Elda Mata (SCC): "Amnistía es reconocer que España es un Estado opresor y sin democracia, ¡una locura!"

Quedan apenas tres semanas para que el mundo no nacionalista, o no separatista (que ya no está claro si existe el primero o sólo queda el segundo) deba responder, de nuevo, a la llamada de las calles.

Pero las convulsiones en el lado constitucional han significado cierta desafección de una parte de él: ahora, el motivo de salir y protestar es, dice Mata, el mismo, la "defensa de los derechos fundamentales, del Estado de derecho, y de una España de todos". Pero quien supone una amenaza para esos principios y valores ya no son sólo Carles Puigdemont y su partido, Oriol Junqueras y el suyo, sino las posibles cesiones del Gobierno de todos, a cambio de seguir en el poder. Es decir, Pedro Sánchez y el PSOE (con el PSC dentro), negociando la amnistía y quién sabe si el referéndum de autodeterminación.

"No en mi nombre" es el lema. Y aunque, durnate la entrevista, la presidenta de SCC habla todo el rato de los "partidos mayoritarios" o de los "partidos constitucionalistas" -huyendo, precisamente, de ponerles nombre-, sobrevuela el del PSOE, contra cuya posible "cesión... otra más", se convoca al constitucionalismo cívico. Hace seis años, fueron a la marcha, comprometidos, Miquel Iceta y Salvador Illa; tomó la palabra, y emocionó a muchos, Josep Borrell. Ahora, el socialista más animoso es Alfonso Guerra, figura de la "vieja guardia" socialista que se rebela contra lo que todos creen que está dispuesto a entregar Sánchez: la llave de la democracia en España a un prófugo que la desafió.

"Somos sociedad civil, y catalana. Nuestros proyectos son siempre de inclusión, de aportar lo mejor de Cataluña al acervo de España y ser contrapeso a esos desvíos de los partidos políticos, cuyo objetivo es gobernar cuanto más mejor. Las sociedades civiles en ambientes ya consolidados, tenemos un papel fiscalizador".

Pero ustedes están centrados en la lucha contra el independentismo...

Indudablemente, ahora estamos centrados en convocar una manifestación igual que hace seis años. Pero este mismo jueves presentamos alegaciones ante la Consellería de Educación a un decreto, que afecta no sólo a los alumnos, sino a todos los funcionarios.

También acabamos de denunciar a la vicepresidenta Yolanda Díaz, por haberse reunido con un prófugo de la Justicia. Ahora habrá elecciones en la Cámara de la Cámara de Comercio de de Barcelona, que está en manos de una candidatura nacionalista muy cercana a la ANC... y a toda la sociedad les diremos "ojo, no volvamos a caer en lo mismo". Porque antes de votar, hay que pensar si se está votando a quien nos está llevando a la decadencia, como ya hemos visto.

Lo que le decía, acciones contra el nacionalismo.

Acciones en defensa de los derechos de todos. Ofrecemos interlocución a los partidos constitucionalistas, a todos por igual, con una visión de los temas más desde el prisma de la ciudadanía, y no de la política.

O sea, a la izquierda y a la derecha le decimos qué creemos que está pasando en Cataluña, cómo creemos que podemos salir adelante. Porque lo que empieza en Cataluña, no se queda aquí. Esto que está pasando con el nacionalismo, y sus presiones contra la democracia, son un torpedo en la línea de flotación de la estabilidad de España y de la Unión Europea.

Este mismo viernes, se reunían Ortuzar y Puigdemont en Waterloo. Ellos sí tienen unidad de acción...

No hay ninguna duda. Después de las elecciones del 23 de julio, lo primero que dijo el señor Ortuzar es "haremos lo que le interese al País Vasco, no a los demás". ¿Y los principios de solidaridad, de igualdad entre los españoles? No tienen nada que ver con con sus intenciones. ¡Y eso nos lo dicen ellos mismos!

O sea, son los constitucionalistas los que, por intereses de llegar al poder, hacen ver que eso es lo que hay. Ya nos pasó en Barcelona, tras las municipales. Nosotros estuvimos al habla con todos los candidatos de partidos constitucionalistas, advirtiéndoles: "No puede ser". No podíamos admitir que el segundo Ayuntamiento más importante de España estuviera en sus manos y fuera un escaparate para el nacionalismo.

Se consiguió.

Sí. Pero ahora... es que no puede ser que en el momento en el que el nacionalismo en Cataluña está más debilitado, resulta que es cuando más poder van a tener, se les está dando todo el protagonismo. ¿Cómo que van Díaz y Ortuzar a Waterloo? Pero, ¿por qué se le han dado alas a un hombre que salió de aquí en un maletero? Un tipo que su único afán es destruir España para montar una quimera, engañando a los suyos e intentando engañar a todos los demás. ¿Pero a qué punto hemos llegado?

Pues hemos llegado al punto lógico. Cuando uno se entrega a la teoría cortoplacista de un interés de partido en lugar de un interés de Estado, llegamos adonde estamos. ¿El País Vasco? Cada vez más radicalizado en cuanto al nacionalismo. ¿Y Cataluña? Pues dándole a Puigdemont un poder que que las urnas no le habían dado. ¡Han tenido menos votos que nunca y resulta que se les quiere dar la llave! Porque la llave, en realidad, está en poder de los partidos constitucionalistas, de los dos principales partidos.

Pero no lo parece. 

¡Es que no está en poder de Puigdemont! Si le dan la llave, sí tendrá el poder. Si no se la dan, no. Y es la llave de la gobernabilidad, de lo mejor para España y para los españoles. La tienen los dos partidos, que deberían ponerse de acuerdo en unos mínimos acuerdos de Estado.

Eso es lo que está pidiendo Feijóo. Es verdad que sólo después del 23-J es cuando ha inventado esta estrategia, tras ver que no podía formar Gobierno.

Claro, Alberto, eso es. Estrategias de partido político. La nuestra no es una estrategia de partido político. La nuestra es un aviso a navegantes, que para eso somos sociedad civil: para estar al loro, si me permites; para ver lo que ha pasado y lo que puede pasar.

¿Quién sale ganando después de las elecciones? Nosotros somos transversales, no entramos en si es mejor gobernar desde la izquierda o desde la derecha. Pero sí entramos a decir hay unas líneas rojas que deberían ser las mismas, tanto para un partido como para el otro. Y entre esas líneas rojas, sin ninguna duda, está el no pactar con el nacionalismo.

¿Nunca?

Es que no es lógico que te sientes a hablar, y menos a negociar, cuando tienes un marco legal y el supuesto socio ya te ha dicho que tu marco legal no lo va a respetar. Que, de hecho, el suyo son las leyes de desconexión, y que no renuncian a ellas. Que lo que quieren es la ruptura, con una absoluta deslealtad a España. O sea, que no han engañado a nadie.

Si estamos donde estamos es puramente por haber cedido a unos intereses cortoplacistas de partido político durante 45 años. Me decías antes lo del PP tras el 23-J. Pero es que antes de entrar en un proceso electoral, que siempre tiene más encono, ya hay que sentarse y decir "oiga, nosotros, que somos lo que mayoritariamente este país vota, veamos cuáles son los mínimos denominadores comunes en nuestra defensa de los derechos y las libertades de todos los españoles". Y a partir de ahí, cada uno con lo suyo.

Será por haber cedido y cedido, pero ¿cómo se hace para defender la democracia, que incluye el respeto a las minorías, si esas minorías lo único que exigen es, queramos o no, la amnistía y el referéndum?

No, no... es que el respeto a las minorías está perfectamente recogido en la Constitución. Y no quiere decir una perpetua cesión a lo que demande esta minoría. Porque así, esta minoría estaría negando el interés de la mayoría. Por llegar al poder no se puede ceder a unos intereses directamente contrarios a los del resto de los ciudadanos de España, que somos todos soberanos de las decisiones. La soberanía nacional reside en cada uno de los españoles.

Mira, existen muchos instrumentos en manos del Estado para llegar a acuerdos: para la financiación, la educación... hay mesas y conferencias sectoriales. Sentémonos, veamos cómo hacer para mantener el equilibrio, para hacer una mejor España.

El café para todos. El nacionalismo abomina...

...los partidos nacionalistas dicen "no, yo no voy, esto no tiene nada que ver conmigo". Es decir, "yo bilateral y España, como si no fuera conmigo". ¡Vamos a ver! Entre otras cosas, el Gobierno nacionalista de la Generalitat de Cataluña gobierna gracias a que es una institución del Estado español. O sea, para lo que te interesa estás, porque ahí te va el sueldo; pero para lo que no te interesa, no. Y así sigues gobernando no para todos los catalanes, sino para continuar con tu sistema clientelar.

No se le está dando a Cataluña, estás favoreciendo a unos partidos nacionalistas, a nadie más.

¿No hay recuperación desde 2017?

Cataluña está mucho peor de lo que estaba. Eso es empírico, y no es una casualidad. ¡Si no se gobierna, no se gestiona! Y eso que tenemos 15 impuestos más que la siguiente autonomía con más presión fiscal. O sea, estamos más extorsionados, entre comillas, que en ningún otro lugar de España. Y retrocediendo puestos en en riqueza, en productividad, las empresas se van... ¡Aquí ya no hay talento, te lo aseguro! Yo, que tengo que buscar personal a veces, no lo hay. Están fuera y es lógico. ¿Qué posibilidades o qué ambiente de futuro tenemos?

¿Respetar a las minorías? Sin ninguna duda. Pero yo, que soy una de los muchos que vivimos en Cataluña y somos leales a la Constitución que votó mayoritariamente Cataluña en el 78, yo no creo que el tema sea respetar los derechos de la minoría si lo que ocurre es que se conculcan sistemáticamente los derechos fundamentales de la mayor parte de la ciudadanía. No son cosas secundarias, estoy hablando, por ejemplo, de poder estudiar en el idioma oficial de España.

Llegaremos a eso. Pero a usted, ¿qué le llevó a meterse en este lío, si el ambiente es de tanta opresión? Tendrá usted vecinos que le hayan retirado el saludo... 

...está claro. Y la familia. Cuando eres una persona a la que se señala, que saben quién eres, y dices "voy a poner la bandera en mi balcón", te dicen "no vayas a empezar una guerra de banderas". ¡No es una guerra de banderas! Es que de alguna manera tendré que exteriorizar que no todos son esteladas, que hay personas aquí que nos atrevemos a dar la cara. Pero eso te cuesta una ruptura familiar. Las conversaciones ya no son las mismas.

No, no tengo las mismas amistades de hace una serie de años. Tenía un grupo de amigos, y les dices "estás manteniendo una posición que nos ha empobrecido a todos". Y como mis hijos son distintos a los de mis amigos, se tienen que ir fuera porque ya no hay las posibilidades de futuro que tenían en Cataluña antes. Esto es lo que debo agradecer a mis conciudadanos en Cataluña, ésos que se han tirado al monte en una deriva nacionalista excluyente.

¿Cómo vivió usted el 1 de octubre?

Los días anteriores nos preparamos. Teníamos el coche con gasolina y nos ocupamos en meter en una caja los enseres y la documentación imprescindible para salir de aquí. O sea, ¡tener que vivir esa sensación en una España democrática! Y esto se vive. Y te dices "bueno, esto no es Barcelona". Pero es que fuera de Barcelona hay unos 4,5 millones de catalanes.

La manifestación del 8-O, el lema es No en mi nombre. ¿No en mi nombre, qué? 

No en mi nombre ni amnistía ni autodeterminación. O sea, ni una cosa ni la otra. 

¿Que todavía no lo ha firmado, que el otro aún no ha vuelto? Mira no. Tengámoslo muy claro. ¿Que la Constitución no prohíbe expresamente la amnistía? Tampoco significa que la permita.

Tampoco prohíbe la esclavitud...

...evidentemente, es que esto no puede ser aprovechado para que, por la puerta de atrás, nos digan que con lo de 2017 no pasa nada, que tú puedes echarle un pulso al Estado y arengar a la gente para una ruptura secesionista de tu país y que aquí no pasa nada. Y además, incluso, que usen el dinero público para eso no tiene ninguna importancia. Nosotros estamos también personados en el Tribunal de Cuentas para reclamar, como mínimo, que los once líderes políticos de la malversación, ya declarados culpables, devuelvan el dinero.

Eso tiene toda la pinta de entrar dentro del acuerdo, si es que lo hay. 

Nosotros lo defenderemos de todas, todas. Porque no es el recorrido que tenga... es que, moralmente, tenemos que defender los derechos de todos. Igual que teníamos que denunciar a Yolanda Díaz por negociar acuerdos de Estado con el prófugo Puigdemont.

La última Diada fue un fracaso. ¿O no?

Depende lo que se quisiera con esa Diada. ¿La unión del nacionalismo? Pues evidentemente, es un fracaso. ¿Todo el mundo en la calle reclamando una Cataluña independiente? Pues también es un fracaso. Pero no. No es un fracaso, porque eso debería ser una fiesta de todos y ahora es una "Diada nacional" montada sobre un relato falso.

Pero la ANC arremetió contra sus líderes políticos.

Las entidades nacionalistas quieren ir a más. Pero ninguno de estos partidos ha dicho que no lo volverá a hacer, sino más bien se están peleando para ver quién lo hace con la bofetada más fuerte. Así que para nada quisiera que se trasladara la idea de que el 11 de septiembre fue un fracaso.

No es un fracaso mientras siga existiendo el miedo a salir y hablar, a expresar tu opinión. Si siguen pasando cosas como la que le ha ocurrido a una amiga mía en su restaurante: vino una inspección y le dijo "oiga, hasta los tickets del terminal tienen que salir en catalán, y si no vengo y te pongo una multa que te que te doblo". ¿Pero esto qué es? Son coacciones. ¿Dónde pone que tú puedes poner esa multa?

¿Y qué hizo?

Pero qué vas a hacer, si tienes 15 familias que dependen de ti. Vas a estar peleando contra la Administración, vas a tener una un escrache delante tu establecimiento mañana, tarde y noche. Y tu madre está delicada y no lo va a aguantar... Tú te callas, el siguiente se calla. Pero entonces, esto no es un Estado de derecho.

Pero cada vez se movilizan menos los indepes. ¿Eso no se nota?

En Cataluña lo de menos es si las convocatorias de la ANC tienen éxito o no. Eso es libertad de expresión, y quien quiera manifestarse, que se manifieste. Pero lo que está claro es que continúa habiendo un problema territorial en España.

No entiendo...

Los padres constituyentes confiaron en que se continuaría el proceso territorial hasta acabar consensuando cuál era el modelo ideal. Pero los partidos se han dedicado a su política, no a construir una España democrática. El espíritu de la Transición se acaba en el 78, después no continúa. Y eso hace falta ahora: generosidad dentro de un marco jurídico estable.

O sea, votamos una Constitución muy mayoritariamente y éste es nuestro marco. En él caben Esquerra Republicana, Junts, Geroa Bai, EH Bildu... son partidos legales porque el marco jurídico es muy garantista, muy abierto. Pero son legales, ¿para que? La idea no era lo que hicieron en 2017: como no lo voy a poder hacer a través de los recursos legales porque, evidentemente, no van a dejar que me vaya, pues yo, una minoría que se apropia de la administración, de los medios de comunicación y de la educación, me salto todo, elimino los derechos de todo el que no me sigue y sigo haciendo lo que quiero. Además, con la ventaja de una prácticamente total impunidad...

...se les paró y se les encarceló...

...y si no tienes la impunidad, que lo que no te den los tribunales te lo acaben dando con indultos. O ya el peldaño superior, la amnistía.

Nosotros nos opusimos a los indultos, ¿pero la amnistía? Ésta es esa una situación muchísimo más grave que en 2017, pero mucho más difícil para que la gente la entienda. Y además, el Gobierno lo está haciendo con un cierto interés de que la gente no entienda demasiado lo que significa una amnistía. ¡Es que eso tiene que ser excepcional! Una amnistía es para pasar de una dictadura a una democracia. O para superar conflictos bélicos.

¿Qué significaría la amnistía ahora? 

Reconocer la legitimidad del golpe de 2017. Y por otro lado, la falta de legitimidad de los mecanismos del Estado de derecho para depurar responsabilidades por esos hechos delictivos cometidos. O sea, sería decir que España es un estado opresor, y que los tribunales que juzgaron a los que perpetraron aquellos hechos forman parte de un país sin democracia. ¡Es una locura!

Más allá de que fuera o no un fracaso la Diada, ustedes sí que aspiran que el 8-O supere esos 115.000 asistentes que gritaron aquel día por la independencia.

Mira, nosotros convocamos a todos a la manifestación. A todos. Cuando la Junta Directiva acuerda hacerlo es por los hechos que están sucediendo y los que podrían suceder. Tenemos que dar la voz a la ciudadanía que no está conforme. Convocamos y no tenemos ni idea de cuánta gente irá.

Además, lo hacemos con un enorme esfuerzo. No es fácil convocar una manifestación, y más en terreno hostil. La Administración no está de nuestra parte, y no es lo mismo subirte en un autobús que te plantará en la manifestación del 11 de septiembre que decir "yo cojo mi autobús porque voy al 8 de octubre. Se requiere un plus de valentía.

Ser valiente en democracia...

A las personas que me dicen "¡qué valiente!", yo les digo siempre "¡qué triste!". Qué triste que en la España democrática, más democrática que nunca, me tengáis que felicitar por ser valiente, por decir lo que pienso... esto es terrible. Es el reconocimiento de que, en este país, no tenemos una democracia plena en todas las regiones. Qué tristeza me produce que por decir mi opinión, que es contraria a la del régimen nacionalista, se me tenga que tildar de valiente.

En la Diada también gritaron contra el Govern. El separatismo está desunido ¿Esto es una oportunidad, o debería serlo?

Sin duda. ¿Están desunidos? Sí. ¿Se acabarán uniendo en el momento crucial? También. ¿Que hay temas personales entre los líderes? Sin ninguna duda. Pero como comentábamos antes, ¿se puede hacer algo? Por supuesto. No es que se pueda, es que se debe hacer ahora. ¡Es el momento de mayor debilidad del nacionalismo!

Para empezar, que se velara por que las instituciones en Cataluña fueran neutrales. El otro día, en la Delegación del Gobierno de la Generalitat, aquí en Gerona, se arriaba la bandera española. ¡Y aquí no pasa nada! En el 80% de los ayuntamientos de la provincia de Gerona la bandera española ya no está. Yo vivo aquí, eh... y no se cumple con la normativa de los símbolos nacionales. Han gobernado las izquierdas y las derechas, ¿y alguien se ha preocupado? Es que esto, que parece baladí, significa que si tu Ayuntamiento deja de cumplir la ley y no hay consecuencias, ¿qué garantía tengo yo de que el Estado me va a defender a mí, de que va a defender mis derechos fundamentales? Ninguna. El otro día me preguntaban "¿se sigue sintiendo huérfana?" Absolutamente.

Usted dice que Cataluña está mucho peor que hace seis años. El Gobierno de Pedro Sánchez defiende justo lo contrario, y se arroga el mérito por los indultos, la sedición... "decisiones valientes". 

Bueno, eso no son decisiones, son cesiones directamente. No hay decisiones, hay cesiones.

O sea, ¿por qué digo que estamos peor? Económicamente, en 2017 no estábamos en la decadencia de ahora. Cataluña era la locomotora de España, ¡y me parece estupendo que haya muchas locomotoras! Pero aquí nos hemos ido empobreciendo y endeudando. La deuda es elefantiásica, la mayor parte de los fondos autonómicos la gastamos los catalanes. Y sin freno, además. Nadie parece estar interesado en saber si se está gastando en lo que se debe o en lo que no se debe.

¿Y en lo político?

Si realmente se quisiera volver a una situación de seguridad jurídica en Cataluña, de presencia del Estado con todas las garantías en Cataluña, se podría. Pero para eso, hay que querer. Y en los últimos 45 años, lo que he podido constatar es que, ante la cuestión catalana se ha decidido "que se vayan apañando entre ellos". Y que los constitucionalistas seamos ciudadanos de segunda, mientras pactamos con el nacionalismo. Pero no. En España no habrá estabilidad si la cuestión territorial no se consensúa entre los principales partidos y se trabaja a favor de la igualdad de todos los españoles.

¿Quién es hoy Carles Puigdemont? 

Es la misma persona que gobernó bastante mal el Ayuntamiento de Gerona. Es la misma persona que nació en un pueblo pequeño, y con las mismas ideas que antes, no ha cambiado ninguna. El mismo que, a causa de sus fanatismos nacionalistas, en 2017 llevó al Estado a una situación límite, el mismo que se marchó de España escondido en un maletero para no responder de sus graves responsabilidades. Y el mismo que ha estado batallando por su supervivencia durante durante estos años y al que ahora se da un protagonismo absolutamente desmesurado. Que no lo es que no lo merezca, es que es la persona que menos protagonismo debería tener en España.

Que tenga ese protagonismo absolutamente regalado, debido a un interés político... es absolutamente legítimo querer gobernar España, pero todos tenemos que tener unas líneas líneas rojas. No todo vale. En SCC tenemos muy claro que no todo vale, que el fin no justifica los medios. Y esas líneas rojas, en política, hace mucho tiempo que son líneas muy borrosas.

Hace pocos días, Alfonso Guerra le deseó éxito a la movilización del 8-O y dijo que no le importaría acudir. ¿Le han invitado personalmente? ¿Qué significaría una presencia así? 

Es una convocatoria civil a todos los ciudadanos de España que consideran que el lema encaja con sus objetivos: ni amnistía ni autodeterminación. No es que invitemos a nadie, sino a todos. No hemos llamado a ningún partido político, porque no es una manifestación política. Hemos llamado a entidades y asociaciones constitucionalistas. Eso sí, que personas que han tenido responsabilidades enormes en el Gobierno de España coincidan con el motivo de nuestro de nuestra convocatoria, lo que hace es reforzarnos.

La cantidad de ese tipo de personalidades de todo el espectro constitucionalista que está diciendo que estos de SCC tienen razón, quiere decir que realmente es un tema de extrema gravedad. Y que vale la pena hacer todo el esfuerzo para no seguir por esa deriva, sino centrarnos en evitar que una parte ínfima de la representación nacional, que además también es supremacista -y es minoritaria en Cataluña-, impida que la España democrática progrese establemente y en igualdad de derechos para todos. No deberían poder. Si pueden es porque se les da la llave.

Sin embargo, el PSC se ha mostrado oficialmente en contra de la marcha. ¿Se sienten concernidos, entienden que va contra ellos? 

Oye, sólo es una manifestación. No se ha convocado en contra de nadie, sino en contra de que se lance un torpedo a la democracia y al Estado de derecho, y se llegue a reventar la convivencia de los españoles. ¿Si se sienten concernidos unos u otros? A unos les gustará más, a otros menos, y eso no entramos siquiera a valorarlo. Nosotros, Societat Civil Catalana, seguimos adelante porque creemos que es nuestra obligación.

Es curioso, porque si esta manifestación se hubiera convocado hace dos meses, podrían haber ido Salvador Illa, Miquel Iceta, Josep Borrell... ya fueron hace sies años. ¿Qué ha pasado desde entonces? ¿Alguien ha cambiado de bando?

En 2017, todo el bloque constitucionalista estaba claramente posicionado en freno a la deriva secesionista. Como se había visibilizado, tanto en el Parlament como en los hechos del 1 de octubre, como demostraron PSOE y PP acordando implementar el 155. ¿Qué ha pasado en estos seis años? Lo que puedo decir es que mucho no hemos avanzado en una mejor España. Ni en el desarrollo de la España territorial según la Constitución.

¿Diden que estamos mejor que en 2017? No. Se visibiliza de diferente manera, porque el nacionalismo entonces tenía una intención muy clara de tomar las calles: con la gente, con las esteladas, con los lazos amarillos, tomando decisiones ilegales que fueron publicadas, arengando a la gente a provocar y llevando adelante un referéndum absolutamente ilegal. Era un reto al Estado visible. Ahora, el reto es el mismo, pero el nacionalismo tiene interés en bajar la visibilidad del enfrentamiento hasta el momento que consideren oportuno. Y se les ha dado la oportunidad, ahora, al decir que tienen la llave de la gobernabilidad de España. "Ésta es la nuestra", han dicho. Somos menos que antes, somos menos fuertes que antes, pero parece que nos quieren dar la llave de la gobernabilidad de España.

Claro. 

¿Y qué no ha cambiado? Pues que no hemos aprendido. Y que en lugar de decir que son una ideología perversa, que son supremacistas, que son desleales y a ver cómo nos ponemos de acuerdo para que esto no vuelva a pasar, pues se ha creído que cediendo, cediendo, cediendo... Y no, lo dijo Einstein, si quieres cambiar las cosas, no continúes haciendo lo mismo que hasta ahora.

Ceder, ceder, ceder, nos ha llevado a estar en un peldaño gravísimo del desafío nacionalista. Y en la asociación que tengo el honor de representar creemos que de ninguna de las maneras se puede permitir, que cada uno de los españoles somos los que tenemos la soberanía nacional, y que es impensable que 400.000 votos de Junts vayan a definir lo que pasa en España. Y además, para su destrucción: te sientas a hablar con un señor que lo que quiere es irse, que te dice que lo volverá a hacer. "Quiero irme cuando yo quiera, como yo quiera y en las condiciones que a mí me parezcan adecuadas. Y mientras tanto, sigo al frente de una institución evidentemente española, cobrando de los impuestos de los españoles".

Hace unos días, hablé con un concejal del PP, el contacto de aquellos sondeos discretos que hizo Feijóo con Junts, y me contó que hay miembros del PSC contrarios a negociar la amnistía. ¿Usted conoce alguno?

No hay ninguna duda de que hay miembros del PSC que no están de acuerdo. Muchos de ellos, incluso, lo exteriorizan. Sí los conozco. En la izquierda y en la derecha. ¿Es usted militante de aquí o militante de allá? Sí, pero hablo porque quiero. Y esto, en mi nombre, no.

¿Se atreverán a ir al 8-O?

No me cabe ninguna duda de que habrá simpatizantes, e incluso afiliados, del PSOE o del PSC el día 8 de octubre en la manifestación.

Este viernes, Feijóo llamó a Sánchez a "rectificar". ¿Cree usted que aún hay tiempo para eso?

Yo no entro en la valoración de lo que se dicen entre ellos los partidos políticos. Es un ámbito en el que SCC nunca entra, porque es uno de nuestros fundamentos. Convocamos como entidad de referencia de constitucionalismo en Cataluña, e invitamos a todos. 

Me decía antes que, más que un deseo, es una necesidad que en algún momento se pongan de acuerdo los dos grandes partidos constitucionalistas.

Necesitamos personas que tengan amplitud de miras, que ponga las luces, ya no digo largas, pero al menos las medianas. Es por el interés de España, pero debería ser por su propio interés. Los dos partidos más grandes van a gobernar en un momento u otro. Y no pueden seguir con "yo me apaño ahora y que vengan luego los otros a arreglar esto que dejamos". Eso no es manera de gobernar. Los españoles elegimos un Gobierno para que lo haga lo mejor posible a favor de los españoles, ése es su mandato.

Insisto un poquito más. Con estos líderes, con estos dos partidos tan enfrentados hoy, ¿esa opción es factible para esta legislatura? 

El futuro es absolutamente impredecible. Igual que no sabemos lo que va a pasar, y nos ponemos en lo negativo, también está la posibilidad de que las cosas vayan a mejor. Si no, ¿qué razón tendría que llamáramos a una manifestación? Diríamos "bueno, esto es lo que hay", y así seguiremos siempre.

Pero no siempre fue así. España dio una lección pasando de la dictadura a una democracia, en la Transición, como nadie había hecho antes. Así que no tenemos que aprender de nadie más. Basta desempolvar nuestros recuerdos y que queramos hacerlo. Si queremos, se puede.

Porque aquella "mayoría silenciosa de catalanes constitucionalistas" que tomó las calles el 8-O de 2017, ¿sigue siendo mayoría, sigue siendo silenciosa? 

Los nacionalistas que salieron el 11 de septiembre fueron menos que antes. ¿Es que hay menos que antes? No. Es que están desengañados, porque pretendían una cosa y no están logrando lo que pensaban arrancar al constitucionalismo. Aquí había un gobernante que hablaba de mí, de los no nacionalistas, como de "bestias con forma humana". Si vives en una capital, eres un ciudadano de segunda. Pero los que vivimos en un pueblito de Gerona, ¿qué somos? ¿De tercera? ¿Y ya está, me ha tocado aguantarme, mi cromo no vale? Oiga, que estamos aquí. Que llevamos 45 años de democracia, eligiendo gobiernos para que también representen a los que no pueden hablar en Cataluña, a los que tienen miedo.

Tenemos miedo de salir a la calle. Tenemos miedo de perder nuestros negocios. Esto existe. Dar la cara cuando todo está en contra y además el Estado no te defiende, es muy difícil. Y muchos acaban por decir "no me voy a enfrentar, que voy a perder mi negocio, que voy a romper mi familia"... Y ahora, encima, seré yo el culpable, que es lo que pasará con la impensable amnistía.

Sin embargo, las urnas parecen darle la razón al PSC. Han ganado las municipales, las autonómicas, las generales... incluso después de los indultos, la sedición y la malversación.  

No tengo mucho que decir a eso. De siempre, el PSC es un partido con muchísima fuerza en Cataluña. Es normal que tenga una base de electores muy potente. El constitucionalismo llevaba unos años de unos resultados muy malos. Pero no era que hubieran desaparecido todos, ya ves.

¿Incluso después de votar a favor del decreto que permitía o consagraba el incumplimiento de las sentencias de 25% en castellano en las escuelas?

Hay gente, y eso me consta porque muchos me lo han contado personalmente, que sin ser socialista ha votado PSC precisamente por eso. Porque veían que así sacarían más cosas como ésa. Cesiones en la lengua, cesiones como la amnistía, etcétera. De todas maneras, a pesar de que las derivas en determinados momentos pueden hacer dudar, el PSC es un partido constitucionalista.

Consagrada la inmersión en catalán en las escuelas, ahora las lenguas cooficiales van a hablarse en el Congreso. 

Eso lo que demuestra, muy a las claras, es que el nacionalismo tiene claro su objetivo. Y ya nos los dijo Jordi Pujol en los años 90: "nacionalizar Cataluña". Ellos han tenido una hoja de ruta muy clara, la siguen, y presionan en la misma dirección. Pero enfrente no han tenido partidos mayoritarios a la altura de las circunstancias. Porque, tal como muy oportunamente están señalando, ellos están llegando a sus objetivos y nosotros seguimos como hace 45 años.

No respetan aquí un derecho fundamental, que es estudiar en tu propia lengua materna, pero en cambio ya hablamos las lenguas cooficiales en el Congreso. Yo creo que eso ya es blanco y en botella: ¿Quién está cediendo? ¿Quién sabe adónde va y quién todavía navega? No hace falta estudiar mucho para saber que unos están avanzando hacia hacia su objetivo de secesión y los demás les estamos poniendo la alfombra.

¿Cuál es el riesgo? ¿La secesión? ¿O sólo la convivencia? 

La convivencia, desde luego. Pero la convivencia ya está rota en muchísimos lugares de Cataluña. Vivir es más fácil en las ciudades grandes, donde se es anónimo. De hecho, es donde normalmente ganan los partidos constitucionalistas. Pero en la periferia es muchísimo más difícil, porque no hay anonimato. Yo vivo en un pueblo muy pequeño y se conoce todo mundo. Y si vas a coger la papeleta, o la traes de tu casa... todo se sabe.

¿Pero ve usted riesgo real de que se rompa España?

El peligro es que, por la puerta de atrás, se destruya el marco de convivencia de la democracia española. Y eso, ojo, no sólo se rompería en España -y rompería España-, sino que rompe la Unión Europea. Por eso, hay algunos países que están diciendo a eso de las lenguas cooficiales en la UE, "oiga, que yo no tengo que ceder nada".

Y además, no es como Suiza o como Bélgica; es que aquí en España tenemos una lengua común. ¡Que tenemos el español! Punto de unión de todos los españoles y de más de 500 millones en Hispanoamérica. Hay países que sí tienen conflicto lingüístico, pero nosotros no. Lo que hay es que se alimentan de una conculcación de derechos de los hispanohablantes en España. Los nacioanlistas tienen lo que se les está cediendo, y se está cediendo desde hace 45 años. ¿Cómo se pone fin? Dejando de ceder.