Monedero: 'La decisión de Iglesias de nombrar sucesora a Yolanda Díaz fue un maldito desastre'

Entramos a la facultad de Políticas de la Universidad Complutense con el pie izquierdo, pero una vez dentro no sabemos a dónde ir. El profesor con el que hemos quedado lleva en el mismo despacho desde 1992, pero cuando intenta decirnos cómo llegar se equivoca y nos dirige el pasillo de al lado. Acabamos frente a la puerta de Carolina Bescansa y a él le parece divertidísimo.

Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) hace años que decidió observar la política desde la barrera, rodeado de libros y acompañado de los viejos revolucionarios que cuelgan en las paredes de su pequeño feudo complutense. Hace una semana que hizo las maletas de Canal Red, la televisión de Pablo Iglesias, y desde entonces está tranquilo.

"Estoy más liberado, ligero de equipaje. Las cosas se ven mejor así", nos dice antes de empezar la entrevista, mientras posa para las fotos, y se interrumpe sólo para dirigirse a un grupo de alumnos. "¡No os riáis de mí eh, no seáis cabrones!"

Sigue siendo el profesor al que saludan en el pasillo, que para la puerta del ascensor de una patada y que guarda el recorte de periódico de la primera vez que le intentaron meter preso, en 2003, por manifestarse contra la guerra de Irak. En aquella noticia, se lee cómo un Monedero mucho más joven ya llamaba la atención sobre la existencia de "jueces que son reos de algunas presiones", en referencia al PP.

El Monedero que nosotros nos encontramos va mucho más allá, y cree que el juez Manuel García-Castellón debería "aplicarse a sí mismo el delito de terrorismo", que hay "un poso franquista" en la judicatura y que el acoso a Podemos es el mayor caso de guerra sucia después de los GAL.

En general el profesor se enreda, regatea, se escapa y se pierde en el universo marxista de su cabeza. Pero siempre vuelve. Y en sus vueltas habla de Galapagar, del futuro de la izquierda, de Íñigo Errejón, Yolanda Díaz, Fernando Savater y hasta de Manuel Vázquez Montalbán. Te abre la puerta de su despacho, se recoloca sus desobedientes gafitas de John Lennon y no deja ninguna pregunta sin contestar. 

¿A qué Monedero nos vamos a encontrar hoy? Al profesor, al fundador de Podemos, al tertuliano, al intelectual...

He estado cómodo estos diez años desde que fundamos Podemos porque nunca he visto una gran contradicción entre todos esos sombreros. Siempre he repetido la frase de Aristóteles: "Soy amigo de Platón, pero soy más amigo de la verdad". Pasan los años y sigo en el mismo despacho de la facultad, vivo en la misma casa y tengo la misma moto.

Y me sigo riendo de mí mismo porque creo que la risa es revolucionaria, y lucho contra la solemnidad de los idiotas.

¿Qué opina sobre la amnistía?

Creo que es un hecho excepcional, muy generoso, que puede resolver los errores cometidos con Cataluña y que puede resolver ese problema que decía Ortega y Gasset que era irresoluble. Pero por eso mismo, por su excepcionalidad, Junts no debiera estirar la cuerda, porque no es un asunto de Puigdemont, sino de esas 1.400 personas a las que hemos querido multar y meter en la cárcel por querer votar.

¿Y de Junts como socio de la izquierda?

Junts es un partido que comparte con Vox la política migratoria, con el PP la política económica y con Rodrigo Rato y otros ingenieros económicos del PP las cloacas del neoliberalismo. Además de la cobardía de Puigdemont, que mientras que Junqueras entraba en la cárcel él se escapaba. Pero la amnistía y el acuerdo no es con Junts: es con Cataluña para que dejemos de desangrarnos con esa discusión.

En las últimas semanas ha cobrado protagonismo un juez al que usted conoce bastante bien.

Cuando uno ve al juez García-Castellón piensa en esos jueces de opereta. Uno piensa en un personaje de un esperpento de Valle-Inclán o en una película de Ford sobre esos jueces de la horca, del far west, con la nariz roja y sirviendo más a los poderosos que al derecho.

¿Qué le pasa a España? Que la cuarta economía del euro no solamente no tiene los premios Nobel que nos corresponderían por ser esa cuarta economía del euro, sino que tenemos unos jueces de cuarta, unos jueces que son capaces de construir la ilegitimidad de nuestra democracia.

¿Están plegados al poder político?

Sin duda alguna, pero hasta el punto de no respetarse a sí mismos. ¡Es tan bochornoso que tenga que haber un encuentro con un comisario europeo a ver si nos ponemos de acuerdo en la reforma del Consejo General del Poder Judicial! Eso solamente es posible porque el PP son una cuerda de sinvergüenzas a los que no les importa pasar el bochorno de tener que intermediar alguien con nosotros, como si fuéramos una democracia tutelada.

El mismo Partido Popular que decía que era una vergüenza que nos tutelasen en la relación con los independentistas catalanes, acepta una intermediación porque cree que le produce algún tipo de ventaja.

"La izquierda, cuando entra en el Gobierno, siempre tiene un baño de realidad. Por eso le suele sentar mal gobernar, porque pierde la épica"

¿Ha perdido España la poca soberanía que había intentado recuperar a raíz del 15-M?

Las democracias europeas perdieron prácticamente toda su soberanía con el Tratado de Maastricht. Toda esa política económica, la política presupuestaria, la hemos entregado hasta el punto de que la única transformación real de nuestra Constitución, que fue la reforma del artículo 135, fue dictada por grandes empresas que ya no son ni siquiera españolas.

Al final, toda esta gente que habla de España, que se le llena la boca de España y que te llena Madrid de banderas de España son unos malos españoles. Dejen ustedes de darnos lecciones de lo que es España, porque ustedes solamente utilizan el nombre de España o para fusilarnos, o para encarcelarnos o para robarnos. Es un bochorno. La expresión que sigue representándonos es aquella que dijo Machado de que somos una España de charanga y pandereta.

Pero a la vez está diciendo que el problema supera al PP. En el 15-M se ponía mucho el foco en la independencia frente a la Troika (el Banco Central Europeo, el Fondo Monetario Internacional y la Comisión Europea), que es una palabra que llevo mucho sin escuchar.

Claro.

Entonces, si la situación no ha cambiado y la Troika sigue siendo la Troika, ¿quien ha cambiado ha sido la izquierda?

La izquierda, cuando entra en el Gobierno, siempre tiene un baño de realidad. Por eso a la izquierda le suele sentar mal gobernar, porque pierde la épica y, al no haber hecho un análisis previo real de lo que puede cambiar cuando llega al Gobierno, o bien se adapta —que es un poco lo que le pasa a Sumar— o bien confronta y se convierte en una insignificancia gruñona.

¿Le quiere poner nombre a esa insignificancia gruñona?

No, es una reflexión general. Porque vale para Syriza, vale para el Bloco de Esquerda y vale para todas las izquierdas que quieren cambiar las cosas, se acercan, incluso gobiernan, no pueden transformar y al final pierden todo el apoyo popular hasta volverse insignificantes. Eso es una reflexión de fondo que hay que hacer. Las posibilidades de cambiar las cosas desde los gobiernos es pequeña, y más después de tantas derrotas.

Hay una reflexión de Enzo Traverso que plantea cómo toda la memoria de los vencidos se está convirtiendo en la memoria de las víctimas, y entonces se pierde la épica del que peleó. A quien ha sido derrotado solamente lo recuerdas como una víctima.

Como un mártir.

Claro, como un mártir, como alguien que ha sufrido el zarpazo de un poderoso. Te olvidas de que esa persona ha recibido ese zarpazo porque estaba peleando por cambiar las cosas.

¿No hay también un poco de fetichismo de la derrota en la izquierda? Se solía criticar a Izquierda Unida por tener la "lucidez del 5%".

Es totalmente así. La izquierda tiene que mirar en el pasado las derrotas para aprender, pero no con misticismo.

Uno de los grandes dramas que tiene la izquierda ahora mismo es que durante el siglo XX había países que valían como referencia y eran cánones de transformación: China, Rusia, Cuba, Albania, Corea del Norte... ¿Quién en su sano juicio puede plantear hoy, en ningún país del mundo, que quiere ser como algunos de ellos?

Venimos de una enorme derrota: la caída del Muro de Berlín, de la URSS, la disolución de muchos partidos comunistas, la tercera vía... Esa derrota es terrible porque la izquierda nunca ha sabido qué hacer con ella.

Ese es el gran drama. Antes por ejemplo los estudiantes protestaban. Hoy estamos viendo la masacre de Palestina y los estudiantes no están protestando. ¡Los estudiantes!

Tengo la sensación de que la gente joven no admite un gramo más, un átomo más de sufrimiento. Y por eso muchos apoyan a gente que promete con la motosierra reventarlo todo. Otros apoyan a unos locos que dicen que van a prenderle fuego a España para que renazca gloriosa de sus cenizas. Y el grueso están en el consumo, en la diversión, en el entretenimiento, en TikTok.

"Desde Sumar se criticaba el comportamiento vertical de Podemos y Sumar es el partido más vertical que hemos tenido"

¿Es hedonismo?

Pero es un hedonismo doliente, porque los jóvenes de hoy son mucho más listos que hace 30 años. Tienen muchas más cosas en la cabeza, y las enfermedades mentales que expresan tienen mucho que ver también con esa pelea que tienen en su cabeza: entre sus expectativas, sus experiencias y sus realidades. Yo tengo mucha esperanza en ellos.

Igual se hacen de derechas cuando crezcan.

Antes decíamos eso, que la gente de joven era muy de izquierdas y de mayor muy de derechas, pero creo que ahora es distinto. Ahora la gente joven es de derechas, o está confundida, y creo que de mayores se van a hacer de izquierdas. Porque van a pedirle cuentas a todos los que les han robado el planeta, la juventud, la vivienda, el conocimiento. Y creo que van a pedirnos cuentas a los mayores y van a tener mucha razón.

En 2015, Pablo Iglesias le decía a la izquierda clásica que se quedara con la bandera roja, que él lo que quería era ganar; en cambio, hace unas semanas Isa Serra dijo que el partido se encuentra "en un momento de resistencia". Da la sensación de que ese momento ha sido atrincherarse ideológicamente. ¿Dónde quedó ganar?

Sí hay algo de eso. La crisis de la izquierda hacen que necesitemos en exceso a los líderes. Al estar faltos de un gran proyecto, la única manera de sumar millones de votos es a través de un liderazgo que nos unifique. Por eso nos hacen rehenes de esos liderazgos, se llamen Evo Morales, Rafael Correa, Néstor Kirchner, Hugo Chávez o Pablo Iglesias. En el siglo XX esos liderazgos venían acompañados del partido y de un proyecto político.

Hoy los partidos prácticamente no existen; todos son jerárquicos, verticales, y hacen lo que les da la gana. Desde Sumar se criticaba el comportamiento vertical de Podemos y Sumar es el partido más vertical que hemos tenido, junto con, seguramente, Ciudadanos, donde una persona toma todas las decisiones.

Entonces tenemos ahí un problema: que los liderazgos no sustituyen ni al partido ni al proyecto. Y cuando el liderazgo falla, o tienes un un repliegue electoral muy fuerte o recurrres al encastillamiento.

¿Se ha convertido Podemos en un partido que regala carnets de izquierda?

Nunca ha tenido carnets. En el siglo XXI la gente milita ya sin carnet.

Estoy seguro de que Juan Carlos Monedero es muy listo y sabe a lo que me estoy refiriendo.

Cuando nació Podemos se cumplió una exigencia de los movimientos de izquierda en nuestro país, del movimiento popular, que es el que crea el partido. El movimiento antifranquista dio forma al Partido Comunista y al PSOE a la muerte de Franco. Izquierda Unida fue creada por el movimiento anti OTAN... y por último, el 15-M, con otro movimiento popular enorme, es el que da a luz a a Podemos. Hoy en día ya no hay nada de eso. O sea, no hay movimiento popular.

¿Y Sumar?

La gran debilidad que tiene Sumar es que no nace de un movimiento popular, sino de la desestructuración de un partido que venía de un movimiento popular. Entonces, claro, ese encastillamiento siempre ha tenido lugar cuando una fuerza política se ha sentido asediada y no ha tenido vuelo teórico para pensar una alternativa. Y esos asedios existen.

Es decir, que cuando pensamos en las purgas de Stalin tenemos que acordarnos de cómo hubo intentos de asesinato de sus líderes. Atentaron contra Lenin, atentaron contra Kírov... Había sabotajes constantemente. No es que estuvieran paranoicos, es que los ataques eran reales.

¿Y cree que eso ha ocurrido con Podemos?

Le ha ocurrido a toda la izquierda. Hay una victoria indirecta del asedio, y ahí es cuando te encastillas. Y eso claro que le ha pasado a Podemos. Pero no porque esté paranoico, sino porque es real que el aparato del Estado en este país se puso al servicio de intentar cargarse a Podemos.

"Le diría al señor juez García-Castellón que igual tiene que aplicarse a sí mismo el delito de terrorismo"

¿Es eso lo que lo ha derrotado?

Yo he recibido balas igual que las ha recibido Pablo Iglesias, y hemos visto a gente disparando sobre imágenes nuestras. Un día es una sátira y al siguiente te pegan un tiro. Y el PSOE se ha dado cuenta de que los locos existen cuando los vio en las puertas de Ferraz, pero cuando estaban en las puertas de nuestras casas parece que a Marlaska le dio lo mismo.

La conclusión, en cualquier caso, es que Podemos ha sido parcialmente derrotado cuando ha interiorizado ese acoso y se ha puesto a la defensiva.

¿Y de ahí parte la desafección? 

Podemos tiene 5 millones de votos. Izquierda Unida, 1 millón de votos, 6 millones de votos conjuntamente, cuando Pedro Sánchez está gobernando con 5.300.000. A partir de ese momento empiezan los ataques contra Podemos. Yo llevo diez años querellado e imputado, y no he tenido ningún cargo. ¿Alguien en su sano juicio cree que esas campañas no afectan al voto?

He escuchado a mi amigo el juez García-Castellón decir que quiere acusar de terrorismo a Tsunami Democràtic porque ha influido en las elecciones. Pues le diría al señor juez García-Castellón que igual tiene que aplicarse a sí mismo el delito de terrorismo, porque él, con sus decisiones, igual que las del juez Escalonilla, ya han influido en las elecciones en España y se han ido de rositas. Hay un poso franquista en nuestra judicatura que desgraciadamente sigue haciendo cierto que a España le huelen los pies a franquismo.

El asedio que ha sufrido Podemos ha sido, después de los GAL, el caso más evidente de guerra sucia. Después estaría también el de los independentistas catalanes. Siendo cierto todo eso, a mí me cansa la izquierda que le echa la culpa de sus derrotas siempre al césped, al calor, incluso al árbitro, aun cuando todos esos hacen trampas y no juegan limpio.

¿Y en todo esto que comenta qué pinta Sumar?

Pablo Iglesias comete el que yo creo que ha sido su principal error político, que es dejar la vicepresidencia. Porque si hacemos política y queremos cambiar las cosas, que renunciemos a eso es intolerable...

Él dijo hace unas semanas que era porque había notado que su ciclo había terminado.

Esas decisiones no las toma una persona, las toma un colectivo. Yo a Pablo le he dicho muchas veces "Pablo, tú no eres Pablo Iglesias, tú eres el depósito de millones de personas de la izquierda de este país que te han elegido a ti para que les representes, y por tanto, tú no puedes obrar en términos individuales porque tú no eres ya un individuo. Y si no, no haberte metido en esta aventura". Ahí no podemos frivolizar. Fue una salida muy sorpresiva, poco deliberada, poco dialogada.

¿Y cómo empieza a torcerse todo?

Con cómo elige a Yolanda Díaz. Todo ese planteamiento era positivo para él, pero no era positivo ni para Podemos, ni para la izquierda, ni para el país. Él encontró una explicación para irse con cierta épica, porque se iba a pelear contra Isabel Díaz Ayuso, cuando era evidente que iba a perder. 

Volvemos a los mártires.

¡Y encima dejaba una mujer en su cargo! O sea, en su cabeza todo estaba bien, pero sólo en su cabeza, porque la realidad es que dejaba a una persona que no tenía buenas relaciones con la dirección de Podemos, que no era de Podemos, no había compromisos electorales o ideológicos... ¡Era un maldito desastre!

Y claro, efectivamente, todo empieza a torcerse cuando Yolanda Díaz decide montar un acto en Valencia sin invitar a nadie de Podemos, Podemos se enfada y ya todo el mundo encuentra sus justificaciones para empezar una guerra rompiendo lo que había llevado a la elección de Yolanda, que era que sumara todos los fragmentos. Al final, como dicen los tontos cuando quieren decir que el giro es de 180 grados, "hemos dado un giro de 360 grados".

¿Se ha vuelto al punto de partida?

Hemos dado una vuelta, pero degradada, y no exactamente a donde estábamos hace diez años. Tenemos a Errejón, que si no hubiera hecho la tontería de irse por su ambición, igual hubiera sido vicepresidente: hoy es portavoz de una fuerza política mucho más pequeña, mucho menos relevante y sin un movimiento popular detrás y que está supeditada a prácticamente todo lo que dice el PSOE.

Me produce mucha tristeza porque creo que hemos malbaratado el depósito que nos dio el país que se echó a las calles en el 15-M a decir que ya no funcionaba el régimen del 78.

Ya que menciona a Errejón, da la sensación de que la relación entre los partidos del espacio se explica mejor a partir de las filias y fobias de sus dirigentes que por las diferencias políticas. A veces parece un melodrama de Douglas Sirk.

Precisamente, los elementos que fueron positivos en el nacimiento de Podemos luego se convirtieron en una trampa. El hecho de que estuviéramos todos aquí, inicialmente, en este despacho, que todos viniésemos de aquí... [abre los brazos] Carolina Bescansa, Pablo Iglesias, Errejón, Bustinduy, Rita Maestre, Ramón Espinar... todos han pasado por este despacho alguna vez. Y se generó una relación de amistad que facilitaba las cosas. 

Pero después, cuando Pablo Iglesias ya es secretario general y hubo que formalizar las relaciones, algunos no entendieron que Pablo Iglesias ya no era su amigo, sino su secretario general. A mí no me pasó porque ya era mayor y no quería competir, pero todos querían mandar. No entiendo por qué Irene Montero ha cometido el error de repetir en esa conceptualización de secretaría política de Podemos, porque cuando Errejón decidió ser secretario político...

Fue un cargo creado...

¡Claro! ¡Estaba queriendo ser secretario general bis! ¿Qué es eso de "secretario político"? El número dos de un partido es el secretario de Organización. Pero Errejón lo que quería era dar a entender que él mandaba tanto como Iglesias, y le pasaba igual a Carolina Bescansa. ¡Todos querían ser jefes!

No, y por eso también les gustaba abrazar la teoría populista, que es una estupidez. El populismo funciona como un momento destituyente, cuando la gente está enfadada y hay un ellos y un nosotros, y todo el mundo rebaja sus demandas, ¿pero luego qué?

Esa idea de maquinaria de guerra electoral que planteó en su momento Errejón es el modelo político que quieren. De hecho, fíjate, hoy Errejón es portavoz de una carcasa vacía. Y Más País ya no existe.

Está integrado en Sumar.

Sí, pero es que Sumar tampoco tiene militantes. Es una carcasa, son listas Macron. Por eso yo me pasaba recorriendo España y me temo que es lo que vamos a tener que volver a hacer otra vez: montarnos en la moto y otra vez volver a recorrer este país.

Cuando Pablo Iglesias deja la Vicepresidencia y regresa a lo que más le gusta, que es los medios de comunicación, se convierte en un enfant terrible

Podemos ha cambiado, pero se sigue escuchando que las cosas se deciden en Galapagar.

La expresión no me gusta porque nadie habla de la casa que se ha comprado Isabel Díaz Ayuso, nadie habla de la casa de Feijóo, nadie habla de la casa de Abascal, nadie habló de la casa de Rivera. En cambio, tú te permites hacerme una pregunta utilizando la casa donde vive Pablo Iglesias.

Es la expresión que se utiliza.

Pero no deja de ser una expresión que juega con una construcción que ha sido muy torticera. Cuando Iglesias e Irene Montero se van a la casa de Galapagar creo que fue bueno para la izquierda, porque hay que terminar con esa idea de que la izquierda tiene que vivir mal. Pero no fue bueno para Podemos, porque se construyó un discurso basado en que era incongruente. Eso supuso un duro golpe, pero fue una construcción mediática para demonizar dónde viven los líderes de la izquierda, cosa que no se hace con ninguna otra persona.

Vamos a plantear la pregunta de otra manera, entonces. ¿En Podemos manda más Pablo Iglesias que Ione Belarra?

No, eso también es una construcción muy machista que desconoce la enorme capacidad que tiene Ione Belarra. El problema es que Iglesias nunca debía haber aceptado estar en medios de comunicación los lunes antes de la Ejecutiva de Podemos. Porque entonces, si él a las 09.00 estaba ya colocando mensajes, cuando Podemos salía en rueda de prensa a las 12.00, todo lo que decían ya era caldo recalentado donde la imaginación de la derecha decía que "lo que dice Pablo Iglesias marca después el pensamiento del partido".

No vamos a entrar en si fue primero el huevo o la gallina, pero es evidente que el argumentario se replica.

Soy consciente, y muchas veces Pablo Iglesias anunciaba en su programa de radio en RAC1 medidas que todavía no se habían comunicado por parte de Podemos, y creo que eso ha sido un enorme error, donde creo que no ha habido generosidad.

¿Pero es un error inocente?

Cuando Pablo Iglesias deja la Vicepresidencia y regresa a lo que más le gusta, que es los medios de comunicación, se convierte en un enfant terrible de los medios de comunicación. Y a él lo que más le gusta es eso: sorprender, molestar, anticiparse, y creo que en ese deseo profundo de ocupar ese espacio, cosa que a veces se hace de manera adolescente, muchas veces no ha sido generoso y ha metido la pata. Sobre todo siendo la figura que es.

¿Es Podemos Canal Red?

Obviamente no.

¿Y es Canal Red Podemos?

Obviamente no.

¿Y qué tiene que ser cada cosa?

Sí que es verdad que Canal Red ha asumido, como empresa de medios de comunicación, un nicho de mercado que coincide con el votante o el militante de Podemos. Y Podemos, de alguna manera expulsado de los medios de comunicación, siente que le hace caso solamente Canal Red. Pero creo que eso es negativo para Canal Red y es negativo para Podemos, porque Podemos tiene que ir a más gente y Canal Red también, y por tanto creo que es otro ejemplo de ese encastillamiento producido por el asedio y por el acoso.

¿En qué punto está su relación con Iglesias a raíz de su...?, no sé si llamarlo despido.

Recuerdo que al comienzo los medios decían que era que yo era el número dos, y eso le ponía de los nervios a Errejón, porque él quería ser el número dos. Yo le decía "Íñigo, tranquilo, que yo no quiero, que mi gloria estará en lo que yo sea capaz de escribir".

Mi gloria no está en la política, mi gloria y mi lugar en el mundo no está en que las masas me jaleen. Cuando sea viejito veré si eso que me ofrecieron durante cuatro días, que era ser alcalde de Madrid, lo retomo. Pero tengo que ser viejito.

Dicho esto, el futuro estaba muy arrastrado. La amistad, que fue tan positiva para arrancar la formación política, tenía que haber ocupado un lugar más profesional. Yo siempre apoyé a Iglesias porque entendí que sus intereses coincidían con los intereses de la izquierda y los intereses de España; cuando él ya deja la Vicepresidencia eso termina, empezamos a tener una relación diferente y chocamos más. Hasta que llega un momento en donde entiende que mi papel en Canal Red distorsiona la coherencia interna que él quiere tener.

Y bueno, pues él me lo trasladó así.

¿Qué le dijo?

Que quería construir una mayor homogeneidad dentro de Canal Red y que mis opiniones generaban ruido dentro. 

¿Y está de acuerdo?

Creo que es un error. Creo que todo lo que sea perder pluralidad no es bueno, ni para un partido, ni para un medio de comunicación, ni para tus amistades. Creo que gestionar la pluralidad es rico, y cuando nos cuesta gestionarla, pues creo que vamos estrechando nuestro ámbito de realidad. Se puede ser firme ideológicamente, se puede ser muy coherente y riguroso sin por ello tener que renunciar a las disidencias.

"Veo a los intelectuales de España convertidos en espantapájaros"

Hace una semana, Fernando Savater fue despedido de 'El País' por criticar al periódico en otro medio.

Fernando Savater, al que he admirado por la frescura de su prosa y de sus ideas, se fue convirtiendo en un idiota. Esa generación fueron vehementes, irreverentes, inteligentes... y ahora sólo son vehementes, cuasi ultraderechistas. Lo cual demuestra que la única coherencia que han tenido en su vida es ser vehementes. Han envejecido fatal, y tenemos otra vez la España de charanga y pandereta.

Savater, Félix de Azúa, Alfonso Guerra, Felipe González... son todos una caricatura. Es esa foto que hemos visto de ese aprendiz de canalla venido a menos de Arcadi Espada, del gran insultador Jiménez Losantos, de Cayetana Álvarez de Toledo, que aunque pudo ser una historiadora relevante se ha convertido también en una caricatura de ella misma, Mayor Oreja... Si uno mira los referentes de esa generación, te dices: qué mal han envejecido todos. No sabes lo que echo de menos a Vázquez Montalbán.

¿Se considera el Fernando Savater de Canal Red?

Savater estaba gritando que lo echaran desde hace mucho tiempo. Estaba deseando que lo echaran para victimizarse y presentarse como el mártir de la libertad de expresión. Yo no he tenido el más mínimo interés en que me echen de ningún sitio, y me han echado de unos cuantos.

¿Entiende mejor ahora a Íñigo Errejón? Después de haber sido apartado por disentir de la estrategia.

No, ni por asomo, porque Íñigo Errejón... A Errejón lo conozco muy bien porque fue de mis alumnos más brillantes. Lo conocí como alumno, lo conocí como doctorando, lo conocí como persona que fue a América Latina, lo conocí cuando no se hablaba con Iglesias y le convencí para que dejara Venezuela y se viniera a España a trabajar con nosotros en Podemos.

Lo conozco muy bien y tiene un problema: Íñigo Errejón, como proyecto político, tiene a Íñigo Errejón. Dejó Podemos argumentando que él no estaba a favor de ir con Izquierda Unida, con el Partido Comunista, y hoy es el portavoz del Partido Comunista. Dijo que rompía con Podemos porque vincular a Podemos con el comunismo era reventar todo lo que habíamos construido y hoy está partiendo el pan con una militante del Partido Comunista.

Yo conocí a Íñigo en la facultad y discutía mucho con él porque tenía enormes veleidades independentistas, por eso habla catalán. ¿Y una persona que es independentista va y te monta un partido que casi se llama Más España? ¡Mantén la coherencia en algo!

Me entristece porque la inteligencia, sin virtud, es un arma de doble filo. La inteligencia nos deslumbra, y en la escala de valores la situamos muy arriba, pero mi experiencia es que la inteligencia sin bondad, sin empatía, es muy poco virtuosa.

Lilith Verstrynge, Jaume Asens, Jesús Santos, Roberto Sotomayor, Carolina Alonso... ¿Por qué la gente se va de Podemos?

Porque son partidos jóvenes y muy personalistas. Si te vas no tienes la sensación de que dejas un pedazo de tu vida, porque son partidos muy jóvenes; eso no ocurre con Emiliano García-Page, que debe llevar militando 30 o 40 años. Y además, como son partidos muy personalistas, si te enfadas con el partido te enfadas con las personas.

Todas las personas de las que me hablas, todas tuvieron desavenencias políticas, pero que se convirtieron en desavenencias personales por algo que es uno de los pecados principales de Podemos, que es el de la soberbia. Seguramente por venir de esta casa, por ser profesores universitarios, por estar leídos, por jugar a ser intelectuales, seguramente nos ha importado muy poco convencer a los demás porque pensábamos que nos bastaba con tener razón. Y eso ha pasado también incluso en el Gobierno. No basta con tener razón.

¿Existe el debate de ideas en Podemos? ¿Se puede disentir de Ione Belarra e Irene Montero en 2024?

Se puede disentir, lo que pasa es que Podemos está asediado. Con todo ese cúmulo de malos comportamientos es normal que los militantes reclamen respeto e identidad y que casi todo lo demás les dé lo mismo.

Pero hablamos de los órganos del partido, de la dirección. ¿Se puede disentir en un Consejo Ciudadano Estatal? 

En Podemos nunca funcionó realmente el Consejo Ciudadano Estatal, no le dio tiempo a consolidarse. Podemos tenía que haber sido más importante en los territorios, gobernar, y así los territorios hubiesen podido ir a las reuniones de Madrid como gobernantes y hacerse respetar. Pero si no hay una estructura territorial y no tienes relevancia, entonces vas a las reuniones y no tienes la fuerza como para reclamar que te escuchen, para que te hagan caso. Con esto quiero decir que se puede disentir, pero no sirve de mucho.

"Nadie en la izquierda quiere ni oír hablar de unidad, todos quieren ser cabecita de ratón"

¿Cuál es su relación con Ione Belarra?

Muy buena, y procuro hablar con ella todo lo que puedo. Ayer mismo [miércoles] hablamos. Creo que es una mujer de una enorme valía y que tendría que haber tenido más oportunidades de desarrollar con independencia el rumbo de Podemos. Y creo que no siempre los hombres la hemos dejado.

¿Y con Irene Montero?

Algo más fría, porque yo he disentido del papel que a ella le escribían. Y esa discrepancia con lo que eran sus objetivos ha generado un cierto distanciamiento.

¿Y en qué punto está con Pablo Iglesias?

Yo creo que el de siempre. Lo que pasa es que cuando era secretario general yo tenía la obligación de defenderle porque era una manera de defender al espacio; ahora nos vemos menos y estamos en momentos personales distintos. Considero que estoy ligero de equipaje y quiero recuperar mi tarea intelectual. Veo a los intelectuales de España convertidos en espantapájaros y creo que tenemos que hacer un esfuerzo para hacernos respetar. 

Entonces, ya eximido de responsabilidades, ¿cómo ve el espacio que una vez ayudó a construir?

Sigo pensando que en el siglo XXI, donde todos tenemos un teléfono móvil, donde todos tenemos criterio sobre muchas cosas, es imposible que los partidos políticos representen a toda la ciudadanía y que tenemos que ir pensando en fórmulas de frentes amplios.

Iglesias, por otro lado, está más compelido a representar un espacio político acotado donde la unidad es un anatema, donde no se quiere oír hablar de unidad. Y yo les entiendo, porque todos están igual, queriendo ser cabecita de ratón: Compromís, Más Madrid, Sumar, Podemos, Izquierda Unida, el PCE... Mientras que yo estoy absolutamente convencido de que siendo cabecita de ratón no vamos a ningún lado.

¿A quién votaría en Galicia?

Si estuviera en Galicia, sin duda alguna votaría a Podemos. Sigo creyendo que hubiera sido bueno ir con Sumar, pese a que Sumar hizo una oferta trampa donde desaparecía el nombre de Podemos, no había puestos de salida y no se participaría en la campaña. La oferta era una oferta para decir no, pero creo que había que haber ido juntos.

Si pudiese desandar lo andado, ¿hubiera hecho algo diferente?

No, no me arrepiento absolutamente de nada. Quizá pequé de ingenuo al pensar que España era más democrática de lo que realmente era. Quizá pequé de ingenuo al pensar que habíamos avanzado más de lo que realmente habíamos avanzado.

Mentiría si dijera que nunca imaginé un comportamiento tan torticero, tan autoritario, del Partido Popular. Que pudieran llegar tan lejos. Pero bueno, en estos diez años ya he hecho un máster. Creo que he ayudado a que mi país sea un poco mejor, es verdad que a un cierto precio, pero lo que no te mata te hace más fuerte. Y seguramente soy un poco mejor politólogo que hace diez años.