo que le importa es seguir siendo presidente del Gobierno, no defender los principios y valores que nos unen a la mayoría de los españoles. ¡Eso no es lo que defiende la socialdemocracia! Si por algo se ha caracterizado la izquierda es por haber defendido la igualdad. Y la amnistía si rompe algo, es la igualdad. ¡Es discriminar a favor de aquéllos que te van a votar, aunque hayan incumplido en la ley!

Acabemos con un par de citas. El Estatuto de Autonomía de Aragón dice textualmente: "El castellano es la lengua oficial en Aragón" y que "el aragonés y el catalán son lenguas propias originales e históricas" en la región... ¿Aragón apoyará, pues, el uso de las lenguas cooficiales en el Congreso y el Senado?

Mire. Aquí, ahora hay un partido que pide que en las Cortes Generales se pueda hablar en aragonés, y cuando ese partido ha gobernado en esta región no lo ha pedido para nuestras Cortes de Aragón. Gobernando el PSOE, Podemos, Izquierda Unida, el PAR y la Chunta... no lo pidieron aquí, y llevan la exigencia a Madrid. Es demagogia.

Usted tendrá votantes catalanoparlantes... 

Por supuestísimo. Lo que se habla en localidades como Fraga o Nonaspe es una modalidad lingüística como las hay en el Pirineo, y forman parte del patrimonio cultural de nuestra Comunidad Autónoma. Yo tengo la obligación de defender ese patrimonio cultural y lingüístico. Pero decir que en el Congreso de los Diputados queremos también que se hable en aragonés... si no lo has defendido en las Cortes de Aragón, es una actitud absolutamente populista.

Y un pasaje de su toma de posesión: "Para los aragoneses, ser leal a la nación significa dos cosas. Por una parte, participar activamente de su construcción desde nuestro carácter específico"... que entiendo que bebe de Fernando el Católico. "...y por otra, evitar que prosperen los proyectos que pretenden desmembrar o deshacer esa nación que por fin encontró en la democracia, la libertad y el respeto su manera más acertada de existir".

Eso es...

Como presidente de esta Comunidad Autónoma, ¿qué se puede hacer frente esos vecinos, uno independentista de Cataluña y otro 'euskaldunizador' en Navarra?

Vayamos por partes... es que en Aragón tenemos clarísimo que defender Aragón es defender España. Y este Gobierno lo va a hacer. En Aragón somos muy conscientes de lo que ha significado nuestro territorio, desde Fernando el Católico, para construir este país. Pero esa idea, que fue citada hasta en tres ocasiones en mi discurso de toma de posesión, es de Joaquín Costa. Él es quien dice que "aunque España desapareciera, los aragoneses seguiríamos siendo españoles". Defender a la Comunidad es tan importante como defender a España. Y lo vamos a hacer con uñas y dientes.

¿Cómo?

A través de las armas más importante que tenemos: el Estado de derecho, la ley. Lo haremos a través de nuestro sistema judicial y lo haremos con el Gobierno de Aragón, que no va a permitir que haya desigualdad entre los españoles. Los aragoneses no queremos ser más que nadie, pero evidentemente no vamos a permitir que nadie piense que es más que nosotros.

Y eso, por ejemplo, con Pere Aragonès, ¿cómo se hace? Le pongo los ejemplos del principio: la financiación y el Ebro.

Lo haremos con la palabra. Vamos a intentar convencer, y a dialogar, y a hablar. Como alcalde de Zaragoza, yo hablé con los de formaciones políticas muy distintas y acabamos poniéndonos de acuerdo, por ejemplo, en aquello que se llamó la rebelión de los alcaldes. Oiga, yo soy de hablar con la gente y de tratarles de convencer con argumentos. Pero si no lo logro, confío en este país, en la Constitución, en el Estado de derecho, en los jueces.

Si hay decisiones que van contra los intereses de Aragón, llegaremos hasta donde haya que llegar. Y no hablo del Supremo, o del Constitucional, no. Hablo de los tribunales europeos. 

Jorge Azcón, presidente de la Diputación General de Aragón, con el periodista Alberto D. Prieto, durante la entrevista. Ángel Getán | Misterio Producciones